Discussion:Agressions racistes de 1973 en France

Ambassade d'Algérie

Bonjour,

Que Superbenjamin soit en désaccord avec ma formulation, je l'accepte ; mais je refuse qu'il y ait suppression de l'information. Je vous invite donc à proposer une nouvelle rédaction qui vous satisfasse mieux et qui incorpore les éléments importants, sans quoi je rétablis ma version. Thémistocle (discuter) 1 janvier 2016 à 14:40 (CET) Manifestement, Superbenjamin contribue sur d'autres sujets et j'en déduis donc qu'il se désintéresse de la question. Je rétablis. Thémistocle (discuter) 1 janvier 2016 à 17:14 (CET)

 Thémistocle : Désolé, je n'avais tout simplement pas vu le message. (utiliser {{notif}} est pratique pour ça…)

Le problème de votre formulation est qu'elle sous-entend — je suppose de manière involontaire — que l'ambassade a présenté ensuite l'individu comme déséquilibré comme une sorte d'excuse. Hors ce n'est pas ce que dit la source : « un déséquilibré algérien, Salah Bougrine, a assassiné un traminot du nom d’Emile Gerlache ».

Bougrine est présenté comme déséquilibré : c'est l'explication de son crime dès le début, pas une excuse qui vient après. Le fait que l'ambassade d'Algérie insiste ensuite sur ce point ne m'apparait pas comme une information très pertinente dans l'article. Si vous tenez à la faire figurer, on peut reprendre quelque chose plus conforme à la chronologie :

Dans ce contexte de tension, un évènement met le feu aux poudres à Marseille : le 25 août 1973, Salah Bougrine, un déséquilibré algérien, assassine un conducteur d'autobus, E. Gerlache, en l'égorgeant au couteau. Le lendemain, Gabriel Domenech, rédacteur en chef du Méridional écrit dans un éditorial intitulé « Assez, assez, assez ! » :

« Assez des voleurs algériens, assez des casseurs algériens, assez des fanfarons algériens, assez des trublions algériens, assez des syphilitiques algériens, assez des violeurs algériens, assez des proxénètes algériens, assez des fous algériens, assez des tueurs algériens. Nous en avons assez de cette immigration sauvage qui amène dans notre pays toute une racaille venue d’outre-Méditerranée […]. »

Ainsi, même si l'ambassade d'Algérie insiste sur la maladie mentale de Bougrine, c'est seulement son origine qui est retenu et permet à l'évènement, selon Gérard Noiriel, de servir de « pretexte ».

En janvier 1975, G. Domenech est condamné, pour cet article, à 1 500 F d'amende et à payer 1 F symbolique au MRAP ; le directeur de Minute est également condamné, à 2 000 F d'amende, pour avoir reproduit des extraits de cet éditorial.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 1 janvier 2016 à 18:32 (CET)

Bonjour, Si vous révertez une modification, il serait bon d'ajouter l'article (et la PDD afférente) en liste de suivi pour voir les différents messages. Après avoir relu la source (que j'avais survolé un peu hâtivement, je l'admets), je suis finalement d'accord avec la version initiale. Thémistocle (discuter) 4 janvier 2016 à 21:05 (CET)

Désaccord sur les titres

Bonjour,

Le titre de "1973 : une année de violences racistes" ne me paraît pas reposer sur des sources précises et laisse accroire que les violences racistes auraient duré toute l'année 1973 ce qui ne me paraît pas être le cas. Par ailleurs, le titre de "L'éditorial de Gabriel Domenech" est totalement spécieux : le vrai événement, c'est l'égorgement au couteau d'un conducteur d'autobus par un Algérien. Thémistocle (discuter) 27 avril 2016 à 12:33 (CEST)

Bonjour Thémistocle (d · c · b),

« Ne pas reposer sur des sources précises » : une des principales sources, l'article d'Yvan Gastaut dans la Revue européenne des migrations internationales s'intitule précisément La flambée raciste de 1973 en France et dit de 1973 qu'elle est « une année de crise dans les rapports Français/immigrés » au cours de laquelle la France est le « théâtre d'une importante vague de racisme ». Il retrace notamment les évènements de Grasse et de Paris avant de parler de ceux de Marseille.

