Discussion:Alfonso Caycedo

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Utilisation excessive de source primaire[modifier le code]

Notification Smily : comme plusieurs fois demandé pour l'article sophrologie, merci de cesser d'utiliser excessivement les propos de Caycedo que vous choisissez, mais d'utiliser des sources secondaires. Merci de relire WP:SPS. Asterix757 (discuter) 20 octobre 2019 à 15:21 (CEST)

Ok, je reprends tout depuis le début :
Voici l'article avant mon arrivé. J'ajoute des sources, attribuées pour que les autres puissent y être intégrées sans effort car sans contradiction.
Or on m'interdit de faire évoluer de très mauvais articles! voici l'article sophrologie avant mon arrivé, truffé d'affirmations sans rapport avec les sources utilisés, souvent difficilement vérifiables, sur de longues émissions de radio ou des livres entier ...
C'est inadmissible de vouloir apposer des affirmations définitives et non attribuées comme actuellement "la sophrologie ne fournie pas les preuves suffisantes(selon qui?) de son efficacité. Qui le dis, quand, quelle est l'origine du point de vue, quelle groupe de pensée, est-ce le fruit d'un contributeur qui a une grosse envie d'apposer sa vision personnelle? Ma rectification précédente résolvait ces problèmes. Mais ils ont étés réintroduits!
Concernant mes sourçages utilisant beaucoup un ouvrage tirée d'un dialogue avec Caycedo j'ai déjà répondu à plusieurs reprises :
J'ajoute et source des données factuelles qui sont reprises partout, et je le fait avec une source rare non disponible sur internet, donc je fait ce travail pour permettre de structurer la présentation d'une histoire qui, de toute façon, n'est pas polémique puisqu'elle présenté aussi dans toutes autres sources qu'il est maintenant possible d'ajouter sans peine.
D'autre part je fait attention à citer l'auteur pour éviter pour ma part de faire des affirmations d'opinion. Il a dit ça, tel jour, tel heure, tel lieu. C'est une donné factuelle donc neutre et non conflictuelle. C'est précisément ce qui autorise à intégrer tel autre propos factuel en face.
C'est la bonne façon de contribuer, alors qu'une affirmation définitive genre 'c'est comme ça', genre 'la sophrologie ne fournie pas les preuve' est une mauvaise façon de contribuer, génératrice de conflit d'opinion.
Ne vous déplaise, mes propres opinions vous sont complètement inconnues, elles ne sont jamais sur wikipédia (sauf sur ma page perso), et je travail exclusivement à rendre accessible des données existantes.
Mes apports sont encyclopédiques, et si mon travail crée au départ un déséquilibre dans les sources, il est néanmoins _ et dans l'évidence _ une avancé vis-a-vis des situations préalables, car mes contributions, elles, font en sorte d'autoriser les suivantes.
Autoriser l'intégration des autres sources c'est libérer des articles moisissant dans une orientation dogmatique malsaine et une absence dramatique de sourçage sérieux (revoir les liens sur les situations avant mes interventions).
Je suis fatigué de devoir encore expliquer pourquoi ce genre d'intervention n'est pas une contribution respectueuse du principe factuel, pourquoi elle interdit l’évolutivité.
Et n'allez pas encore faire croire que je m'oppose a l'idée contenue, c'est juste qu'en l'état c'est une tentative d'imposer une opinion comme si elle était d'un ordre absolu alors, ce qui est anti-encyclopédique.
Mon attitude serait exactement la même si le propos était contraire, et si vous refusez de le croire et continuez a m'attribuer des intentions c'est là encore une attitude inacceptable sur wikipédia (voir les règles de bonnes pratiques, c'est une allusion insultante et désobligeante)
J'ai contre moi de m'être exprimé vivement, ok, mais après avoir été a maintes reprise réverté et accusé a tors d'être un promoteur du clan Caycédien alors que je déverrouillais un article en autorisant à distinguer les différents courants ou clans qui se font eux-même des gueguerres.
Alors on peu continuer bêtement a faire ici les même gueguerres débiles, ou alors on peut faire confiance au lecteur, et faire en sorte de leur apporter une matière encyclopédique qui leur permette de comprendre, et de se faire eux-même leurs propre opinions non influencée.
Voilà mon orientation, comme je l'ai déjà exposé, et voilà la nature profonde de mon travail qui consiste à ajouter de la données vérifiables, attribuées, et intégrables à touts autres ajouts du même ordre, encyclopédique, attribués et vérifiables.
C'est ma dernière réponse. Et comme c'est déjà une répétition, je suis certain qu'elle contiens déjà les réponses aux remarques ultérieures.
Pour ma part ces échanges improductifs on assez duré, je vais maintenant contribuer et arrêter d'entretenir des dialogues de sourds.
Je l'ai déjà annoncé sur la page sophrologie, c'est sûrement pas pour les déplacer ici!
Bonnes contributions à tous. --:-) 21 octobre 2019 à 09:42 (CEST)
Bonjour Smily, personne ne vous a interdit de contribuer. On vous demande seulement d'utiliser des sources secondaires. Vous dites que vous améliorez l'article. Je ne remets pas en question vos intentions, mais vous sourcez l'article de façon problématique avec votre source primaire, et votre réponse montre que vous ne semblez pas comprendre la nécessité d'utiliser principalement des sources secondaires (ou tertiaires) qui font elles-mêmes la sélection et l'analyse de sources primaires. La sélection des citations de Caycedo est arbitraire et se limite à un seul de ses ouvrages, cela peut donc conduire à une vision partielle voire personnelle. Avez-vous lu WP:SPS ?
Quant au RI, le fait que la sophrologie ne présente pas de preuves suffisantes d'efficacité est une formulation neutre et factuelle supportée par des sources faisant elles-mêmes une synthèse des travaux sur le sujet, elle est donc encyclopédique.
Cordialement, Asterix757 (discuter) 21 octobre 2019 à 10:33 (CEST)
C'est ni neutre ni encyclopédique quant c'est pas attribué. Je répond car je réalise que vous n'avez pas compris le [de neutralité de point de vue] :

Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux sérieux qui parviennent à des conclusions différentes sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes ces opinions doivent être présentées et que les rédacteurs des articles ne doivent pas se prononcer sur la validité de telle ou telle position[1].

