Discussion:Adolf Hitler

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Hitler pas mort[modifier le code]

Je découvre ce matin cette modification effectuée par Notification Gerardgiraud où on explique qu'un ancien agent de la CIA, Robert Baer, serait venu à la conclusion que Hitler n'était pas mort en 1945 et se serait enfui à Ténériffe en sous-marin pour finalement aboutir en Amérique du Sud. Après quelques recherches, j'ai pu remonter à l'origine de cette information : elle est issue d'un programme de History Channel judicieusement intitulé "Hunting Hitler". History Channel est une chaîne qui, malgré son nom, semble accorder plus d'importance au sensationnalisme qu'à la rigueur qui devrait être de mise dans la recherche historique. En l'occurrence, Baer semble attribuer beaucoup d'importance à un document du FBI expliquant que « l'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort ». Baer néglige totalement le fait que le bunker où, selon tous les historiens sérieux, Hitler s'est bel et suicidé se trouvait en dehors des zones sous contrôle de l'armée américaine, ce qui explique la raison pour laquelle les Américains n'ont jamais pu mettre la main sur le corps. Je suis d'avis que la version de l'article avant les modifications éclairait suffisamment la question et qu'il faudrait éviter d'ajouter un nouvel alinéa à chaque fois qu'une chaîne TV en mal de sensations et de spectateurs essaie de faire le buzz. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 10:41 (CET)

D'avis de supprimer ce passage. "L'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort". Etant donné que c'est l'armée russe qui est la première sur les lieux, ça n'est guère étonnant - et aucun historien n'a encore validé cette drôle de théorie. Et que ficherait le FBI dans cette histoire ? SammyDay (discuter) 12 janvier 2016 à 12:54 (CET)
Si j'en crois l'article consacré au FBI, ce dernier s'est occupé de renseignement à l'étranger avant la création de la CIA en 1947. Mais le FBI ne disposait que de moyens limités en comparaison avec ceux dont fut pourvu son successeur. Cela dit, je serais aussi d'avis de supprimer ce passage vu le manque de sérieux de la chaîne TV qui est à son origine. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 13:02 (CET)
Dont acte. Arrive un moment où un article (a fortiori portant sur un sujet historique) ne devrait plus être alimenté par les rabâchages ponctuels de mythes croustillants dans tel ou tel média. Guise (discuter) 12 janvier 2016 à 13:38 (CET)

Nationalité de Adolf[modifier le code]

De dire que ce type est allemand c'est insulter mon pays — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikipédien Bénévole (discuter), le 29 mai 2016 à 23:07‎ UTC.

Vous n'êtes pas sur un forum où l'on donne un avis. --H2O(discuter) 29 mai 2016 à 23:32 (CEST)
Notification Wikipédien Bénévole : et signer vos interventions svp. Mettre ~~~~ à la fin de vos intervention en page de discussion ou cliquer sur le bouton prévu pour signer. --H2O(discuter) 29 mai 2016 à 23:38 (CEST)
D'autant qu'il n'est pas dit qu'il est "allemand", il est écrit "dirigeant politique allemand". Dans la mesure où il a bien dirigé politiquement l'Allemagne, et qu'il a obtenu la nationalité allemande en 1932...--SammyDay (discuter) 30 mai 2016 à 00:31 (CEST)
Notice Hitler dans le Larouse en ligne => "Homme d'État allemand" [1], Donc Notification Wikipédien Bénévole : si tu te sens insulté, commence par te plaindre chez Larousse et les autres encyclopédie qui le présente aussi de la sorte. Et comme Wikipédia reflète ce que les autres encyclopédies font, alors il n'y a pas de raisons de changer les choses. Kirtapmémé sage 30 mai 2016 à 01:25 (CEST)
Enfin un gag qui met un peu d’animation, merci Wikipédien Bénévole ; je propose qu'en lieu et place l'on mette qu'il est né au Liechtenstein, car je sais qu'il y a plein de gens malintentionnés là-bas. Pour paraphraser Thierry Le Luron dans son sketch sur Benito Glandu, de la même façon, pour d’autres « grands démocrates » bienfaiteurs de leurs peuples et de certaines entreprises commerciales (code NAF des pompes funèbres), je propose que nous révisions leur lieu de naissance, ainsi Staline serait né en Turquie et Mao au Viet-Nam … ou au Groenland, c’est pas mal non plus. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:16 (CEST)
PS : relisant mon message, j'ajoute une remarque historiquement prouvée « pour la route », car il est vrai que mes parents qui m'ont tout enseigné m'ont parlé d’une invasion de « doryphores » en 1940, toutes ces histoires — la bataille de France et ce qui a suivi — sont donc des galéjades. Cdt. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:27 (CEST)
Le fait est qu'il a été naturalisé allemand grâce à la manœuvre de ceux qui l'ont nommé "Regierungsrat", ce qui lui conférait ipso facto la nationalité et lui a permis de se présenter aux élections. Or s'il était resté autrichien il n'aurait jamais pu être élu ni être nommé chancelier, le tout avec l'appui de nombreux Allemands qui l'ont manifestement reconnu comme l'un des leurs en dépit de ses origines. Ce sont des faits historiques dont on ne peut pas faire abstraction. --Lebob (discuter) 30 mai 2016 à 09:15 (CEST)
Et pour en finir avec ce troll, cela va être intéressant de voir comment il (ce troll) va ensuite se débarrasser de Himmler, Göring, Goebbels, etc. (c'est vrai que c'étaient des mauvais Allemands, mais tout de même)--Dfeldmann (discuter) 30 mai 2016 à 09:23 (CEST)

Manque d'objectivité dans l'introduction ?[modifier le code]

"Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste est à l'origine du volet européen de la Seconde Guerre mondiale." Je voulais vous demander si je pouvais changer ce passage, à mon avis, l'entière responsabilité de la Seconde Guerre Mondiale ne peut pas être attribuée à Hitler, ce n'est pas très objectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.111.136.182 (discuter), le 9 août 2016 à 00:29 UTC.