« le vrai événement, c'est l'égorgement au couteau d'un conducteur d'autobus » : c'est un évènement à n'en pas douter, mais sans l'éditorial de Domenech ça n'aurait été qu'un fait divers. Hors l'article porte sur les ratonnades : le meurtre est un « prétexte » (mot de Gérard Noiriel) dont se saisit Domenech et c'est son éditorial qui met le feu aux poudres. En effet, « a résonné pour certains comme un appel à la ratonnade » ; Gastaut en parle comme du principal « véritable[…] appel[…] à passer à l'acte ».

Bref, ces deux titres sont clairement et précisément issus des sources. On n'a pas à atténuer la portée qu'elles donnent aux évènements de l'année 73 ou aux conséquences de l'éditorial du Méridional. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 avril 2016 à 13:38 (CEST)

Bonjour, je ne conteste pas la flambée, je conteste le fait que le titre laisse accroire que les violences auraient duré toute l'année ce qui ne ressort ni des faits ni des sources. Par ailleurs, les sources alléguées n'utilisent pas explicitement le terme de "violences". Il serait donc préférable d'avoir comme titre, par exemple, "Vague raciste".

Sur le deuxième point, l'assassinat ne me paraît pas être un fait divers. Que l'article de journal ait pu être exploité par la suite, je n'en disconviens pas, mais à la base l'élément en question est l'assassinat, qui a déclenché plusieurs réactions, dont l'éditorial avec réactions en chaîne. Je ne suis donc pas d'accord avec le titre. Thémistocle (discuter) 27 avril 2016 à 21:48 (CEST)

Est-ce que « 1973 : une vague raciste en France » vous conviendrait ?

En revanche, en ce qui concerne le second titre, les sources sont explicites sur le rôle de cet éditorial dans le déclenchement des violences. On ne peut pas le passer sous silence ou l'atténuer. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 avril 2016 à 07:12 (CEST)

Bonjour, la "vague raciste" n'a pas concerné toute la France ni toute l'année 1973. La mention de 1973 me paraît d'ailleurs superflu dans la mesure où cela figure déjà dans le titre de l'article. Je propose donc "Vague raciste".

Pour le second titre, il n'est pas question d'atténuer le rôle de cet éditorial, mais il ne faudrait pas non plus atténuer l'événément originel qu'est l'assassinat d'un conducteur de bus, qui a suscité l'éditorial, qui a attisé les tensions. Se focaliser sur un article de presse plutôt qu'un assassinat me paraît clairement biaisé et a pour effet, si ce n'est pour objet, de minimiser l'assassinat. Il serait donc beaucoup plus logique d'avoir deux sections, l'une ayant pour titre l'événement fondateur (assassinat), l'autre consacrée aux réactions, dont, effectivement, l'éditorial. Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 11:52 (CEST)

« Vague raciste » me parait… assez vague. Ça n'a évidemment pas concerné l'ensemble du territoire français, mais ça n'était pas qu'à Marseille — où les principaux évènements ont eu lieu — donc « en France » ne me semble pas superflu. De même que l'année permet de dire qu'il ne s'agit pas d'un évènement ponctuel : « Une vague raciste en France » permettrait de ne pas répéter « 1973 » si vraiment ça gène.

Dire que le meurtre du chauffeur de bus est « l'événement fondateur » est contraire à ce que disent les sources ! On ne peut pas détourner le sens de ce que disent les sources à savoir que, dans un contexte de tension, c'est bien l'éditorial du Méridional qui met le feu le aux poudres (et pas le meurtre seul). --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 mai 2016 à 18:31 (CEST)

Vague raciste en France ne me paraît pas davantage plus précis, et laisse penser que la vague aurait touché toute la France ce qui n'est pas le cas. Le terme France, si vous voulez à tout prix le faire figurer, serait mieux dans le titre de l'article.

