Discussion:Agnat (généalogie)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Agnat (généalogie) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 septembre 2018 à 00:19 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 septembre 2018 à 00:19 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Agnat (généalogie)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Agnat (généalogie)}} sur leur page de discussion.

Agnat (généalogie)

Proposé par : Fanfwah (discuter) 4 septembre 2018 à 00:19 (CEST)

Redirection obsolète, issue de l'abandon des parenthèses dans le titre de l'article ; n'a aucune chance d'être utilisée spontanément dans les articles, et aujourd'hui ne l'est plus. J'ai pensé à la passer en SI, mais je connais l'existence d'un contributeur opposé à ce type de suppression et qui en fait une question de principe. Cette situation m'a aussi conduit à m'abstenir de faire le ménage de la quinzaine d'utilisations qui existent hors de l'espace principal : elles ne seront pas difficiles à traiter, le cas échéant, après la clôture de cette procédure.

Conclusion

 Conservation traitée par Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 18 septembre 2018 à 02:39 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ne jamais abuser des généralités

Bonjour à vous,

Au bout d'une grosse semaine, l'avancement de la discussion peut déjà inspirer, sinon des conclusions, du moins quelques réflexions. Ainsi que quelques mises au point, pour le passé ou le futur, par rapport à la mise en cause personnelle dont j'ai fait l'objet sur cette page.

1. Il y a plusieurs avis favorables à la suppression. Se poser la question n'était donc pas absurde. Il y a aussi plusieurs avis de sens contraire. Cela confirme le bien-fondé d'une PàS plutôt que d'une SI. Comme d'hab, en l'absence de consensus général, la seule démarche qui tienne est l'examen au cas par cas. Dans ces conditions, rien n'impose mais rien ne s'oppose non plus à d'autres PàS sur des redirections de même nature.
2. La position de principe notoirement défendue par TED — on ne peut supprimer aucune redirection issue d'un renommage, ne serait-ce que parce que les liens internes qui les utilisent devraient être intouchables — n'est reprise ici par personne d'autre. C'est peut-être juste le signe de son absence de pertinence, au moins dans le cas qui nous occupe, où précisément le problème des liens internes ne se pose plus. Quoi qu'il en soit, il aurait été dommage de s'abstenir de lancer la PàS sur la base d'un raisonnement apparemment aussi peu partagé.
3. Il y a deux autres arguments en défaveur de la suppression : son absence apparente d'utilité (surtout relevée par Huguespotter) et la protection des liens d'origine externe (mise en avant par Orlodrim, TED et Marc Mongenet). Le risque de l'erreur 404 ne peut évidemment pas être considéré comme une raison suffisante, puisqu'il faudrait, si c'était le cas, s'interdire toutes les suppressions d'article ayant un peu vécu ! Il me semble donc que le second argument s'appuie implicitement sur le premier : à quoi bon prendre le risque de casser des liens s'il n'y a, par ailleurs, rien à gagner ?
4. Or, la suppression présente au moins une utilité directe : elle fait le ménage dans la boite de recherche, dont elle élimine un choix inutile et source de confusion. De base, présenter deux fois le même nom, sans et avec parenthèses, pour conduire en fait au même article, ne peut que perturber l'anticipation du contenu correspondant au titre court. De plus, dans le cas qui nous occupe, le titre long « Agnat (généalogie) » est une assez mauvaise désignation : elle est restrictive par rapport au sujet de l'article, pourtant maigre, mais qui couvre également la dimension juridique du concept. Cela prête un peu plus à confusion (par exemple, on pourrait imaginer que c'est le titre d'un hypothétique article détaillé).
5. On peut estimer que cette pollution de la boite de recherche est un souci relativement bénin, d'autant qu'actuellement pour tomber sur le choix « Agnat (généalogie) », il faut compléter l'entrée jusqu'à la première parenthèse : « Agnat ( ». C'est cependant un fait avéré et durable (sauf évolution du fonctionnement de la boite de recherche). Il n'en va pas de même des risques liés à la rupture de liens d'origine externe. La connaissance de ces liens est évidemment possible, le problème est qu'elle passe en pratique par l'usage d'outils dont les versions accessibles à tout un chacun sont, d'après le peu que j'aie pu en voir, très très limitées.
6. D'après la version d'essai de Majestic, le nombre des liens qui pointent vers l'url d'« Agnat (généalogie) » (5 dans le fresh index, 26 dans l'historic, contre respectivement 36 et 139 pour l'url de l'article « Agnat », par exemple) est assez faible pour rester à la portée d'une analyse qualitative non outillée. Encore faudrait-il en avoir la liste. Par les moyens du bord, j'ai pu en retrouver un, dans le « dictionnaire » SensAgent : on peut voir sur cette page qu'un simple bouton « mettre à jour » permet à son lecteur de la resynchroniser avec Wikipédia à la demande (ce qui ne lui ferait déjà pas de mal, indépendamment de l'éventuelle suppression). Dans ce cas, le seul concret pour l'instant, une rupture du lien serait donc corrigeable dès que détectée.