Il existe une recommandation sur les résumés introductifs qui prévoit que celui-ci ne peut pas inclure d'éléments qui ne sont pas développés dans l'article. En l'occurrence, l'introduction me paraît correspondre à cette recommandation, y compris pour la phrase que vous citez. Si vous avez des sources qui expliquent que « l'entièreté de la responsabilité de la Seconde Guerre mondiale ne peut pas être attribuée à Hitler » il conviendrait de commencer par développer cet aspect dans l'article. P.S. J'ai déplacé votre message en bas de la page de discussion, comme il est d'usage pour les nouveaux sujets. --Lebob (discuter) 9 août 2016 à 09:18 (CEST)
Outre qu'il s'agit du volet européen seulement, votre avis sur la question importe peu, s'il ne s'appuie pas sur des sources.--Dfeldmann (discuter) 9 août 2016 à 09:34 (CEST)
Être à l'origine ne signifie pas pour autant que la responsabilité est unique. Mais Hitler (avec ses plans et sa politique) en est l'élément déclencheur.--SammyDay (discuter) 9 août 2016 à 11:39 (CEST)
Je pense me souvenir de mes cours d'histoire que les clauses du traité de Verdun étaient à l'origine de la Seconde Guerre mondiale et que c'est notamment pour éviter un remake que de telles clauses n'ont pas été reproduits à l'issue de la Seconde mais qu'on a reconstruit l'Europe... (Je pourrais chercher à la sourcer)
Ne faudrait-il pas écrire simplement : « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, (synonyme d'impéraliste ?) anti-slave, antisémite et raciste est une ces causes majeure du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale »
MrButler (discuter) 9 août 2016 à 19:01 (CEST)
Quelles sont les autres causes majeures du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale (du moins pour son volet européen) ? --Lebob (discuter) 9 août 2016 à 19:09 (CEST)
Sans sources et selon ma (faible) connaissance du sujet :
  • les conditions humiliantes du Traité de Verdun qui rendaient inévitables la revenge
  • la crise économique de 1929 et ses conséquences
  • la montée de l'idéologie fasciste
MrButler (discuter) 9 août 2016 à 20:18 (CEST)
Sans vouloir rentrer dans le débat, et sans sources, c'est pourtant facile de voir qu'aucun autre acteur majeur du conflit ne voulait la guerre (cf Munich)...--Dfeldmann (discuter) 9 août 2016 à 21:46 (CEST)
Aussi n'est-il pas du tout impossible que la 2eGM se soit déclenchée sans Hitler. Mais tous les points définis par MrButler ayant notamment contribué à l'arrivée d'Hitler au pouvoir, il est difficile de dissocier les deux.--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 00:49 (CEST)
Si il y a bien un chef d'état à qui l'on peut imputer l'entière responsabilité du déclenchement de la seconde guerre mondiale, c'est bien Adolf Hitler en tant que chef du parti Nazi, puisque le crime contre la paix était le deuxième chef d'accusation du procès de Nuremberg qui a jugé les crimes des nazis. C'est même la première fois qu'un tribunal international a jugé une organisation politique et son chef comme responsable de cette guerre. Kirtapmémé sage 10 août 2016 à 03:22 (CEST)
Il me semble qu'il y a débat sur ce point. MrButler (discuter) 10 août 2016 à 09:26 (CEST)
Une lecture attentive de ce document montre que le débat porte sur les questions de politique intérieure, pas sur les décisions militaires...--Dfeldmann (discuter) 10 août 2016 à 09:43 (CEST)
Pour rappel, cet article est consacré à Adolf Hitler et pas aux causes de la Seconde Guerre mondiale. La phrase en discussion et dont le libellé complet est « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste est à l'origine du volet européen de la Seconde Guerre mondiale et en fait le responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé plusieurs dizaines de millions de victimes, crimes dont la Shoah reste le plus marquant » fait partie du RI et résume en quelques mots des faits plus complexes largement développés dans l'article. Qu'on le veuille ou non, et quelles que soient par ailleurs les causes ayant mené à cette situation, c'est la politique étrangère agressive menée par Hitler - avec l'assentiment d'une partie non négligeable de la population allemande - qui va mener au déclenchement de la SGM. Je pourrais néanmoins envisager de modifier très légèrement le bout de phrase en question et en faire « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste va provoquer le déclenchement du volet européen de la Seconde Guerre mondiale », ce qui permet de limiter l'action de Hitler dans ce domaine à la seule marche vers la guerre et son déclenchement effectif, et de laisser hors du RI - dont ce n'est pas l'objet - la question des causes plus lointaines de la SGM. Le fait est que Hitler va utiliser à son profit les clauses du traité de Versailles et les effets de la crise économique pour mettre en œuvre sa politique étrangère qu'il ne conçoit qu'en termes de rapports de force et de confrontation militaire. En ce sens, dire qu'il est à l'origine de la SGM ne fait que constater un fait. --Lebob (discuter) 10 août 2016 à 10:10 (CEST)
J'écrirais pour ma part « est l'élément déclencheur de » au lieu de « va provoquer le déclenchement », mais ce n'est qu'un détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 10:27 (CEST)
« est le principal élément déclencheur » ?
(juste histoire qu'il y en ait bien d'autres...)
MrButler (discuter) 10 août 2016 à 14:08 (CEST)
Compte tenu de ce qui précède, pouvez-vous citer un autre élément déclencheur (et non pas une cause ayant mené à cette situation)?--Dfeldmann (discuter) 10 août 2016 à 16:36 (CEST)
Objectivement, ce sont le Royaume-Uni et la France qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne après l'invasion de la Pologne - alors qu'Hitler espérait pouvoir l'éviter lors de son énième passage en force - mais, tout aussi objectivement, c'est bien la politique menée par Hitler durant plusieurs années qui est la cause directe de cette déclaration de guerre. Non seulement sa politique est le principal élément déclencheur, mais elle détermine tous les autres. Chercher un autre élément serait donc assez superflu ici, sans compter que ça alourdirait l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 17:07 (CEST)
Exciusez moi, vous discutez beaucoup, il y a des historiens patentés ici qui connaissent sur le bout des doigts les tenants et aboutissant de la Grande Histoire, mais bon, il n'y a pas un seul mot à changer dans cette partie de l'intro incriminée par une IP. Dites moi juste une chose, le NSDAP et son Führer n'arrivent pas au pouvoir en 1932, et tout traité de Verdun, crise de 1929 et tout ce que vous voulez qui soit, il y a la guerre, cette guerre là, en Europe ? Jmex (♫) 10 août 2016 à 17:22 (CEST)
Amha, si il y avait un élément à changer dans le RI , ce serait de mettre antisémite avant anti-slave. Puisqu'il fit une alliance avec les soviétiques pour envahir la Pologne, avec le pacte de non agression, tandis que l'antisémitisme est une composante invariable de sa politique de conquête de l'Europe. Puisque dans tous les pays conquis l'un des premier actes était de faire des lois anti-juives. Kirtapmémé sage 10 août 2016 à 17:31 (CEST)
L'hostilité aux Slaves (ou, du moins, la volonté de soumettre les Slaves aux Allemands dans le cadre de sa vision pangermaniste) est très importante chez Hitler, mais elle est sans doute, en effet, moins fondamentale - ou en tout cas moins extrême - que l'antisémitisme, et de toute manière nettement moins connue. On peut donc mettre "antisémitisme" en premier, ça ne pose aucun problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 17:39 (CEST)
En premier, oui Fait Jmex (♫) 10 août 2016 à 18:07 (CEST)
En fait, si j'ai bien compris ce que disait Kirtap - je me suis moi-même mal exprimé - il ne s'agissait pas de mettre "antisémite" en premier c'est-à-dire avant tous les autres, mais juste de le mettre avant anti-slave. Là, comme la phrase parle du déclenchement de la guerre, je pense qu'il faudrait écrire « Sa politique impérialiste, belliqueuse, pangermaniste, expansionniste, antisémite, anti-slave et raciste », car c'est plus le caractère « impérialiste, belliqueux, pangermaniste et belliqueux » de sa politique qui a provoqué la guerre : s'il avait été « seulement » antisémite, on n'en serait pas arrivés là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 21:09 (CEST)
C'est ça, avant anti-slave, mais pas en tout premier. Car l'antisémitisme nazi n'a pas particulièrement choqué l'Europe avant 1939, du moins pas au point de déclarer la guerre à l'Allemagne. Kirtapmémé sage 10 août 2016 à 22:12 (CEST)
Oui, le fait est que ce n'est pas la nuit de cristal - qui a pourtant choqué en son temps - qui a déclenché la guerre. Il y avait d'autres pays antisémites en Europe avant même l'Allemagne nazie (la Hongrie de Horthy notamment) et ce n'est pas ça qui a provoqué le conflit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 22:17 (CEST)
L'élément déclencheur de la Seconde Guerre mondiale, c'est l'invasion de la Pologne. MrButler (discuter) 10 août 2016 à 22:59 (CEST)
... invasion dont la cause directe est la politique hitlérienne que nous avons précédemment mentionnée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 23:03 (CEST)
...une des causes. D'ailleurs Causes de la Seconde Guerre mondiale
Mais Lebob va répondre que cet article ne parle pas de causes. :D
Cette phrase est mal torchée par sa longueur et pas du tout claire de surcroit. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 10:53 (CEST)
Non mais là, c'est vraiment la cause, au sens de cause principale, ou plutôt d'élément déclencheur qui détermine tous les autres. On parle d'une politique poursuivie sur plusieurs années (anschluss de l'Autriche, accords de Munich suivis par l'invasion de la Tchécoslovaquie...) avec l'invasion de la Pologne qui achève de mettre le feu aux poudres. Qu'il y ait d'autres facteurs en jeu que la seule personne d'Hitler, personne ne va le nier (et on peut même penser que les prétentions territoriales de l'Allemagne sur la Pologne n'étaient pas injustifiées : il suffit de regarder cette carte pour comprendre le problème, dont Hitler n'était certes pas responsable). Mais il me paraît difficile de contester que sur le déclenchement du conflit mondial et la manière dont il s'est déroulé en Europe, la responsabilité d'Hitler est écrasante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:02 (CEST)
C'est pour cela que j'ai proposé "la cause principale".
Et cette phrase reste mal torchée. On pourrait se contenter d'écrire: « la politique hitlérienne et sa personnalité constituent la cause principale de la Seconde Guerre mondiale. » MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:08 (CEST)
Mouais. La phrase est un peu longue - c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai raccourcie en la séparant en deux - mais à mon avis c'est quand même nécessaire de décrire un minimum sa politique dans l'intro.
NB, il est indispensable de préciser c'est la seconde guerre en Europe : en Extrême-Orient ce sont les Japonais qui avaient le rôle moteur, même si les évènements en Europe ont aussi influé sur leurs décisions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:17 (CEST)