Par ailleurs, je conteste votre hiérarchie. L'événement déclencheur est bien entendu l'assassinat, qui déclenche les tensions. Si l'on lit rapidement les titres, on verrait donc uniquement un article de journal attaquant gratuitement, alors que celui-ci s'appuie sur un assassinat dont le coupable est un Algérien. Si vraiment vous voulez mettre en exergue l'éditorial, alors il faut dans ce cas trois sections : 1) l'assassinat 2) l'éditorial 3) les réactions au meurtre et à l'éditorial. Mais passer sous silence le meurtre en le faisant figurer dans un paragraphe dont le titre mentionne uniquement l'éditorial, non, clairement non. Un titre doit résumer le contenu de la section, cette section évoque l'assassinat et l'éditorial ; aucune raison d'escamoter l'assassinat du titre de la section. Thémistocle (discuter) 1 mai 2016 à 20:21 (CEST)

« Une année de flambée raciste » ? À un moment il faut bien faire passer l'idée d'une montée générale des tensions.

Le sujet de l'article, ce sont les ratonnades pas le fait divers — aussi tragique soit-il — de la mort du conducteur de bus. Hors les sources sont absolument explicites sur le fait que l'élément déclencheur est l'éditorial, pas le meurtre en lui-même. Il n'est donc pas possible de traiter l'un sans l'autre. Donc en titre on pourrait mettre à l'extrême limite « Meurtre d'un conducteur d'autobus et éditorial de Gabriel Domenech » mais traiter la mort de d'E. Gerlache seule n'est absolument pas pertinent dans cet article. --Superbenjamin ^{| discuter |} 2 mai 2016 à 07:06 (CEST)

Gardons un minimum de neutralité. La "flambée" n'a pas duré une année, et le terme de "flambée" n'est pas neutre. Dans un souci de conciliation, et parce que je pense que nous avons mieux à faire, j'accepte "vague raciste en France" et "Meurtre d'un conducteur d'autobus et éditorial de Gabriel Domenech" même si je pense que ce n'est clairement pas la meilleure solution. Thémistocle (discuter) 3 mai 2016 à 20:52 (CEST) Si, quand même : je demande le remplacement de "Meurtre" par assassinat. En effet il s'agit bien d'un assassinat. Avez-vous une objection? Thémistocle (discuter) 3 mai 2016 à 20:54 (CEST)

Oui : « assassinat » suppose une préméditation. Hors là on n'en sait rien. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 mai 2016 à 21:40 (CEST)

Le terme de "assassine" figure tel quel dans les sources présentes. Thémistocle (discuter) 3 mai 2016 à 21:50 (CEST) J'en conclus que c'est bon pour vous? Thémistocle (discuter) 5 mai 2016 à 17:53 (CEST)

Ok. Les sources emploient le terme effectivement. (Enfin, précédemment, ça vous dérangeait pas de vous éloigner des sources pour mettre en avant le meurtre au lieu de l'éditorial…) --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mai 2016 à 18:16 (CEST)

Bonjour, le terme de "ratonnades" me paraît vulgaire et peu encyclopédique. Pourrait-on se mettre d'accord sur "Violences racistes de l'été 1973" ou quelque chose de ce genre ? Qu'en pensez-vous ?--PG35 (discuter) 14 octobre 2018 à 13:20 (CEST)

Autres sources

Plutôt des blogs, mais pas forcément inutiles

• https://www.facebook.com/Marseille-été-73-105875284157232/
• https://www.samuelhuet.com/kairos/34-doxai/327-marseille-1973-2.html
• https://agitations.net/2019/03/06/crimes-racistes-en-france-dans-les-annees-70-une-memoire-occultee/ --Lewisiscrazy (discuter) 16 janvier 2022 à 10:52 (CET)

Likemonkeys

Bonjour Likemonkeys merci pour ton intervention dans l'article [1], mais je ne suis pas d'accord avec tout. On ne met normalement pas de références dans le résumé introductif. Celui-ci ne fait que résumer les informations les plus importantes contenues dans le texte et sourcées dans le texte. Là je vois que tu as ajouté de nouvelles refs et de nouvelles infos dans le RI, y compris certaines infos qui ne sont pas sourcées (« Le président Houari Boumédienne suspend l’émigration algérienne vers la France afin de critiquer la passivité des autorités françaises face à l'insécurité subie par les algériens. »). Est ce que je peux te demander de sourcer cela, et de déplacer les sources du RI vers le corps du texte? Et de t'assurer que tout ce que tu as mis dans le RI est effectivement indispensable dans un résumé? La section ajoutée et non terminée Agressions_racistes_de_1973_en_France#Liste_des_victimes est probablement inutile: les noms des victimes sont données avec plus de détails dans la section Agressions_racistes_de_1973_en_France#Vague_de_violences_racistes. Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 4 janvier 2023 à 14:39 (CET)

