Discussion:Alt-right

Titre de l'article

La traduction (partielle du reste) ne semble pas conforme aux usages et contrevient au principe de moindre surprise. Je propose donc de titrer "Alt-right". --EB (discuter) 13 avril 2017 à 13:57 (CEST)

J'approuve cette suggestion. — Lspiste ^~palabrer 13 avril 2017 à 16:55 (CEST)

Cette traduction approximative et très peu utilisée devrait aussi être retirée du RI. — Thibaut (discuter) 22 juin 2020 à 18:30 (CEST)

POV-pushing, réinformation et NCON

Pour revenir sur les « apports » particulièrement non-consensuels du sieur Léonard Bigollo, désormais banni :

• cette source du monde est un blog donc ce n'est pas une référence sérieuse et fiable

La source en question, « Big browser », n'est pas UN blog hébergé par Le Monde, mais LE blog du Monde qui est donc tenu par des journalistes du Monde.

• « l'alt-right milite en faveur de la défense des valeurs traditionnelles de la famille »

Il reste encore à démontrer le caractère notoire et pertinent pour le RI de cette affirmation.

• « des rhétoriques identitaires qualifiées par le camp adverse de "discours de haine" »

La notion même de « camp adverse » est un instrument rhétorique propre à l'alt-right et ses supporteurs, dont Donald Trump himself, lequel s'est attiré un flot de critiques scandalisées pour avoir utilisé avec insistance ce concept imaginaire destiné à victimiser l'agresseur. Cette insertion est donc absolument non-neutre, juste une tentative de POV-pushing de plus.

• maciste vs machiste : mettre un « refnec » sur une faute de frappe d'un lien interne, et empêcher qu'on la corrige, ça s'appelle vraiment jouer au con.

Il semble qu'au moins un des deux auteurs de cette fine plaisanterie ait fini par gagner le droit d'aller réinformer ailleurs que sur WP.

Dès que l'article sera débloqué, je le rétablirai donc dans son état ante bellum. Je déplore et ne comprend pas qu'il soit actuellement « protégé » dans son état post vandalum : même involontaire, c'est quand même une belle prime offerte aux hooligans de WP.

Ce n'est pas à moi d'étayer ou d'infirmer les actions de feu Léonard Bigollo qui partage avec le sieur Lspiste une certaine radicalité dans ses actions de correction. Néanmoins:

• L'article du blog "BigBrowser" du Monde est un article de la journaliste freelance Lina Rhissi. Il ne semble pas qu'elle fasse partie de la rédaction du Monde, même si son article a peut-être été sélectionné par la rédaction du Monde. On la retrouve aussi sur Le Figaro et Libération.
• Monter ainsi dans Wikipédia comme une vérité essentielle des déductions faites sur des déclarations de violence promise aux femmes de droite sur quelques comptes Antifa plus que douteux et d'autres comptes clairement de droite, ce serait comme substituer une grande part de l'article de Donald Trump par celui de la Trump's Troll Army.
• L'article Alt-Right manque cruellement de structuration et c'est un facteur aggravant de guerre d'édition. La version anglaise est plus structurée distinguant nettement les croyances, l'historique, les réactions et les commentaires.
• Machiste reste néanmoins à étayer. Pas vu de trace du terme "macho" appliqué à l'Alt-Right en anglais. Ce terme n'est à ma connaissance appliqué qu'à des individus nommés.
• N'oublions jamais que « dire à quelqu'un « ne joue pas au c.. » surtout si c'est vrai, c'est d'une certaine façon jouer au c.. soi-même ».
• La locution valeurs traditionnelles de la famille, peu explicite, serait peut-être à remplacer par répartition traditionnelle des rôles entre l'homme et la femme dans la famille nucléaire des années 50.
• J'ai du mal à comprendre comment on peut polémiquer sur la locution « camp adverse », tout ce qu'il y a de plus neutre, quand un conflit est avéré. Et par quoi la remplacer ?

Bien cordialement--Barbanegre (discuter) 5 septembre 2017 à 22:32 (CEST)

J'appuie totalement Lpiste:

• Big Browser du Monde est un site de référence en ce qui concerne la désinformation et les extrêmes sur le net
• « l'alt-right milite en faveur de la défense des valeurs traditionnelles de la famille » sourcé par un site d'extrême gauche, la horde. Comme ceux d'extrême droite, non admissible, on a assez de sources de qualité comme ça. Je supprime la source et demande une ref sérieuse.
• Remise d'une source sur le machisme (machismo en anglais pour info).
• etc Apollofox (discuter) 8 septembre 2017 à 21:00 (CEST)