Cette phrase est parfaitement claire en ce qu'elle résume les principaux aspects de la politique (et, accessoirement, de la personnalité d'Hitler) telle qu'elle est développée dans l'article. Il n'y a strictement aucune raison de la modifier et certainement pas pour un « la politique hitlérienne et sa personnalité constituent la cause principale de la Seconde Guerre mondiale » qui vident quasiment la phrase de tout son sens. Franchement, comment pourrait-on envisager de rédiger ce RI sans même y faire allusion aux termes « impérialiste, belliqueuse, pangermaniste, expansionniste, antisémite, anti-slave et raciste » ? --Lebob (discuter) 11 août 2016 à 11:19 (CEST)

C'est effectivement indispensable. Si la phrase paraît trop longue, on pourrait éventuellement raccourcir en enlevant l'adjectif "belliqueux" (même s'il l'était) dans la mesure où, quand on est impérialiste et expansionniste, on est a priori belliqueux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:25 (CEST)
(conflit edit - @Lebob)
Sans doute parce que pangermaniste, expansionniste et impérialiste sont des nuances dont la subtilité échappe dans l'introduction.
En citer autant (6) fait penser que ce serait exhaustif. Et quie de la politique "militariste" (réarmement général, développement de nouvelles armes (stukkas, blindés exceptionnels, option des bombardiers légers plutôt que lourds, stratégie de la blietzkrieg, remilitarisation de la Ruhr, ...) et "eugéniste" (race aryienne supérieur, ...) et très certainement d'autres...
C'est mal foutu, pas clair et on ne voit pas ce qu'on veut dire.
Par contre, si comme l'a écrit JJG, ce qu'on veut dire c'est que la personne d'Hitler est responsable de la SGM, alors qu'on l'écrire clairement. C'est le sens de ce que j'écris mais il peut y avoir d'autre formule.
« Les politiques impéraliste et raciste, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale ».
Mais si ce n'est pas cela, il faudrait clarifier ce qu'on veut dire pour le dire correctement.
@JJG: oui, en Europe. J'avoue ne pas connaître le causes au Japon. L'élément déclencheur est bien entendu Pearl Harbour. Les causes... Je vois l'impéralisme japonais et les causes de l'horreur, une certaine vision eugéniste également côté japonais (?) mais ce n'est pas le but de l'article. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:35 (CEST)
Pour le coup, avec "eugénisme" on donnerait dans l'excès de détails : dans l'intro, citer le racisme (qui inclut l'eugénisme) me paraît suffisant. Le militarisme est important, mais il participe de l'expansionnisme (puisque quand on veut envahir les pays voisins, il faut s'en donner les moyens...).
Par contre, si on veut raccourcir, on pourrait aussi enlever "impérialiste", dans la mesure où le fait de conjuguer "pangermaniste" et "expansionniste" (qui me semblent qualifier sa politique de façon plus précise) implique forcément une forme d'impérialisme (et de bellicisme, pour rappeler l'autre adjectif que j'ai cité plus haut). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:40 (CEST)
Notification MrButler Et on va donc rédiger ce RI sans même y faire figurer le terme "antisémitisme" ? Sérieusement ? --Lebob (discuter) 11 août 2016 à 11:45 (CEST)
Suite aux discussions ci-dessus, j'ai pris l'initiative d'une petite recomposition, destinée à avoir des phrases un peu plus courtes. Ne pas hésiter à remodifier si cela ne convient pas.
Pour ce qui est de l'antisémitisme, il me paraît en effet impensable de ne pas en faire mention dans l'introduction. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 12:22 (CEST)
On peut écrire :
« Les politiques impéraliste et raciste, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. »
voire:
« Les politiques impéraliste et antisémite, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. »
MrButler (discuter) 11 août 2016 à 12:38 (CEST)
Je ne fais un commentaire précis que sur la dernière intervention : « à l'origine de la Seconde Guerre mondiale » me semble un meilleur français.
Pour le reste effectivement, ne pas faire trop exhaustif, ce qui alourdit un résumé.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 12:44 (CEST)
Ce n'est pas mal ainsi :
  • Une fois au pouvoir, il mène une politique pangermaniste, antisémite, anti-slave et raciste ; l'expansionnisme de l'Allemagne nazie est l'élément déclencheur du volet européen de la Seconde Guerre mondiale. Hitler est à ce titre le responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé plusieurs dizaines de millions de victimes, crimes dont la Shoah reste le plus marquant.
MrButler (discuter) 11 août 2016 à 12:48 (CEST)
Dire qu'il en est responsable n'est pas exact au sens juridique du terme, il vaut mieux dire qu'il en est à l'origine. En outre, une partie non négligeable des millions de morts en Union soviétique (environ vingt millions en tout semble-t-il) est due à l'incompétence de Staline qui avait liquidé son état-major avant la guerre, n'était pas préparé à l'attaque du (plusieurs millions de prisonniers soviétiques les premiers jours) et qui n'hésitait pas à exposer des masses de soldats au mitraillage des Allemands au cours des combats, lesquels soldats soviétiques tombaient en conséquence comme des mouches ; ceci sans parler des meurtres commis par les commissaires politiques à l'égard des soldats de leur camp lorsque ceux-ci avaient la mauvaise idée de battre en retraite.
Donc, tout faire reposer sur Hitler, même si sa responsabilité est majeure, est un raccourci largement inexact : il a au moins son égal du côté oriental, par son imbécillité (cf. ci-avant), son imprévoyance (cf. le Pacte germano-soviétique, son alliance avec l'Allemagne pour l'invasion conjointe de la Pologne en isolant ainsi les Britanniques et les Français à l'Ouest (et devenant ainsi leurs ennemis dans les faits)), et par sa cruauté (cf. les seuls exemples du massacre de Katyń et du traitement de l'insurrection de Varsovie pour la seule WWII).
Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 13:36 (CEST)
Oui, on peut chipoter sur la notion de responsabilité (qui peut être juridique ou morale) et beaucoup d'autres personnes qu'Hitler portent une très lourde responsabilité dans ce qui s'est passé entre 1939 et 1945. Après, Hitler est quand même le véritable élément déclencheur, et il porte bien, personnellement, la responsabilité de dizaines de millions de morts (pas toutes les dizaines de millions, évidemment). Mais on peut affiner un peu, ça ne fait pas de mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 14:50 (CEST)
Un autre que je n'ai pas cité : évidemment, cela n'a rien à voir avec Staline (puisqu'à ma connaissance il n'a pas de sang sur les mains, et encore moins jusqu'à « hauteur des narines » comme le Géorgien, lequel « nageait dans une mer de sang »), mais la longueur de vue de Chamberlain et le sacrifice d’une partie de la Tchécoslovaquie (et de son industrie de l’armement présente dans les Sudètes puis en Bohème-Moravie) à la suite des accords de Munich ont bien aidé Adolf à comprendre qu'il avait un groupe de nations timorées face à lui. Je ne cite volontairement pas Daladier dans cette liste de « responsables » directs ou indirects car, selon certains dires (Sartre ? Malraux ? Saint-John Perse ?), il semble qu'il avait compris que tout n'était pas aussi idyllique que ça en avait l'air, même s'il ne s'est pas explicitement opposé aux accords de Munich. Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 17:50 (CEST)
Oui, bien sûr, il y a une littérature abondante sur la manière dont les démocraties se sont déballonnées devant Hitler pendant plusieurs années ; reste que c'était bien la politique offensive d'Hitler qui était le facteur initial de tout cela. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 21:38 (CEST)
Nous sommes ainsi — je le présume — d’accord sur les termes : dire qu'il est à l'origine des évènements pour son volet européen et nord-africain, et qu'il n'est pas responsable de tous les morts de WWII ; il n'est responsable « que » d’une grande partie de ceux-ci, hors le volet asiatique. Cdt. --Gkml (discuter) 12 août 2016 à 10:34 (CEST)
Même si on ne prête qu'aux riches, il y a des limites : je pense que personne n'a jamais pensé sérieusement reprocher à Hitler la guerre sino-japonaise ou l'attaque sur Pearl Harbor, et ça fait très longtemps que personne n'ose plus lui imputer le massacre de Katyn. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 17:46 (CEST)
C'est bien pour cela qu'il vaut mieux être légèrement plus précis afin d’éviter de tomber dans la facilité qui consiste à lui attribuer toutes les horreurs du XXe siècle ; cette facilité sert le discours de beaucoup. Autant faire l'effort d’un minimum d’objectivité, puisque tous les lecteurs de fr.wiki ne sont pas nécessairement des experts en histoire, ce qui est un des postulats de cette tentative d’encyclo. en ligne. Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 08:37 (CEST)