Il est bien possible que, parmi les quelques autres liens actifs, certains posent des problèmes moins fugaces. Faute d'en avoir au moins un exemple tangible, renoncer à une suppression qui apporte une amélioration, même légère, mais certaine, dans l'utilisation de la boite de recherche, reviendrait à mon avis à lâcher la proie pour l'ombre.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2018 à 18:48 (CEST)

J'ai eu l'occasion d'en discuter aussi ici : il n'y a pas vraiment besoin de trouver les liens externes, il suffit de regarder les statistiques de consultation. Mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut évaluer tout de suite après le renommage. Par contre, si quelqu'un avait proposé la suppression en 2019 par exemple, je ne me serais pas forcément opposé à la suppression.

Orlodrim (discuter) 11 septembre 2018 à 19:21 (CEST)

Orlodrim, la discussion à laquelle tu renvoies porte sur les redirections correspondant à des erreurs (ou, plus généralement, des variantes) ortho- ou typographiques, qui posent une question un peu différente : correspondent-elles à un usage effectif suffisant pour être maintenues ? Ici, nous savons pertinemment qu'une forme comme « Agnat (généalogie) » ne fait l'objet d'aucun usage spontané, la seule raison de son emploi est d'avoir été le titre de l'article Wikipédia.

Néanmoins, c'est vrai que les stats de consultation, quand il n'y a plus de liens internes et une fois que les discussions génératrices d'entrées directes sont retombées, doivent correspondre peu ou prou au trafic des liens entrants.

Pour les raisons que j'ai données, il n'est à mon avis pas justifié d'attendre. Mais s'il y avait juste besoin de plus de temps pour qu'un consensus clair se fasse, effectivement, pourquoi ne pas se reposer la question en 2019 ? Sauf erreur, le bandeau {{Admissibilité à vérifier}} est là pour ça. En plus, sur une redirection, c'est un bandeau qui, pour une fois, ne gênerait aucun lecteur !

--Fanfwah (discuter) 12 septembre 2018 à 10:45 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Agnat (généalogie) » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver On ne contrôle pas les liens créés ailleurs que sur Wikipédia, donc il est utile de conserver les redirections issues d'un renommage lorsque la page a porté le nom précédent pendant une durée significative (10 ans ici), au moins pendant quelques mois. Orlodrim (discuter) 4 septembre 2018 à 19:00 (CEST)
2.  Plutôt conserver Cela a été le titre de l'article. Je ne vois pas d’intérêt à le supprimer, surtout si il existe des liens hors Wikipédia. Mais Je ne pense pas non plus que ce soit une nécessité, il ne serait pas à créer s'il n'existait pas mais comme cela a été le titre autant le garder au cas où. --Huguespotter (discuter) 5 septembre 2018 à 10:19 (CEST)
3.  Conservation immédiate : comme dit par @Orlodrim et @Huguespotter, il est recommandé de garder les redirections après un renommage, en particulier lorsque le titre de l’article a été longtemps celui du redirect, et en raison, entre autres, des liens externes à WP qui pointeraient vers l’ancien nom (et aussi de ne pas corriger les liens vers les redirections : c’est inutile et cela ne fait qu’encombrer les historiques et les listes de suivi, sans gain de performance). Fanfwah sait bien tout cela (cela lui a valu un blocage récemment), et cette demande de suppression est un WP:POINT de sa part. TED 5 septembre 2018 à 23:25 (CEST)

   Puisque je suis mis en cause personnellement : TED, n'est-ce pas un peu du WP:POINT que de rappeler nos différends à propos des liens internes vers ce type de redirections, alors précisément qu'ici le problème n'existe plus ? Quant aux attendus de mon jour de blocage, autant laisser le très éventuel lecteur les apprécier sur pièce, et même sur pièces. --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2018 à 19:01 (CEST)

4. Si l'URL a existé longtemps, alors il convient d'éviter une erreur 404 pour les liens qui proviendraient de sites externes, bookmarks, publications hors ligne, etc. Marc Mongenet (discuter) 6 septembre 2018 à 00:04 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, redirection inutilisée et inutile. Comme dit plus haut, cette suppression relève pour moi de l'évidence, mais ayant retenu d'échanges avec TED que cette évidence n'est pas partagée par tous, je la propose ici plutôt qu'en SI pour qu'une discussion puisse se tenir. --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2018 à 07:38 (CEST)
2.  Supprimer Je partage l'avis du proposant. NAH, le 4 septembre 2018 à 13:18 (CEST).
3.  Supprimer On devrait utiliser la logique du Rasoir d'Ockham : Si en recherchant sans connaître un titre exact, on en arrive à écrire le titre de l'article avant le titre de la redirection, c'est peut-être que la redirection est inutile (Ici, on va tous penser à écrire «Agnat» avant «Agnat (généalogie)», en espérant tomber soit sur l'article, soit sur une page d'homonymie). --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 4 septembre 2018 à 16:56 (CEST)
4.  Supprimer. Idem. Hadrianus (d) 4 septembre 2018 à 17:10 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :