Discussion:Adolf Hitler/LSV 22830

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un immigré d'intégration tardive

17 décembre 2023 à 01:16:07 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (90%). Pour notifier les participants : {{Notif|Erik Bovin|Jean-Paul Corlin|Fanfwah|Bertrouf|HMa}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin le 2023-11-19 09:43:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Membres du NSDAP collant une affiche électorale à l'effigie d'Adolf Hitler en 1932.

• Après sept tentatives ou occasions manquées en sept ans, Adolf Hitler a acquis la nationalité allemande quelques jours avant de concourir au premier tour de l'élection présidentielle allemande de 1932 (affiche), et un an avant d'accéder au pouvoir.

Proposant : EB (discuter) 19 novembre 2023 à 09:43 (CET)

Discussion :

• Dix jours, deux semaines, 1 mois, 5 jours ? Il faudrait préciser Mike d 19 novembre 2023 à 10:55 (CET) note = ça tombe à l'eau ton anecdote >>> En 1932 !

  Bonjour Mike Coppolano Comprends pas ? Je mentionne bien la date de 1932. Quant au nombre de jours, on pourrait éventuellement le préciser puisqu'on a les dates mais je préfère rester prudent car la plupart des sources que j'ai consultées évoquent une naturalisation « automatique », ce qui laisse un doute sur le fait qu'elle soit advenue le jour même de la nomination au poste de fonctionnaire qui l'a permise. --EB (discuter) 19 novembre 2023 à 14:19 (CET)

• Cela n'a strictement rien d'extraordinaire. À l'époque, n'importe quel citoyen autrichien du moment qu'il était membre du « Volksdeutsche » pouvait obtenir la nationalité allemande (jus sanguinis de la loi de 1913) en un claquement de doigt. C'était une simple formalité et Hitler a simplement attendu le dernier moment (voire le moment le plus propice). J-P C. ^Discuter 19 novembre 2023 à 11:20 (CET)

  1. Je ne pense pas que ces subtilités soient connues du lectorat lambda de la page d'accueil de Wikipédia. 2. Hitler a été nommé à un poste de fonctionnaire pour obtenir la nationalité allemande, ce qui ne me semble pas équivaloir à « un claquement de doigts » pour le commun des mortels. 3. On est en droit de se demander pourquoi il a attendu si longtemps, pour quelqu'un dont la soif de pouvoir est plutôt ancienne. 4. Je pense que beaucoup de monde ne sait pas ou a oublié (c'était mon cas) qu'il est autrichien de naissance, et qu'il a longtemps été apatride. --EB (discuter) 19 novembre 2023 à 14:19 (CET)

  L'histoire de l'apatridie d'Hitler est un vrai faux problème historique... Si cet homme d'origine autrichienne n'a pas pu obtenir la nationalité allemande aussi rapidement qu'il le souhaitait c'est en raison de ses préjugés, d'un mauvais calcul de sa part et de sa haute estime de lui-même.

  1. Dés la fin de la guerre, il aurait pu obtenir très rapidement la nationalité allemande, notamment par l'intermédiaire de son supérieur hiérarchique Hugo Guttman qui lui avait déjà permis d'avoir la croix de guerre mais ce dernier étant juif, Hitler (par prémonition ou simple hostilité) ne voulait pas devoir son statut d'allemand à un israélite.
  2. En demandant d'être déchu de sa nationalité autrichienne (certainement en 1925 bien que Hitler se soit revendiqué de cette déchéance dés 1914), il ferme lui-même la porte à l'application pour lui-même de la loi de 1913.
  3. Il lui était cependant facile de tout de même recevoir la citoyenneté allemande. Un simple emploi de petit fonctionnaire (simple employé aux écritures) lui en ouvrait la porte directement mais l'ancien caporal ne voyait cette fonction qu'au niveau de l'enseignement supérieur alors qu'il n'était pas qualifié. De plus, son passé d'agitateur ne plaidait pas en sa faveur....

  C'est la montée en puissance du nazisme au niveau des Länder (seuls habilités à remettre la nationalité tant attendue) qui ont permit au futur chancelier d'enfin accéder à sa nouvelle citoyenneté. J-P C. ^Discuter 19 novembre 2023 à 15:55 (CET)

  Je ne vois dans ces explications rien qui invalide le bien-fondé de ma proposition : au contraire, le fait qu'elles soient aussi longues plaide pour anticiper la surprise et l'intérêt du lectorat lambda, me semble-t-il. --EB (discuter) 19 novembre 2023 à 16:08 (CET)

  Pas faux.... Bon admettons, mais je pense qu'il faudrait ajouter  Après de nombreuses tentatives infructueuses Adolf Hitler a acquis la nationalité allemande... ... ce qui donnerait un aspect encore plus étonnant.J-P C. ^Discuter 19 novembre 2023 à 16:49 (CET)

  Encore faudrait-il que ce soit mentionné et sourcé dans l'article, or ce n'est pas le cas sauf erreur de ma part. Et je n'ai pas vu mention de ces précédentes tentatives dans les sources que j'ai consultées pour sourcer ma proposition (qui n'ont par ailleurs pas été évidentes à trouver). --EB (discuter) 20 novembre 2023 à 08:21 (CET)

  Toutes les biographies sérieuses sur Hitler relate ce fait. Par exemple celle de Jean-Christophe Brisard, auteur d'un excellent documentaire et d'un livre intitulé Le livre d'or d'Hitler. Des diplomates au coeur du IIIe Reich dans lequel il relate que le caporal a essayé par 7 fois d'obtenir la nationalité allemande (entre 1925 et 1932, soit une moyenne d'une fois par an, ce qui me parait un maximum quand on effetue cette démarche quand on est apatride).J-P C. ^Discuter 20 novembre 2023 à 09:57 (CET)

  Tout le monde le sait qu'il était autrichien, pas allemand Mike d 20 novembre 2023 à 09:21 (CET)

  J'ai demandé à ma fille ainée (Bac+5 en lettres) : est ce qu'Hitler était allemand ou autrichien ? réponse : « Hitler, il était allemand, pas autrichien » et pareil pour la plupart des gens que je connais.J-P C. ^Discuter 20 novembre 2023 à 09:57 (CET)

• J'ignorais que c'était quelques jours avant seulement, et je trouve que la maladresse de ses démarches est digne d'une anecdote. Bien sur, selon ce qu'on veut mettre en avant, il faut travailler sur la formulation. _Bertrouf 20 novembre 2023 à 14:33 (CET)

  Franchement je ne crois pas que c'est digne d'une anecdote ! Prenez ceci surtout. En terme de "grands hommes" c'est bien mieux Mike d 21 novembre 2023 à 10:34 (CET)

• Ah, si « le petit peintre viennois » avait pu percer comme artiste... --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2023 à 21:51 (CET)

La Part de l'autre. _Bertrouf 1 décembre 2023 à 09:32 (CET)

 Bertrouf : en fait, j’avais en tête le titre d’un feuilleton radiophonique de Claude Villers, je crois que c’était dans Pas de panique, le soir sur France Inter, dans les années 70… Ça ne me rajeunit pas !

Et à part ça, que verrais-tu comme formulation « retravaillée » ? Étant déjà content avec l’état actuel, je manque d’inspiration pour l’améliorer. —-Fanfwah (discuter) 6 décembre 2023 à 17:27 (CET)

• J'ai ajouté la source proposée par JPC dans l'article, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&diff=210332791&oldid=210308385  Après sept tentatives ou occasions manquées en sept ans, Adolf Hitler (affiche de candidature) a acquis la nationalité allemande quelques jours avant le premier tour de l'élection présidentielle allemande de 1932. _Bertrouf 7 décembre 2023 à 10:54 (CET)

  Bonjour Bertrouf Le sourçage est insuffisant : il faudrait soit la page du livre, soit un lien hypertexte permettant de consulter la page. --EB (discuter) 8 décembre 2023 à 20:22 (CET)