Postérité sur les consciences[modifier le code]

Texte déplacé depuis le paragraphe Postérité sur les conscience car pas clair et contenant des commentaires. --Yelkrokoyade (discuter) 14 septembre 2016 à 05:04 (CEST)

Outre qu'il a rendu plus difficile et angoissant à la philosophie contemporaine de concevoir un monde qui a connu Hitler[pas clair] [1], le personnage, invoqué de façon rhétorique comme le paradigme de la monstruosité et du mal radical, a donné involontairement son nom à un procédé de logique : la reductio ad Hitlerum. On parle également de « point Godwin » de la conversation, à partir duquel tout sujet potentiel finit théoriquement par conduire à parler d'Adolf Hitler ou du nazisme, phénomène élargi par le philosophe François De Smet au processus d'autocensure de la liberté d'expression sur Internet[1].Euh ?(On voit bien ou vous voulez en venir mais le style est confus, les références inadéquates ou mal introduites)

Ce serait quand même bien que le Point Godwin et le reducto ad hitlerum figurent quelque part dans l'article. Et si le paragraphe n'est pas réécrit, a minima en article connexe. Celette (discuter) 14 septembre 2016 à 13:12 (CEST)
Je pense aussi que cela doit être introduit dans cet article, mais évidemment mieux rédigé... Quand à l'article connexe, il existe déjà ! Jmex (♫) 14 septembre 2016 à 13:22 (CEST)
Tout comme l'article Reductio ad Hitlerum. Qu'on évoque brièvement ces concepts dans cet article avec lien vers les deux articles en question, pourquoi pas. Mais ce n'est pas l'endroit pour les développer outre mesure. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2016 à 13:45 (CEST)
On peut reformuler facilement le passage en supprimant tout ce qu'il y a avant "le personnage". Le reste se suffit à lui-même. SammyDay (discuter) 14 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
  1. a et b François De Smet, Reductio ad Hitlerium. Une théorie du point Godwin, PUF, , 168 p. (ISBN 978-2-13-063078-4, lire en ligne)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 septembre 2016 à 15:46)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 6 février 2017 à 18:39 (CET).

Paragraphe intitulé "euthanasie"[modifier le code]

Bonjour, le paragraphe consacré à l'assassinat des handicapés s'intitule "euthanasie", ce qui me semble abusif étant donné l'absence de consentement de la part des personnes tuées. Ne serait-il pas mieux de le renommer "élimination des handicapés" ? --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 14:40 (CEST)

De fait, le titre "élimination des handicapés" ou même "mise à mort des handicapés" serait sans doute plus approprié que le titre "euthanasie". -- Lebob (discuter) 9 mai 2017 à 14:44 (CEST)
Bonjour. L'euthanasie n'implique par forcément un consentement. On parle bien d'euthanasie animale, et les sources qualifient bien cette opération d'élimination des handicapés de la sorte [2]. Kirtapmémé sage 9 mai 2017 à 14:46 (CEST)
Et ce rapprochement fait par les sources a limité le débat sur la pratique de l'euthanasie durant tout le reste du XXème siècle. C'est donc un rapprochement justifié. SammyDay (discuter) 9 mai 2017 à 15:02 (CEST)
Si l'emploi du terme reprend celui des sources, l'emploi de guillemets serait peut-être plus adapté ? Avec comme titre de section : "euthanasie" des handicapés et malades mentaux par exemple ? --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 15:16 (CEST)
Si cette partie se limitait aux handicapés et malades mentaux, oui, mais ça n'est pas le cas : on y parle également des épileptiques (qui à mon sens ne sont pas des handicapés). Et cela fait aussi partie d'un dogme visant à purifier le sang allemand, ce qui comprend les asociaux et les porteurs de maladie héréditaire. On pourrait par contre titrer "Purification" et euthanasie. SammyDay (discuter) 9 mai 2017 à 15:58 (CEST)
On pourrait peut-être écrire "Euthanasie" des handicapés et des malades ? Sinon à défaut "Purification" et euthanasie me parait déjà mieux que simplement euthanasie --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 16:19 (CEST)
Comme pour "solution finale" on doit conserver la terminologie nazie in texto sinon c'est une reconstruction à posteriori qui prête le flanc à la critique. Littlejazzman (discuter) 11 mai 2017 à 10:01 (CEST)
De toute manière il faut s'en tenir à l'usage le plus courant des sources. Or pour euthanasie, je n'ai vu dans les liens googlebook, que deux source mettant des guillemets à ce mot, l'une de Thomas Harlan, dans le cadre d'une expression qu'il emploie « euthanasie sauvage » et l'autre celle de Philippe Burrin (2010, 2014) car pour lui c'est un euphémisme pour qualifier l'assassinat en masse des malades mentaux. Mais en majorité les autres sources n'ajoutent pas ces guillemets. Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 15:14 (CEST)

Le second prénom d'Adolf[modifier le code]

Suite à ces modifications sur l'article et ce commentaire de diff de Notification Sammyday je me permets de préciser que Jakob est bien la traduction allemande du prénom Jacques, comme on le précise ici : « Jacques, die französische Form des männlichen Vornamens Jakob » (autrement dit, en langue de Molière « Jacques, la forme française du prénom masculin Jakob ». Ayant été éduqué de façon bilingue français-allemand dans ma tendre enfance, je confirme aussi avoir appris les deux versions de la comptine enfantine, à savoir "Bruder Jakob, Bruder Jacob..." et "Frère Jacques, Frère Jacques...". Cela dit, je ne suis pas convaincu de la pertinence de la modification insérée par Notification Nicolas Milin et encore moins sur l'idée de la sourcer en se basant sur la comptine. Il m'est en effet arrivé à l'une où l'autre reprise de croiser des hurluberlus qui expliquaient doctement que Hitler était juif parce que son second prénom était Jakob, mais c'est rare et je ne me souviens pas l'avoir vu sur WP. J'ajoute que ceux qui ont recours à cet argument foireux mettent davantage en évidence leur abyssale ignorance qu'une quelconque judéité d'Hitler. Mort de rire --Lebob (discuter) 30 août 2017 à 18:53 (CEST)

je partage à 100%. --Otto Didakt (discuter) 30 août 2017 à 20:46 (CEST)
Récemment abordé sur WP:DIPP dans cette demande. d—n—f (discuter) 30 août 2017 à 18:57 (CEST)
Pas d'objection. SammyDay (discuter) 30 août 2017 à 21:04 (CEST)