bonjour j'ai ajouté les réf nécessaires et modifié en fonction, par contre je pense que la liste des victimes est nécessaire et compte la mettre à jour prochainement ! cdt, Likemonkeys (discuter) 4 janvier 2023 à 16:00 (CET)

La liste des victimes est déjà dans Agressions_racistes_de_1973_en_France#Vague_de_violences_racistes je ne pense pas qu'elle a besoin d'être recopiée sous forme de liste à points.

Et mes autres commentaires sur le contenu du RI? --Lewisiscrazy (discuter) 4 janvier 2023 à 16:28 (CET)

ok j'ai vu les infos et ai créé la liste en mettant notamment du coup les crimes dans l'ordre, et ai pour objectif de bien venir compléter et détailler cette liste, beaucoup plus lisible qu'une énumération de virgules... Concernant le RI ok je vois ça dans la semaine pour les références notamment Likemonkeys (discuter) 4 janvier 2023 à 17:31 (CET)

En fait, mon avis ne vous intéresse apparemment pas du tout... Tout ce que je vous demande de ne pas faire, vous le faites Diff #200142263.

Pour l'instant le plus important je pense est de "réparer" vos modifications du RI: y supprimer les infos qui n'ont pas leur place dans un résumé et surtout supprimer les infos non sourcées ou mal sourcées. Juste comme exemple cette phrase « Le président français Georges Pompidou déclare le 27 septembre 1973 : « La France est profondément antiraciste», mais l'indifférence du gouvernement, du maire de Marseille, Gaston Defferre, et l'inaction de la police sont dénoncés notamment par l'ambassadeur d'Algérie.[source détournée] » ne va pas du tout, vous juxtaposez une déclaration du mois de septembre, et une source qui ne parle que de l'attentat du mois de décembre, en la détournant puisqu'elle ne mentionne pas le gouvernement, au contraire même, elle dit que « L'ambassadeur d'Algérie en France, qui ne peut pas et ne veut pas s'en prendre au pouvoir en place, mettra en cause Gaston Defferre ». Le contenu que vous ajoutez est très approximatif. --Lewisiscrazy (discuter) 4 janvier 2023 à 19:52 (CET)

titre de l'article : pourquoi pas "vague de crimes racistes de 1973 en France" ?

le titre actuel semble trop atténué face à la violence des attaques et des nombreux morts décomptés ! il faut le changer d'autant que récemment le vocabulaire concernant cet évènement s'est orienté de la sorte ! Likemonkeys (discuter) 4 janvier 2023 à 16:09 (CET)

« vague de crimes racistes de 1973 en France » = style journalistique ; « Agressions racistes de 1973 en France » = style encyclopédique JLM (discuter) 10 janvier 2023 à 18:35 (CET)

COPYVIO

 Likemonkeys : cette modif Diff #200325622 ne va pas, vous recopiez des phrases entières de l'article de Gastaut: à cause du copyright, il faut résumer/reformuler. Par ailleurs "https://books.openedition.org/pup/14743?lang=fr#ftn8" n'est pas une source correctement formatée. Idem Diff #200325732 sur l'article Mouvement des travailleurs arabes --Lewisiscrazy (discuter) 10 janvier 2023 à 18:16 (CET)

 JLM, peut-être que tu auras un avis sur les modifs récentes de l'article, ma voix n'est pas entendue (cf discussions ci-dessus, même si je n'ai pas forcément raison). --Lewisiscrazy (discuter) 10 janvier 2023 à 18:18 (CET)

 Lewisiscrazy je suis entièrement d'accord avec tes critiques formulées ci-dessus JLM (discuter) 10 janvier 2023 à 18:34 (CET)