J'ai complété le etc. ci-dessus : retrait des « valeurs traditionnelles de la famille » en l'absence de source et de pertinence, et de la mention non-neutre d'un prétendu « camp adverse », rétablissement de la réf. du Guardian au lieu de la « chroniqueuse féministe », censé péjorer la source. — Lspiste ^~palabrer 8 septembre 2017 à 22:18 (CEST)

+ corrections de la « collision ayant entrainé la mort », rétabli en « attentat », et de l'usage des « discours de haine » (hate speech en VO), adapté en « rhétorique identitaire faisant appel à la haine des autres ». Dans le cas présent, ces « autres » font référence aux groupes déjà cités plus hauts : les « non-Blancs », les Juifs, les musulmans, les femmes, les homosexuels, les immigrés, les étrangers, les « gauchistes », etc.). — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2017 à 09:23 (CEST)

N.B. pour qui souhaiterait affiner ses recherches : machisme se traduit aussi par male chauvinism. — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2017 à 09:31 (CEST)

L'attentat à la voiture bélier est une hypothèse à confirmer ou non par l'enquête judiciaire. On ne peut la présenter comme une vérité. J'ai donc complété l'article avec un "supposé".

Le lien entre une éventuelle collision et le décès de Heather reste aussi à déterminer. Celle-ci étant tombée à terre près du stop avant même l'arrivée de la voiture à sa hauteur et sa mère confirmant sur NBC que la cause du décès est une attaque cardiaque. On ne peut que donner la cause médicale du décès (l'attaque cardiaque) et la circonstance (le supposé attentat).--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2017 à 12:39 (CEST)

Ta des sources pour l'histoire de l'attaque cardiaque? J'ai chercher un peu et a seule que j'ai trouver c un site néo-nazi peu crédible. --Anarko (discuter) 9 septembre 2017 à 13:09 (CEST)

L'interview de la mère sur NBC « titre=Heather Heyer's Mother's Warns White Nationalists: Karma is a 'You Know What' »--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2017 à 13:28 (CEST)

« Le lien entre une éventuelle collision et le décès de Heather reste aussi à déterminer. » Fournissez une source sérieuse qui soutienne ce point de vue si vous voulez qu'on en discute ici. Pour l'instant, on s'en tiendra à ce qui est établi et sourcé, c.-à-d. un acte qualifié de « terrorisme intérieur » et qui vaut à l'auteur de cette attaque à la voiture bélier : une inculpation pour homicide volontaire, cinq pour dommages corporels graves, trois pour blessures intentionnelles aggravées, une pour délit de fuite, sans possibilité de caution avant le procès. D'autre part, étant donné que vous n'intervenez pas comme porte-parole du médecin légiste chargé d'établir les causes du décès d'Heather Heyer, je trouve particulièrement ignoble d'essayer comme vous le faites de « faire parler » sa mère pour mettre ainsi en doute le lien de causalité entre l'acte homicide et la mort de sa propre fille. Mais peut-être ignorez-vous simplement qu'aux États-Unis, « heart attack » désigne aussi bien un infarctus qu'un arrêt cardiaque ? Et que cela explique qu'on ne trouve pas trace dans les actualités ni dans l'article anglophone de ce prétendu rebondissement. — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2017 à 14:31 (CEST)

Pour vous, avouer de constater qu'on a pas encore de source sur certains points et donc qu'il vaut mieux se taire plutôt que de poser une vérité non confirmée est déjà tenter de faire passer un point de vue ! Passons.

Un acte qualifié de "terrorisme intérieur" ne me pose aucun problème avec le mot qualifié et les guillemets autour de terrorisme intérieur. Je n'en demande pas plus. Sur le site en langue anglaise : « One person was killed and 19 others were injured in what police have called a deliberate attack ».

Les porte-paroles du médecin légiste sont la famille, ici la mère qui parle, et la justice qui est totalement silencieuse. Je ne fais parler personne. On a donc une source parfaitement acceptable.

Si tant est que ses blessures ne soient que de simples éraflures, ce dont je doute à la lecture du témoignage du médic, il ne pourrait s'agir d'un rebondissement car aux États-Unis tuer quelqu'un en lui faisant peur peut très bien suffire à vous mener en prison jusqu'à la fin de vos jours.

Votre explication sur l'absence de trace sur Wikipedia.en et dans les actualités ne tient pas. O n'y parle pas non plus du fait qu'elle souffrait d'obésité pathologique.