Paragraphe : "Constitution définitive d'une idéologie (1923-1924)"[modifier le code]

Il est écrit dans ce § :
« Hitler a principalement emprunté sa vision ultra-raciste à H. S. Chamberlain, son culte du surhomme à Nietzsche, son obsession de la décadence à Oswald Spengler et, enfin, les concepts de race nordique et d'espace vital à Alfred Rosenberg, idéologue du parti. Il puise aussi dans la « révolution conservatrice » animée par Arthur Moeller van den Bruck, dont il a lu l'ouvrage Le Troisième Reich. »

Pour ce qui est du concept de supériorité d'une prétendue race aryenne, il n'est pas né chez Alfred Rosenberg. Cette idée circulait dans les cercles intellectuels allemand (mais aussi français, anglais…) depuis un demi-siècle. Cette idée a été théorisée par Joseph Arthur de Gobineau qui l'a exposée dans son Essai sur l'inégalité des races humaines (1853). La thèse de Gobineau se résume dans les points suivants (avec tous les guillemets nécessaires) :

  • les peuples se divisent en races ;
  • toutes les races sont en état de dégénérescence (en autres à cause des inadaptés – pauvres, handicapés – qu'on soigne et qui se reproduisent) ;
  • seule la race aryenne, qui a civilisé l'Europe, échappe à la dégénérescence ;
  • cette race s'identifie aujourd'hui avec le peuple allemand.

En 1881, Gobineau rencontre à Venise le "Maître de l'art allemand", Wagner, auquel il expose ses idées. Wagner accueille ces idées avec une certaine ironie, sinon un haussement d'épaules (voir : Eric Eugène, Wagner et Gobineau. Existe-t-il un racisme wagnérien ?, Le Cherche-Midi, Paris, 1998, préface : Serge Klarsfeld). En tous cas, à cette époque ou le concept de "race" fait partie de la pensée commune, les idées de Gobineau font leur chemin dans l'ensemble de l'Europe.

Serait-il possible de modifier un peu ce § pour identifier plus précisément cette idéologie et citer en particulier Gobineau qui en est le vrai théoricien. (Nota : en ce qui concerne Oswald Spengler, il serait plus juste de parler de dégénérescence plutôt que de décadence.)

Gilles Mairet (discuter) 3 septembre 2017 à 02:23 (CEST)

bonjour, vous avez entièrement raison, Gobineau a eu une influence en Allemagne, bien que cela ne suffise pas à expliquer l'antisémitisme d'Hitler qui me semble bien davantage un héritage de l'hostilité des chrétiens à l'égard des juifs. Gobineau n'était pas antisémite (enfin je n'ai rien trouvé en ce sens, ses têtes de Turc étaient plutôt les Noirs et les Asiatiques) et faisait des juifs une "race" forte (voir Essai sur l'inégalité des races humaines). Mais clairement la référence manque.--Otto Didakt (discuter) 3 septembre 2017 à 08:14 (CEST)
Il faudrait au minimum baser un passage potentiel relatif à l'influence potentielle de Gobineau sur l'antisémitisme d'Hitler par des références à des biographes d'Hitler qui en font état. Au moment où Hitler commence sa carrière politique, l'antisémitisme est assez courant en Allemagne, notamment dans le mouvement Völksich. Par ailleurs la conception raciale de l'humanité, adoptée par Hitler, ne me paraît pas propre à Gobineau et est assez répandue à l'époque. --Lebob (discuter) 3 septembre 2017 à 09:33 (CEST)
Bonjour, je me souviens que l'ouvrage d'Alan Bullock sur Hitler faisait mention du fait qu'Hitler avait lu Gobineau. Mais je n'ai plus le livre sous la main. Par contre il y a cet extrait de l'édition originale dans Googlebook[3]. Kirtapmémé sage 3 septembre 2017 à 15:52 (CEST)

Lieu de naissance et de mort[modifier le code]

bonjour à tous, il vient d'y avoir un intéressant échange de points de vue à la suite de la modification du lieu de décès : "Berlin, Allemagne", en "Berlin, Troisième Reich". La question ne devrait pas se poser : il y a là une évidente confusion entre le pays et le régime politique. Dirait-on que Gambetta est né à Cahors (Monarchie de Juillet) et mort à Sèvres (Troisième République) ? Cela n'a aucun sens. Berlin se trouve bien en Allemagne et ce n'est sans doute pas près de changer... Merci aux contributeurs qui ont rectifié.--Otto Didakt (discuter) 10 septembre 2017 à 17:21 (CEST)

H allemand[modifier le code]

J'ai recopié ci-dessous une discussion qui a débuté sur ma page de discussion. Cdt. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 11:18 (CEST)


bonjour, vos arguments sont intéressants ; pour l'heure le choix de l'élision a été fait dans l'article sur Hitler, ainsi d'ailleurs (le problème est identique) pour les articles consacrés à Hiroshima. Peut-être un sujet à remettre en débat pour adopter une ligne de conduite définitive ? merci --Otto Didakt (discuter) 9 septembre 2017 à 19:58 (CEST)

Effectivement « humoristique » quand, en tête d’article, il y a un fichier son qui donne la prononciation allemande du nom de l’individu, où l'on entend nettement l’aspiration. Bonjour la cohérence ! Quant à Hiroshima, je ne connais la prononciation locale, même après avoir entendu celle qui se trouve dans de.wiki ; mais instinctivement j'aspirerais le « h ». Il ne me semble donc pas judicieux d'associer les deux « problèmes ». Cdt. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 02:13 (CEST)
cc : Daniel*D
Comme indiqué ici aussi (voir infra), il n'y a pas de raison valable à mettre l'élision devant un nom propre allemand débutant par un H aspiré. Cdlt, Daniel*D, 11 septembre 2017 à 08:55 (CEST)

J'ai recopié ci-dessous une discussion qui a débuté sur la page de discussion de Otto Didakt. Cdt. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 11:18 (CEST)

Bonjour,

Je constate que vous avez indiqué que les assaillants de Heydrich étaient tchèques ; or, il y avait aussi des Slovaques. Il suffit pour cela de lire l’article Jan Kubiš qui donne les détails des divers commandos parachutés.

Il serait donc plus licite de dire « Tchécoslovaques », d'autant qu'avant la guerre, les deux pays étaient réunis.

Je me demande par ailleurs, sans avoir pris la peine de relire le corps de l’article, si vos affirmations sur le SOE sont sourcées.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 14:26 (CEST)