La neutralité de point vue n'est pas en contradiction avec la vérifiabilité : en effet, dans le cas d'un sujet controversé, la neutralité de point de vue est destinée à offrir au lecteur la possibilité de se forger sa propre opinion, à l'aide de l'ensemble des informations les plus fiables et les plus objectives possibles (Se prémunir aussi de la rétention d'information, par effacement non concerté (cf. R3R), qui peut fréquemment être assimilée à une perte de neutralité, et à l'expression en creux d'un point de vue affirmé, bien que non-dit). : qui défend quel point de vue et pourquoi ? Est-il majoritaire ou minoritaire ? Quels sont les enjeux en présence ?

Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou trop marginal — même associé à une publication externe — et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type<ref name="putsch" />.

Les affirmations globalisantes ne respectent pas la neutralité de point de vue, est c'est contre ce problème que je lutte.
Mes contributions sont attribuées et faites pour autoriser a placer et attribuer les autres. Or vous effacez une citation attribué de l'auteur pour la remplacer par une affirmation non attribué, donc un avis. L'extrait sur lequel il repose est encyclopédique, mais le fait d'en faire une affirmation non attribué est un avis, ce que j'ai essayé 2 fois de réparer, mais vous le refusez. Pourquoi?
Je ne doute pas non plus de vos intentions encyclopédiques, mais pour l'heure vos contributions ne respectent pas le principe de neutralité.
Quand vous aurez intégré ce principe, j'ai peut-être une chance que vous réalisiez enfin pourquoi j'explique que mes contributions attribuées sont un mieux qui résolvent un problème préalable. Car même si elles n'exposent pas à elle seules tout le panel des point de vues, c'est absolument exact, elle présentent une trame globale qui autorisent à les intégrer sans contradiction.
Caycedo a dit ça, machin dis le contraire => encyclopédique.
Ceci est comme ça (allez voir il y a une source) => absolument pas encyclopédique!
Je peux encore citer dans la recommandation :Wikipédia:N'hésitez pas ! :

Le réflexe instinctif d’un auteur de s’attacher à ce qu’il a écrit n’est ni productif ni désirable dans le cadre de notre projet : il nuit à l’expression d’opinions contradictoires ou même simplement complémentaires et, par là-même, à la réalisation d’une encyclopédie impartiale et exhaustive. N’hésitez donc pas à ébranler ce sentiment de propriété par des changements radicaux, si ceux-ci améliorent le résultat. Naturellement, d’autres retoucheront hardiment et impitoyablement ce que vous-même écrivez. Ne le prenez pas comme une atteinte personnelle : ils veulent, comme nous tous, que Wikipédia atteigne le plus haut niveau, aussi bien par sa forme que par son contenu encyclopédique. Il est également possible que vos contributions soient annulées ; si le résumé indiqué par l'autre contributeur pour justifier l'annulation vous convainc, pas de problème ; dans le cas contraire, il est préférable de discuter pour trouver un consensus plutôt que d'entrer dans une guerre d'édition.

Vous refusez beaucoup de mes contributions qui suivent exactement ce principe, tout en m'accusant d'avoir des visées publicitaires ou partisanes , donc sans respecter d'autres recommandations ( Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle).
Enfin rappelons nous ensemble que le lecteur est intelligent. Il n'a pas besoin qu'on lui dise quoi penser, mais juste qu'on lui présente ce qui a été pensé, et par qui ça l'a été. C'est pour ça que le principe de neutralité repose sur l'attribution.
Cette attribution permet de ne pas faire passer une source, même primaire, pour une vérité, ce qui est déjà un moindre mal, donc une évolution positive qui permet les suivantes.
Cordialement.--:-) 22 octobre 2019 à 09:01 (CEST)
Vous n'avez toujours pas répondu à ma demande concernant l'utilisation excessive de source primaire.
Concernant le manque de preuve scientifique de l'efficacté de la sophrologie, cela n'est pas une opinion qui doit être attribuée, mais reflète l'état des recherches sur la question. Merci de relire les sources pour vous en rendre compte (ici ou sur l'article sophrologie). Cordialement Asterix757 (discuter) 22 octobre 2019 à 10:10 (CEST)
Quelles recherches? Moi je ne vois que des avis, et aucune recherche scientifique. Avis opposable a d'autres comme celui du psychologie magasine hors série N°54, qui rappelle que l'actualité des avis diffusés contient aussi l'affirmation que ça marche, affirmation pas plus scientifique que l'autre, mais qui s'oppose a ce que vous imposez de pouvoir lire.--:-) 5 novembre 2019 à 09:03 (CET)
Plusieurs sources soulignent que la sophrologie (y compris caycédienne) n'est pas validée scientifiquement, dont le Que sais-je ? qui ne peut pas lui être considéré spécialement critique et qui indique pourtant dans sa conclusion : « Il reste à approfondir encore un travail épistémologique qui validera scientifiquement les fondements, les méthodes et les résultats de la sophrologie. » Le fait que ça marche n'est pas la question. Ce n'est pas scientifiquement prouvé, c'est tout, et ce n'est pas un avis, c'est un constat. Asterix757 (discuter) 5 novembre 2019 à 12:21 (CET)