  J'ajoute ce lien dans la ref : https://www.google.fr/books/edition/Le_livre_d_or_d_Hitler/dan_DwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&printsec=frontcover&bsq=nationalit%C3%A9%20autrichienne _Bertrouf 11 décembre 2023 à 14:33 (CET) Merci Jean-Paul Corlin pour la source, elle est effectivement bien trouvée. J'en profite pour monter la formulation et certifier. _Bertrouf 11 décembre 2023 à 14:35 (CET)

  Bonjour Bertrouf Merci pour le renforcement du sourçage. Je n'avais pas fait attention mais pour le libellé du LSV, je suis réservé sur le fait de retirer deux précisions que j'avais apportées :

  1. Il me paraît important de préciser que Hitler fut candidat à la présidentielle mentionnée car une fois l'illustration disparue, ça ne tomberait pas sous le sens et sans savoir, on pourrait croire qu'il a cherché à obtenir la nationalité simplement pour voter.

  2. Il me paraît important de préciser que c'est un an avant son accession au pouvoir, cela rend cet aspect tardif encore plus frappant, sachant que : a- tout le monde n'a pas forcément en tête cette date lugubre du 30 janvier 1933 ; b- le prisme franco-français de la V^e République peut facilement incliner notre lectorat vers l'erreur de croire que Hitler a accédé au pouvoir avec une élection présidentielle plutôt qu'avec des législatives. --EB (discuter) 11 décembre 2023 à 17:31 (CET)

  Bah oui mais ça fait long. On pourrait trouver une formulation intermédiaire ? _Bertrouf 13 décembre 2023 à 10:29 (CET)

  Si la longueur est vraiment un enjeu (à mon sens ça ne l'est pas tant qu'on reste accrocheur de bout en bout), je trouve mes précisions plus importantes et accrocheuses que les 7 tentatives. Sinon, une version intégrale ne me paraît pas si longue que ça, en mettant l'essentiel dès le début (histoire d'être sûr d'accrocher) et le plus accessoire à la fin (ce qui suit la mention de l'affiche) :  Adolf Hitler a acquis la nationalité allemande quelques jours avant le premier tour de l'élection présidentielle allemande de 1932 à laquelle il fut candidat (affiche), après sept tentatives ou occasions manquées en sept ans, et un an avant son accession au pouvoir. --EB (discuter) 13 décembre 2023 à 11:23 (CET)

  En relisant ma proposition, je m'aperçois qu'on pourrait croire que les tentatives sont des tentatives de candidatures. Nouvelle proposition en mettant en souligné ce qui me paraît essentiel, et en non-souligné ce qui me semble pouvoir être retranché si on tient à faire court :  Après sept tentatives ou occasions manquées en sept ans, Adolf Hitler a acquis la nationalité allemande quelques jours avant le premier tour de l'élection présidentielle allemande de 1932 à laquelle il fut candidat (affiche), un an avant son accession au pouvoir. --EB (discuter) 13 décembre 2023 à 18:19 (CET)

• C'est monté. On valide ? _Bertrouf 14 décembre 2023 à 09:45 (CET)

  Suggestions de pure forme :  ... nationalité allemande quelques jours avant de concourir (affiche) au premier tour de l'élection présidentielle allemande de 1932, un an avant d'accéder au pouvoir.

  Oui c'est mieux, je monte. --EB (discuter) 15 décembre 2023 à 09:28 (CET)

  Un peu long en effet mais ça reste acceptable selon mes attentes. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 décembre 2023 à 13:02 (CET)

  Idem, j'approuve (et totalement, en dépit d'une « montée » partielle ). --Fanfwah (discuter) 15 décembre 2023 à 14:24 (CET)

 Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 16 12 à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 décembre 2023 à 00:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 décembre 2023 à 01:02 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2023-11-19 09:43:00 et acceptée le 2023-12-17 00:45:34 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 décembre 2023 à 01:02 (CET)