cc : Couthon

Bonjour Gkml, vous avez entièrement raison sur les Tchèques et j'avais tiqué sur ce point en me disant qu'il fallait y revenir ; votre proposition est judicieuse ; sur le SOE, voir SOE en Tchécoslovaquie. Cordialement, --Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 14:29 (CEST)
Conflit d’édition : je vois que ne tenez pas compte des H aspirés allemands. Je ne comprends pas votre position sur la typographie. En outre, dire que Heydrich est victime d’un attentat n'a rien de tendancieux ; je ne comprends toujours pas votre position, alors que l'indiquer permet de comprendre de suite qu'il est visé par l'attentat sans avoir besoin de le supposer en lisant la phrase suivante. Je ne reverte pas à nouveau pour éviter les guerres d’édition ridicules sur des articles de cette taille, ce qui coûte énormément d’énergie électrique et de stockage.
Vos indications sur le SOE me semblent aussi devoir être développées dans l’article, car le RI est un résumé de l’article et non un développement sans source accessible.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 14:39 (CEST)
cc : Daniel*D
P.-S. no 1 : cf. p. ex. l'article de l’Encyclopædia Universalis sur Heydrich qui respecte les H aspirés pour Hitler, Himmler et Heydrich (lien si vous n’avez pas le papier). Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 14:43 (CEST)
P.-S. no 2 : j'ai demandé la suppression de l'article SOE en Tchécoslovaquie qui n'a pas évolué de quelques lignes au départ depuis de nombreuses années. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 15:13 (CEST)
bonjour, je vous invite à lire la discussion de l'article Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki, la même question s'étant posée pour l'h aspiré japonais ; en français (qui ignore l'h aspiré), la règle veut l'apostrophe devant un h, qui est muet pour nous (les Français, sauf les germanophones peut-être, ne prononcent pas les h dans Heinrich Himmler...)...--Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 17:52 (CEST)
Merci de clarifier « (qui ignore l'h aspiré) » et de signer, à toutes fins utiles. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 17:50 (CEST)
P.-S. : on n'en apprend pas plus en lisant la pdd des bombardements de Hiroshima et Nagasaki où, dans une discussion de quelques lignes, il n'y a pratiquement aucun argument développé. Ce serait bien d’être nettement plus circonstancié. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 17:59 (CEST)
Je clarifie : vous dites "le cheval blanc d'Henri IV", pas "le cheval blanc de Henri IV", ni "le cheval blanc de HHHenri IV" (en faisant entendre l'aspiration du H). Je dis que le français ignore le H aspiré au sens où nous ne le faisons pas entendre, sur le plan grammatical c'est autre chose et par ailleurs il faut bien dire le Hollandais, le Habsbourg, la couleur de la hotte... Mais pour des noms propres commençant par un H à l’instar d'Henri, je me demande quelle logique imposerait de dire de Heinrich et pas d'Heinrich ? Je vous renvoie aussi, par exeple, à cet article : La Guerre d'Hitler... vous voyez que ce n'est pas si tranché ? --Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 18:03 (CEST)
Je vous renvoie aussi à cet autre exemple : http://www.actes-sud.fr/catalogue/litterature/la-disparition-dheinrich-schloegel --Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 18:22 (CEST)
Conflit d’éditionJe me demande si vous prenez les bons exemples : « Henri » ne me semble pas disposer d’un « h » aspiré dans certaines circonstances, comme dans le langage populaire : cf. l'exemple que vous citez. A contrario, il me semble bien que l'on dirait « la vie de Henri IV » en langage soigné. « Habsbourg » est un nom propre que je sache (idem pour « Hollandais » quand il désigne une personne). « Le Guerre d’Hitler » est une traduction d’éditeur, ce ne me semble pas être une référence. Mais je reconnais qu'on entend l'élision de temps en temps en français, probablement dans un contexte de langage peu soutenu.
Revenant à notre cas particulier, je ne vois pas en quoi nous ne devrions pas respecter les « h » aspirés de l’allemand qui est une langue d’un pays voisin.
En outre, je le répète, faire un édit uniquement sur ce point, étant donnée la dimension du fichier et que vous reconnaissez que le sujet n'est pas tranché, me semble abusif, sachant en outre que l'on choisit de ne pas tenir compte d’un élément linguistique tangible.
Revenant au fond de l'article, sur lequel je n'ai contribué qu'à une modeste raison, je demande à Couthon de bien vouloir valider votre part de résumé (s'il résume effectivement quelque chose et si c’est sourcé) concernant le SOE, s'il en a le temps et la volonté.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 18:35 (CEST)
P.-S. : j'ouvre un ouvrage très ancien d’Alan Bullock sur Hitler (Hitler ou les mécanismes de la tyrannie) dont la traduction respecte les « h » de Hitler, Heydrich et Himmler. Pour mémoire. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 18:48 (CEST)
Par exemple :
  • la version en français de l'ouvrage de référence de l'historien allemand Eberhard Jäckel (mort récemment) — Frankreich in Hitlers Europa – Die deutsche Frankreichpolitik im Zweiten Weltkrieg, Deutsche Verlag-Anstalg GmbH, Stuttgart, 1966 ; version en français : La France dans l'Europe de Hitler (préface de Alfred Grosser, traduction de Denise Meunier), éd. Fayard, coll. « Les grandes études contemporaines », 1968, 554 p. —, respecte, comme il se doit, le H aspiré en allemand ;
  • Jean-Paul Cointet, Pierre Laval, Paris, Fayard, , 586 p. (ISBN 978-2-213-02841-5), fait de même ;
  • ainsi que Fred Kupferman (préf. Henry Rousso), Laval, Paris, Tallandier, , 2e éd. (1re éd. Balland, 1987), 654 p. (ISBN 978-284734-254-3) ;
  • et Robert O. Paxton (trad. Claude Bertrand, préf. Stanley Hoffmann), La France de Vichy – 1940-1944, Paris, Éditions du Seuil, coll. « Points-Histoire », (réimpr. novembre 1999) (1re éd. 1973), 475 p. (ISBN 978-2-02-039210-5).
Ce ne sont bien évidemment pas les seuls ouvrages historiques dans ce cas (mais je n'emmène pas toute ma bibliothèque là où je me trouve). Jusqu'à preuve du contraire « Hitler », « Heydrich », « Himmler » sont des noms propres en langue étrangère, donc non francisés, bien que l'on rencontre aussi l'erreur de l'élision, hélas. Cdlt, Daniel*D, 9 septembre 2017 à 15:08 (CEST)

Fin de la recopie des pdd. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 11:18 (CEST)

L'ascension de Hitler au pouvoir[modifier le code]

Bonsoir à tous. Ce sujet est extrêmement polémique et je ne compte jeter de l'huile sur aucun feu. Cependant, en lisant la chronique de son ascension au pouvoir j'ai relevé un élément qui n'est en rien un détail : est-ce que quelqu'un peut amender la partie "irrésistible ascension au pouvoir" pour souligner que la majorité des allemands ont voté à gauche en Janvier 1933 ? Je vous rappelle pour ceux qui l'ignorerait que les scores du SPD et du KPD dépassent le score d'Hitler en Janvier 1933 ? et que s'il y avait eu un "front républicain" entre la gauche et l'extrême gauche, Hidenburg aurait été contraint d'appeler à la chancellerie une personnalité de gauche ? Ce front républicain a été rendu impossible par la répression sanglante des spartakistes, orchestrée par la frange modéré de la République de Weimar en 1919. Le KPD a réservé toute son énergie à saper l'influence du SPD, rendu responsable de la non-contagion de la révolution mondiale au sortir de la 1ère Guerre mondiale. D'où la lutte fratricide entre les deux grands partis de Gauche qui je le répète aurait obtenu (s'il ils avaient fait alliance) un score supérieur à celui du NSDAP. Cet élément, fondamental selon moi pour expliquer l'ascension d'Hitler au pouvoir est totalement absent de la section concernée. Je précise que je ne suis ni allemand, ni communiste, ni socialiste. Juste historien. Si personne ne se charge de préciser cette zone de flou je m'en chargerai moi-même. Amicalement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 5.49.95.131 (discuter), le 30 septembre 2017 à 19:58 (CEST).

Vous êtes évidemment libre d'insérer des modifications de ce genre dans l'article, mais il faut qu'elles reposent sur des sources admissibles et vérifiables. En d'autres termes il serait préférable que cette analyse ne soit pas qu'une analyse personnelle mais qu'elle soit confortée par des analyses d'historiens qui ayant effectué des recherches sur l'ascension d'Hitler et du nazisme ont publié des ouvrages sur la question. --Lebob (discuter) 30 septembre 2017 à 19:53 (CEST)
En résumé : WP:NHP mais sourcer. Salsero35 30 septembre 2017 à 20:28 (CEST)

adolf est un homme politique ;on peut dire cela mais c'est aussi le chancelier des nazis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.177.148.167 (discuter), le 5 octobre 2017 à 15:17 (CEST).