C'est la volonté d'instrumentaliser immédiatement les drames et le refus d'admettre des faits simples n'entrant pas dans le schéma général de pensée qui poussent vers des détails ignobles.--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2017 à 16:42 (CEST)

Mises à part ces considérations personnelles dont l'intérêt ne m'échappe pas, avez-vous oui ou non des sources ? Je parle bien sûr de sources au sens wikipédien du terme, pas d'interprétations ni d'extrapolations de votre cru. — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2017 à 17:14 (CEST)

Désolé d'avoir ruiné vos interprétations et extrapolations. Mais pré-supposant la bonne foi chez mes interlocuteurs, j'ai tendance à croire que les différents sont causés par un manque d'information. C'est vous qui portez les modifications récentes faites sur les points litigieux. A vous d'œuvrer pour rétablir la NPOV. Tant que vous n'acceptez pas la source NBC sur les propos de Suzan Bro, ne comptez néanmoins pas trop sur moi pour vous faire d'autres suggestions de sources.--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2017 à 17:57 (CEST)

Ne vous dérangez pas car voici, fournies par Raw Story (en), les sources en question dans l'ordre chronologique : cette intox a d'abord été lancée par le blogueur d'extrême droite Hunter Wallace (alias Brad Griffin) sur le blog suprémaciste « Occidental Dissent », puis relayée par le site de fausses nouvelles « Before It’s News », avant d'être reprise par les comptes YouTube d'alt-righters, par le site néonazi « The Daily Stormer » et sur le réseau social favori de l'alt-right Gab, et enfin sur 4Chan et Reddit.

Faut-il vraiment en ajouter d'autres pour démontrer le niveau de crédibilité et la validité de votre « NPOV » ? — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2017 à 19:28 (CEST)

Je ne vois pas bien pourquoi l’interview de la mère de la victime sur NBC News ne pourrait pas être mentionnée, avec un conditionnel pourquoi pas en attendant plus d’informations…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 9 septembre 2017 à 20:10 (CEST)

Sans doute parce que l'article est consacré à l'« alt-right », et non à l'attentat de Charlottesville, ni à la réinformation, ni aux fake news en général. — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2017 à 22:06 (CEST)

Effectivement l'"attentat" de Charlottesville avec sa matière vive pollue cet article de fond sur l'alt-right. C'est pourquoi il aurait été plus simple de se limiter à dire que l'alt-right est l'organisateur de la manif controversée Unit the right.

Raw Story c'est non neutre, mais les bons tuyaux sont repris par les média. Est-ce utilisable sur Wikipédia ? Vous pourriez ajouter la tabagie à votre théorie du complot, mais ne comptez pas sur moi pour la commenter. Toujours aucun élément pour infirmer la déclaration maternelle de la mort par arrêt cardiaque. Toujours aucun élément pour affirmer qu'Alex Fields a délibérément sacrifié sa voiture pour commettre un attentat. Il y a clairement un mystère Heyer quand on sait que toutes les personnes renversées ou projetés par la voiture s'en sont tirées (en particulier la femme en vert et la femme au parapluie) et qu'elle, tombée à droite de la voiture, n'a pas survécu. Je n'ai donc en l'état public de l'enquête rien à ajouter sur l'article que je n'ai déjà proposé d'ajouter.--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2017 à 22:19 (CEST)

Bien d’accord avec vous deux, une simple mention du fait que cette manifestation fut organisé par l’alt-right me semble suffire. Pour plus de détails, les lecteurs iront sur l’article correspondant.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 9 septembre 2017 à 23:58 (CEST)

Je pense au contraire que la mention actuelle, suffisamment factuelle et concise, ne pose pas de problème. Elle résume en seulement deux lignes un fait marquant, dont les conséquences et les répercussions pour l'« alt-right » sont loin d'être encore terminées. — Lspiste ^~palabrer 10 septembre 2017 à 00:11 (CEST)

En accord avec Lpsite et pour cause: ce qui c'est passé à Charlottesville est décrit unanimement par les média, la justice et les politiciens comme un attentat terroriste à la voiture bélier voir l’article anglais [1], vouloir relativiser cela est complètement POV et non neutre. La victime est morte d'un arrêt cardiaque consécutif aux blessures reçues pendant le choc, vouloir faire passer ça pour un simple arrêt cardiaque (sous entendu elle était fragile ou émotionnelle) à partir d'une source primaire de sa mère la pleurant lors d'un hommage est particulièrement ignoble de mon point de vue (j'imagine le même genre de discours pour des victimes de l'attentat de Nice... no comment). Apollofox (discuter) 10 septembre 2017 à 14:05 (CEST)

Personne ne nie la violence du choc entre la voiture et la foule. Personne ne nie que cette mort est une énorme épine dans le pied de l'alt-right. Par contre dire que « la victime est morte d'un arrêt cardiaque consécutif aux blessures reçues pendant le choc » relèverait du POV. On peut continuer à présenter les choses de manière simpliste tant que les média s'y prêtent et que la justice freine des 4 pieds (c'est peut-être son mode normal de fonctionnement) mais ça ne durera pas éternellement. On est en l'année courante. Cordialement. --Barbanegre (discuter) 10 septembre 2017 à 15:57 (CEST)

