Discussion:Antiméridionalisme français sous la Troisième République/Bon article

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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 12 octobre 2021 à 00:15 (CEST)

Antiméridionalisme français sous la Troisième République

Proposé par : Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 septembre 2021 à 17:49 (CEST)

Article créé à la suite de la disparition de l'article "Antiméridionalisme" qui mélangeait beaucoup de choses et dont le titre n'était pas en correspondance avec les sources fiables qui apparaissaient. Il me semble que l'article fait le tour du sujet et en traite de la façon la plus détachée et objective possible, ce qui est d'autant plus nécessaire qu'il s'agit d'une forme de haine. Il manque, pour que l'article soit complet, trois contributions à un colloque de 2012 (https://calenda.org/204018 ; https://searchworks.stanford.edu/view/9763111), mais si j'en juge par les titres, il ne devrait pas y avoir de révélations extraordinaires. Comme j'ai fait un peu le tour de la question, que je ne pense pas, pour le moment, aller plus loin, et que je souhaiterai travailler sur autre chose, je le propose au label BA. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 septembre 2021 à 18:05 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 septembre 2021 à 18:05 (CEST)
2.  Bon article Dans les critères, bien référencé, fluide et instructif. --Foscolo (discuter) 28 septembre 2021 à 16:11 (CEST)
3.  Bon article Article bien sourcé, qui offre un angle de lecture intéressant sur cette époque.--Hyperios (discuter) 1 octobre 2021 à 12:56 (CEST)
4.  Bon article Bel article. Tout à fait dans les critères. - p-2021-09-s - Couarier 2 octobre 2021 à 09:06 (CEST)
5.  Bon article Je ne connaissais pas le sujet mais je suis confiante au vu des sources de qualité. Agréable à lire. Petit bémol sur les pages liées très peu nombreuses (un bon article, faut le mettre en valeur ;) et il faudrait un élément Wikidata. — tyseria, le 3 octobre 2021 à 13:23 (CEST)

   J'ai rajouté cinq pages liées. J'ai créé l'élément wikidata. Je croyais que la création sur wikidata se faisait automatiquement. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 octobre 2021 à 23:43 (CEST)

6.  Bon article Remarquable travail. --Le Silure (discuter) 5 octobre 2021 à 23:41 (CEST)
7.  Bon article Comme Le Silure (d · c · b), je salue un travail remarquable sur le fond et un article bien écrit, plaisant à lire. Très intéressant, merci ! --Frédéric-FR (discuter) 6 octobre 2021 à 13:40 (CEST)
8.  Bon article Article très intéressant, qui adopte une vraie démarche historique. Sourçage très sérieux. Quand on se rappelle les conditions de sa création, quel boulot ! --HistoVG (discuter) 7 octobre 2021 à 10:56 (CEST)

Attendre

 Attendre J'ai quelques doutes sur le fond de l'article. Il semble "à charge" contre les nordistes français (je viens du centre donc je suis neutre). J'ai en mémoire les Rougon-Macquart et sa description sympathique de la Provence. De même, la confusion entre le mépris des politiciens méridionaux et celui envers les méridionaux en général me semble rapide. Les cartes des élections ne montrent pas un plus grand nombre de députés républicains au Sud que dans l'Est. Est-ce que le mépris des nationalistes pour les politiciens "étrangers" méridionaux est toujours lié à un mépris des méridionaux en général ? Dans le nationalisme il y a l'idée d'une France unie (cf. l'Histoire de France de J. Bainville). La question des frontières du midi est évoquée mais Gambetta est né à Cahors, ce qui est loin de la Provence et de la région d'origine du XV^e corps d'armée. Quel est le point commun ? Il semble pourtant y avoir une distinction entre Sud-Est et Sud-Ouest.--Le Petit Chat (discuter) 28 septembre 2021 à 09:15 (CEST)

@Le Petit Chat. Cet article est le reflet des sources, si vous le trouvez à charge, c'est que les sources sont à charge. Cet article n'a pas à être neutre, pour ou contre, cela n'a pas d'objet sur un article encyclopédique de wikipédia. Ensuite, l'article ne dit pas que tous les gens du Nord sont antiméridionalistes.

L'article parle de l'antiméridionalisme français, une forme de haine, pas des sentiments positifs sur le sud de la France, donc la mention des Rougon-Macquart n'a aucun intérêt.

Concernant le "mépris des politiciens méridionaux et celui envers les méridionaux en général" : Le politicien du midi est haï notamment parce qu’il vient du Midi.