Style[modifier le code]

Bonjour.

1. Dans la première phrase du dernier § du RI : « L’ampleur sans précédent des génocides (juifs, tziganes, civils soviétiques), des meurtres… », je suggère de remplacer le terme "génocide" par "massacre" :

« L’ampleur sans précédent des massacres (juifs, tziganes, civils soviétiques), des meurtres… »

Le terme génocide ne s'applique en toute rigueur qu'aux juifs et aux tziganes, de plus il est ici anachronique.

Cela n'empêche pas de requalifier le terme dans le texte de l'article lui-même, par exemple avec un lien de massacre vers [[génocide]] ou réciproquement de génocide vers [[massacre]].

2. Dans la dernière phrase du même § : « Son nom et sa personne font généralement figure de symboles répulsifs. »

Le terme répulsif est utilisé en français pour désigner les produits anti-moustiques ou anti-mites ou encore pour ceux destinés à empêcher les chats ou les chiens d'uriner quelque part. Peut-être pourrait-on faire mieux, par exemple : « Son nom et sa personne [font généralement figure de/sont généralement un] repoussoir. » ou : « Son nom et sa personne font généralement figure de symbole repoussant. » (calqué sur le modèle original - probablement traduit de l'anglais). [Nota : la première formule : « Son nom et sa personne sont généralement un repoussoir. » a ma préférence : pourquoi dire plus quand on peut dire moins pour signifier la même chose ; la concision est plus nette. D'autant que le reste de ce § est bien écrit.]

3. "Hitler" comporte en allemand un "h" aspiré. Même si ce "h" aspiré ne se prononce pas en français, il gouverne cependant l'orthographe : on doit écrire en français "de Hitler" et non "d'Hitler" ; de même pour les autres élisions. J'en ai corrigé un ou deux, mais il en reste surement beaucoup ; de même pour les autres noms propres allemands commençant par un "h", comme Himmler, etc.

Gilles Mairet (discuter) 7 octobre 2017 à 01:54 (CEST)

Ok pour la première phrase. Pour la modification de "répulsif", j'aurais tendance à utiliser "figure de rejet", "repoussoir" étant similaire en anglais à "antagoniste". SammyDay (discuter) 7 octobre 2017 à 13:44 (CEST)
Notification Sammyday : Pardon, Sammyday, mais je ne vois pas ce que l'anglais a à voir ici, pas plus que l'espagnol ou le japonais. Je ne plaide pas à tout prix pour "repoussoir", il y a sûrement mieux, mais l'argument est sans objet.
La phrase "Son nom et sa personne font généralement figure de rejet" est sur le bon chemin sauf qu'elle n'est pas française : un nom ne peut faire figure de quoi que ce soit (même sur le plan métaphorique).
Autre proposition qui gagne en concision et netteté :
"Son nom et sa personne sont généralement objet de rejet."
Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 19:51 (CEST)
Déjà, mettre "son nom et sa personne" est en soit une faute. C'est sa personne qui est une figure de rejet, et par extension son nom est également rejeté. Donc mettre "son nom" en premier, c'est plutôt faux.
Quant à invoquer l'anglais, je vois juste que "repoussoir" n'est pas un terme extrêmement fort, puisque (et c'est là l'argument), dans d'autres langues ce terme est traduit par un terme bien moins connoté ("antagoniste" est bien faible). Je préfère donc "rejet". SammyDay (discuter) 8 octobre 2017 à 21:57 (CEST)
Notification Sammyday :Ok. Donc que dire de "Sa personne, et son nom, sont généralement objets de rejet" ? , ou, en compliquant un peu les choses :
"Sa personne – et son nom – sont généralement objets de rejet." Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 22:28 (CEST)
Ou encore, si on veut garder le courant "figure de rejet", "Sa personne est une figure de rejet ; par extension, ce rejet s'étend invariablement à son nom". Mais je te laisse trancher, les trois formulations me conviennent. SammyDay (discuter) 8 octobre 2017 à 22:32 (CEST)
Notification Sammyday : Je n'aime pas le "figure de" qui est typiquement une formulation anglo-saxonne. Je te propose :
"Sa personne – et son nom – sont généralement objets de rejet." Qui marque la sujétion de "nom" à "personne" et, pour le reste, est une formulation bien française. Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 22:40 (CEST)
ok. SammyDay (discuter) 8 octobre 2017 à 22:42 (CEST)
Notification Sammyday :J'ai effectué les modification sur lesquelles nous nous sommes accordés. Pour le mot "massacre", j'ai adjoint une note qui renvoie vers le terme "génocide".
J'ai comme un doute : je sens ce que ma formule a de sec et manque de généralité. J'ai été "bloqué" par l'anglo-saxon "fait figure de..." Je te propose une variante un peu plus forte :
"Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symbole du Mal et sont généralement objet de rejet." J'ai transcrit cette formule dans l'article. Si elle ne te convient pas, il est facile de la modifier. Bonne nuit. Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 23:44 (CEST)
En attendant, dans ce RI, tous les "massacres" sont mis sur un même plan, et le mot Shoah a disparu, ce crime de masse restant pourtant le plus singulier, le plus acharné jusqu'en 1945, et sans doute aussi le plus connu/commenté/documenté/rappelé. Ce serait bien qu'il revienne d'une façon ou d'une autre. Jmex (♫) 9 octobre 2017 à 11:05 (CEST)
Si le mot a disparu du texte du RI, le lien est toujours présent, et il est présent dans la note b. J'avoue ne pas savoir - n'étant pas objectif sur le sujet - si le rejet de sa personne tient essentiellement à sa responsabilité concernant la Shoah, ou surtout la Seconde Guerre mondiale, ou tout mélangé. De toute façon, si le terme "Shoah" doit réapparaitre, cela me semble plus judicieux de le faire dans le troisième paragraphe, qui me semble assez léger concernant la mise en oeuvre des massacres mentionnés plus bas (et perso je pense que le RI mériterait carrément un paragraphe de plus, car il semble assez déséquilibré compte tenu de l'ampleur de l'article développé). SammyDay (discuter) 9 octobre 2017 à 11:16 (CEST)
Bonjour. Dans la note 455, la correction d'Hitler -> de Hitler a cassé le lien vers l'article J'étais garde du corps d'Hitler : ne pas modifier les titres d'ouvrages ;-) Merci. --176.164.137.236 (discuter) 9 octobre 2017 à 12:29 (CEST)
Aussi : le contenu de la note a, "Pour ce qui concerne les juifs et les tziganes, la volonté de Hitler de détruire totalement ces peuples..." est en contradiction avec le contenu de l'article et avec les travaux historiques : on ne trouve effectivement à peu près rien dans les écrits de Hitler concernant les tziganes. Pour ce qui est du procès de Nuremberg, s'ils sont effectivement mentionnés par l'acte d'accusation en lien avec la notion de génocide (avec les Juifs mais aussi... les polonais), leur cas a été pratiquement ignoré lors des audiences et dans le verdict. Il faudrait corriger, donc. --176.164.137.236 (discuter) 9 octobre 2017 à 12:41 (CEST)
La note "a" établit dans le RI le lien entre "massacre" et de "génocide". Il y a certainement à redire à cette première rédaction que j'ai faite et elle peut certainement être améliorée, mais… il s'agit d'un RI qui doit être assez concis et tout cela est développé dans l'article. Donc bravo pour les rédactions qui pourront améliorer le RI sans le compliquer ou l'allonger excessivement. L'euphémisme nazi, utilisé à partir de 1942 est solution finale ; après la guerre et le tribunal de Nuremberg (1945), on parlait de génocide ; après 1979 et la diffusion du téléfilm américain « Holocauste », les termes courants en français étaient génocide ou holocauste. La diffusion du film de Lanzmann en 1985 n'a eu d'influence que tardive et le mot Shoah n'a fait son apparition dans le vocabulaire français courant qu'après 1990. Attention donc aux anachronismes de langage.
Remarquer qu'en français, le terme génocide est neutre : il s'emploie à l'égard de tous les massacres de masse ; le terme holocauste fut en France, de mode quelques temps pour désigner le génocide des Juifs mais semble, en français, connoté comme "nord-américain" (c'est d'ailleurs le seul terme employé aux États-Unis pour désigner ces faits historiques, en confondant Shoah, Action T4, meurtre des polonais, etc.). Pour le génocide des Juifs, le terme Shoah prévaut en France depuis les années 1990 dans les médias, mais peu, me semble-t-il dans la langage courant où l'on parle plus volontiers de génocide des Juifs. (De la même manière que les "officiels" - médias et autres - parlent de mobile là où tous les Français disent portable.) Voir à ce sujet l'article Holocauste. Gilles Mairet (discuter) 11 octobre 2017 à 04:04 (CEST)