Je commence à comprendre un peu mieux la démarche de ce cher Barbanegre (joli pseudo, soit dit en passant). Persuadé qu'il est d'être blanc comme neige, il peut à loisir insérer une fake news de la pire espèce (le « mystère Heyer », laquelle « souffrait d'obésité pathologique »), puis persister et signer sans remords quand il est pris en flagrant délit de TI et de détournement de source. Tout aussi persuadé que la vérité est ailleurs et qu'il a pour mission de l'apporter sur WP (« L'attentat à la voiture bélier est une hypothèse [...]. On ne peut la présenter comme une vérité. »), c'est tout aussi tranquillement qu'il accuse ses contradicteurs de « présenter les choses de manière simpliste », de « manquer d'information », d'« instrumentaliser les drames » et de faire du « sensationnalisme », en bref d'être à la solde des médias, eux-mêmes vendus aux hommes politiques comme chacun sait. David de la Vérité contre Goliath du mensonge, donc.

Certes, on peut trouver un certain intérêt à observer un trollage de ce niveau à l’œuvre dans des articles WP relatifs à la droite la plus extrême, pour constater comment il reproduit certains des comportements caractéristiques de ses partisans, tels qu'ils sont décrits justement dans ces articles. Mais si on peut trouver cela fascinant, cela ne dure qu'un temps assez bref. Étant donné les dommages collatéraux pour les articles et le temps perdu pour la collaboration, il va bien falloir se résoudre à passer à l'étape suivante. — Lspiste ^~palabrer 10 septembre 2017 à 18:46 (CEST)

Merci pour le compliment. Je précise que les morceaux choisis sont issus de la page de discussion. J'ai contribué beaucoup plus modestement à l'article. Manquer d'information ne peut être une accusation dans ma bouche. J'essaie d'éviter si possible les tartes à la crème comme fake news. Je dirais plutôt que les médias appartiennent aux hommes d'affaire et parlerais de servitude volontaire.

Pour mémoire troller c'est relancer en permanence des polémiques.--Barbanegre (discuter) 10 septembre 2017 à 19:33 (CEST)

Stephen Bannon et Alt-Right

Mettre Stephen Bannon en article connexe laisse à croire qu'il fait partie de l'Alt Right. Stephen Bannon considère les gens de l'Alt-Right comme principalement un ramassis de guignols, même s'il partage certains de leurs points de vue. Il peut être cité dans l'article mais d'une manière qui rende compte de son point de vue extérieur.

Si vous ne trollez pas, je pense que vous devez plaisanter : Bannon dirige Breitbart News, qui vous ne pouvez décemment l'ignorer est LA plate-forme historique de l'Alt-Right. Le lien connexe est donc tout à fait justifié et légitime, et je ne vois pas ce qu'y changerait le point de vue de Bannon himself, quand bien même il déclarerait qu'il soutient activement l'extrême gauche. — Lspiste ^~palabrer 3 novembre 2017 à 00:31 (CET)

A mon sens wikipédia n'est pas une suite indistincte de liens.

Bannon : «L'ethno-nationalisme, c'est des losers. Ils sont à la marge. Je pense que les médias en parlent trop, et nous devons aider à les écraser, vous voyez, aider à plus les écraser. Ces mecs sont une collection de clowns.» « Quand Steve Bannon se moque de ses collègues et de l’alt-right, cette «collection de clowns» ». --Barbanegre (discuter) 3 novembre 2017 à 00:55 (CET)

Le lien Bannon - Alt-right est suffisamment bien établi pour être distinguable et donc distingué dans chaque article concerné. Pour le reste, un changement de discours ou un retournement de veste ne réécrivent pas l'histoire. — Lspiste ^~palabrer 3 novembre 2017 à 15:42 (CET)

TI de votre part sur le retournement de veste. Dans certains cas il vaut finalement mieux à défaut se contenter d'une suite indistincte de liens.--Barbanegre (discuter) 4 novembre 2017 à 11:17 (CET)

Résumé introductif et références

Bonjour, en vertu de la règle concernant le RI : « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. », j'ai transféré une grande partie du texte du RI (sans aucune coupure) vers le corps de l'article. Cela évite également les répétitions qui se trouvaient en RI. Il reste des références en RI qu'il serait bon également de tranférer vers le corps de l'article. Cdt --Thontep (d) 4 novembre 2017 à 11:59 (CET)