Vous dites : Dans le nationalisme il y a l'idée d'une France unie (cf. l'Histoire de France de J. Bainville). Je ne vois pas le problème. Je vous renvoi à la première phrase de l'article wikipédia de Nationalisme : "Le nationalisme est un principe politique qui est né à la fin du XVIIIe siècle, tendant à légitimer l'existence d'un État-nation pour chaque peuple". Si un nationaliste considère que ceux du sud ne sont pas du même peuple que lui, il peut regretter ces frontières. C'est ce qu'exprime Joris-Karl Huysmans.

Enfin, pour vos dernières remarques, relisez attentivement le début de l'article, le Midi, à l'époque, ce n'est pas que la Provence, c'est grosso-modo la moitié sud de la France. Cahors est donc bien dans le Midi. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 septembre 2021 à 15:08 (CEST)

Je réponds tout de suite. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'article reflète les sources utilisées. Mais je me demande s'il n'existe pas d'autres études sur les relations intra-françaises dans la IIIe République, ce qui permettrait d'avoir quelque chose de plus neutre en adoptant un point de vue plus large. Pour la question des nationalistes, j'ai l'impression qu'il y avait en réalité distinction entre le stéréotype du "sudiste vantard mais lâche" et la perception du "politicien sudiste au sang mêlé". Enfin, j'ai bien compris la question du midi défini par rapport à Paris. Ce qui me perturbe est que cet article traite au même plan le racisme anti-provençal (celui du 15e corps) et le racisme anti-méridional plus général (qui inclut le Sud-Ouest). Je précise que ce n'est pas rédhibitoire pour l'obtention d'un label (peut-être devrais-je mettre ce vote en neutre ?), c'est juste dommage selon moi de mettre en avant un sujet qui semble très large et pour lequel les sources centrées ne sont peut-être pas suffisantes.--Le Petit Chat (discuter) 28 septembre 2021 à 15:22 (CEST)

D'après les sources que j'ai consulté, l'affaire du 15e corps ne touche pas spécifiquement la Provence, elle rejaillit sur le Midi en général. Vous pouvez, par exemple, lire les travaux de Jean-Yves Le Naour et de Céline Piot présentement utilisés. Des gens hors de Provence mais appartenant au Midi sont obligés de se justifier comme cela est indiqué dans l'article.

Concernant l'insuffisance des sources centrées. Il y a tout de même huit sources secondaires centrées universitaires sur cet article et trois autres, comme je l'ai mentionné sur cette page de vote, pourraient être ajoutées. Je ne trouve pas que ce soit insuffisant sur un sujet tout de même assez pointu.

Existe-t-il des études plus généralistes sur les relations intra-françaises dans la IIIe République ? C'est possible, mais elles ne sont pas utilisées par les auteurs cités par l'article, ou alors cela m'a échappé. Je n'ai pas creusé dans cette direction mais, comme je ne vise pas AdQ mais BA, je n'irai pas plus loin. Bien évidemment cet article ne m'appartient pas, si vous trouvez des infos sourcées intéressantes sur ce point et qui soient utiles à l'article, n'hésitez pas à les ajouter. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 septembre 2021 à 20:18 (CEST)

Certes, Piot montre que la question du 15e corps rejaillit sur le 17e corps (Toulouse), mais il n'y a par exemple aucune critique sur le 18e corps de Bordeaux, pourtant dans le Midi. Je passe mon vote en neutre, cette discussion me permet de voir non seulement le sérieux de votre travail (dont je ne doutais pas) mais aussi sa cohérence. --Le Petit Chat (discuter) 29 septembre 2021 à 09:15 (CEST)

1.  Attendre Voir mes remarques. Skimel (discuter) 6 octobre 2021 à 17:26 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Le Petit Chat (discuter) 29 septembre 2021 à 09:15 (CEST) PS : N'hésitez pas à me notifier s'il manque un vote à la date de clôture de la procédure, je voterai alors "pour".
2.  Neutre Rien à dire et à redire--Maleine258 (discuter) 6 octobre 2021 à 13:15 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Hyperios

J'ai déjà donné mon vote, parce que l'article est dans les critères. Cependant, deux petites remarques mineures:

• Deux liens rouges, tolérés pour le label BA, mériteraient qu'on crée leur ébauche s'ils sont en effet admissibles.
• La partie Notes et références mériterait d'être disjointe d'une partie Bibliographie. Le Modèle:Sfn ou le Modèle:Harvsp sont à privilégier.

--Hyperios (discuter) 1 octobre 2021 à 13:01 (CEST)

• Oui, ils sont admissibles, j'avais vérifié. Mais je ne suis pas sûr d'avoir le temps/la motivation de m'en occuper. Concernant les appels de références, le modèle harvsp est presque exclusivement utilisé. Concernant le fait de créer une partie "bibliographie" séparée des "références", j'ai toujours trouvé cette pratique curieuse alors que nous sommes sur le web et non dans un livre. Dans un livre, la suite logique des pages impose, soit de mettre des appels de réf qui renvoient à la biblio, soit de mettre la référence bibliographique complète dans chaque appel (ou un op. cit. ou un art. cit. par exemple). Sur le Web, ce genre de contraintes n'a pas lieu d'être. Rassembler le tout permet, à mon avis, une meilleure expérience utilisateur grâce à une meilleure lisibilité et moins de clics puisqu'il n'est plus nécessaire de cliquer à nouveau sur le nom de l'auteur ou de faire défiler pour trouver l'élément biblio. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 octobre 2021 à 23:37 (CEST)

Remarque du Silure

Merci pour ce travail de qualité sur une période pour laquelle j'ai un penchant affirmé. J'ai néanmoins plusieurs remarques :

• Le « provençal Léon Gambetta », confusion ?

  Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 octobre 2021 à 23:18 (CEST)

• J'ai corrigé la partie sur l'expulsion des congrégations, puisque Constans est également à l'origine de la deuxième vague d'expulsion.

  Merci Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 octobre 2021 à 23:18 (CEST)

• Deux des phrases qui mentionnent les liens du nationalisme avec l'antiméridionalisme pourraient être nuancées : « Du point de vue des nationalistes, les Méridionaux sont des anti-français » ; « La haine des gens du Midi est promue par la droite nationaliste ». Je ne pense pas que le propos des auteurs soit de dresser une implication « nationalisme donc antiméridionalisme » mais plutôt de souligner la prévalence de ces opinions au sein du courant nationaliste, voire leur caractère majoritaire. Toutefois, la généralisation est inexacte ; un pan important des lettrés de la droite nationaliste est attaché au sud de la France : Maurras (cité dans l'article), Bainville, les contributeurs de l'éphémère mais influente revue nationaliste Minerva qui célèbre les racines latines de la France, les Félibres blancs (Mistral, Aubanel, Roumanille etc.), les chefs du parti conservateur du Midi (M^gr de Cabrières, Fernand de Ramel, etc.) ; on pourrait multiplier les exemples. Aussi, l'ajout d'un modalisateur pourrait être utile.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 4 octobre 2021 à 23:55 (CEST)

• Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 octobre 2021 à 23:18 (CEST)

Remarques de Skimel

Je trouve que cet article est très bien rédigé et très bien sourcé. Néanmoins, il me semble incomplet. La dernière section ("une atténuation progressive") n'explique pas vraiment quand l'antiméridionalisme a disparu (et au contraire, donne plusieurs exemples de sa prévalence). D'autre part, il serait intéressant d'évoquer la perception par les Méridionaux des clichés et stéréotypes qui leur sont attribués. Comment ce racisme est-il reçu par les populations concernées ? (évidemment, sous réserve que ce point ait été abordé dans les sources). Skimel (discuter) 6 octobre 2021 à 17:26 (CEST)

Bonjour Skimel

Je n'ai pas les moyens de vous répondre sur le fond, en revanche je voudrais juste faire valoir que cet article est présenté au label Bon Article et non pas Article de Qualité, ce qui en principe autorise un certain nombre de manquements dans la mesure où il n'y pas de graves impasses. Je serais également intéressé par les développements que vous suggérez, mais je ne pense pas que leur absence remette en cause la qualité globale du travail effectué. Vos propositions pourraient en revanche permettre à l'article de passer d'un statut de BA à un statut d'AdQ, à l'avenir. Enfin, à mon avis !

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 6 octobre 2021 à 23:30 (CEST)

Remarque de Fuucx

Il me semble qu'il manque à cet article tout le mouvement des poètes provençaux (félibrige, dont on trouve des statues dans les jardins du Sénat. Jusqu'à présent je n'avais rien compris à ce mouvement. Avec cet article je me pose des questions. Est-il une réponse à ce mouvement ?--Fuucx (discuter) 9 octobre 2021 à 10:33 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de sources qui fassent ce lien. Le félibrige ne me paraît pas avoir été créé dans cet objectif. Il s'agit de maintenir la langue d'Oc. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 octobre 2021 à 11:53 (CEST)