Massacre, génocide et Shoah[modifier le code]

Je propose une nouvelle rédaction de la note (a) :
"Le plus acharné de ces massacres, mis en œuvre de façon industrielle dans les camps d'extermination, fut le génocide des Juifs. Hitler visait à l'anéantissement complet de ce peuple. Génocide est un mot forgé par le Tribunal de Nuremberg à partir du grec ancien qui signifie « meurtre de l'espèce », « meurtre de la race », « meurtre de la postérité ». Le génocide des Juifs est plus souvent désigné aujourd'hui par le mot Shoah, en hébreu : anéantissement.
Les Tziganes furent aussi victimes d'un génocide."
Gilles Mairet (discuter) 11 octobre 2017 à 04:37 (CEST)

« L'industrie » a commencé avant les camps, comme vous le savez, avec les opérations des Einsatzgruppen : les unités d’intervention (mobiles). C'est précisément parce que cela était difficile pour le moral de ces unités que l'idée a germé de construire des centres d’extermination, non mobiles cette fois, et dont le rendement s'est révélé un peu supérieur et plus discret surtout.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 octobre 2017 à 06:08 (CEST)
Je ne crois pas qu'on puisse parler d’industrie à propos des « Einsatzgruppen » ; il s'agit plutôt de sauvagerie systématique exercée à l'arrière des troupes de la Wehrmacht (avec la complicité non assumée de celle-ci) ; c'est d'ailleurs parce qu'ils n'avaient pas la froideur industrielle qu'ils n'ont guère duré ; l'implication humaine qu'ils supposaient devenait vite insupportable aux exécutants.
Cela ne me gêne pas qu'on élude le terme industriel et qu'on le remplace par organisé ou mieux bureaucratique (c'est de cela qu'il s'agit, comme le montre bien le film de Lanzmann que je viens de revisualiser - 8 heures, oups). En tout état de cause, là n'est pas l'essentiel de la note.
Le terme bureaucratique aurait de plus l'avantage de rejoindre la pensée de Anna Arendt (Les origines du totalitarisme et Eischmann à Jérusalem), pour laquelle « le Mal est ordinaire » et ne suppose pas, dans son exécution bureaucratique, des êtres particulièrement pervers, si on les pourvoit du langage nécessaire à leur tâche quotidienne (pièce pour personne, chargement pour groupe de suppliciés, solution pour massacre ; exemple (fictif) : un convoi de trente wagons peut recevoir un chargement de 4 000 pièces, etc. La hiérarchie nazie s'exprime en Novlangue ; ce n'est qu'en descendant très bas dans la hiérarchie des camps que le langage rejoint la réalité ; de même qu'Hitler n’ordonnait pas une action, il l’autorisait – mais tous ceux qui ont pratiqué un peu longtemps une bureaucratie publique ou d'entreprise savent ce que cela veut dire : on y donne rarement d'ordres explicites.) Cdt. Gilles Mairet (discuter) 11 octobre 2017 à 09:45 (CEST)
On m'a dit qu'il ne fallait pas se laisser impressionner par les termes utilisés qui sont neutres, car l'objet principal de cette neutralité est la dissimulation : ainsi, les massacres se font en toute discrétion, vis-à-vis des autres Nations, et aussi vis-à-vis des futures victimes qui de la sorte ne s'inquiètent pas préventivement.
L'exemple le plus connu en est l'expression « la solution finale de la question juive ».
Tout ceci permet d’échanger des informations, notamment par télétransmission, sans éveiller inutilement l'attention des décrypteurs ou autres.
Voir par exemple le télégramme Höfle, crypté et de surcroît énigmatique.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 octobre 2017 à 16:30 (CEST)

Jakob ?[modifier le code]

Bonjour. Le § consacré à ce sujet dans la section Origine du nom relève de l'anecdote, mais au moins est-il à peu près inoffensif. En revanche, la mention "nom de naissance Adolf Jakob Hitler" en tête de page est une énormité. Outre qu'aucune biographie de Hitler ne parle de ce second prénom supposé, la seule source réelle de cette information est un article maladroit d'une revue de vulgarisation bas de gamme, non historique, qui mentionnait une curieuse fiche de police française datant de 1924, à une époque où Hitler est un agitateur plutôt marginal comme la Bavière et l'Allemagne en compte beaucoup, et qui est truffée d'erreurs grossières. Par contre, ce "Jakob" imaginaire joue un rôle bien connu dans la propagande antisémite qui voudrait faire de Hitler un Juif responsable de l'extermination de ses semblables. Bref. Pourrait-on enlever cette sottise qui défigure cet article ? Merci ! --176.164.148.168 (discuter) 12 octobre 2017 à 12:51 (CEST)

Le lien vers J'étais garde du corps d'Hitler est toujours cassé, aussi (D'Hitler dans le titre, pas de Hitler). Merci encore à qui fera la correction ! --176.164.148.168 (discuter) 12 octobre 2017 à 12:53 (CEST)
Le nom n'est pas "en tête de page", mais dans la dernière partie de l'infobox. J'avoue ne pas savoir si cette mention est justifiée : elle est bien précisée dans une source, mais celle-ci comporterait de nombreuses fautes. Il faudrait sans doute l'enlever de la box et la garder dans le texte. SammyDay (discuter) 12 octobre 2017 à 14:57 (CEST)
J'ai enlevé la mention du prénom "Jakob" de l'infobox. D'une part la source est très discutable et d'autre part je ne retrouve pas la mention de ce prénom sur les versions allemande et anglaise de l'article. --Lebob (discuter) 12 octobre 2017 à 18:39 (CEST)
Merci à vous. --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:20 (CEST)
Vous avez bien fait, Lebob. La mention est intéressante pour l'anecdote (le fait que les services de renseignement français s’intéressaient à AH, et la redoutable efficacité dont ils semblaient faire preuve...), mais il s'agit surtout de couper le cou à cette rumeur idiote. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 15:12 (CEST)

Euthanasie ?[modifier le code]

Bonjour. Je relève ce qui me semble être une autre incongruité dans le début de l'article : "eugénisme et euthanasie". Reproduire ainsi sans le moindre guillemet le terme "euthanasie" à propos du meurtre de masse pratiqué dans les asiles et hôpitaux par le régime nazi en 1939-1940 (Opération T4), qui n'a rien à voir avec la notion d'euthanasie, comme ne manquent pas de le souligner les historiens, c'est assez maladroit, pour ne pas dire plus. Pourrait-on supprimer ce "et euthanasie" ? Merci. --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:19 (CEST)

Ou tout au moins y mettre de solides guillemets, avec l'indispensable note détaillant l'emploi de ce terme par les nazis et son caractère évidemment trompeur. Mais supprimer serait plus simple et plus avisé --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:22 (CEST)
A ceci près tout de même que le sens du mot a évolué dans le temps ; d'ailleurs l'article Euthanasie fait mention de l'action T4. Je pense que conformément au choix fait dans l'article "« Euthanasie » des enfants sous le Troisième Reich", les guillemets seraient cependant utiles, en effet. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 14:51 (CEST)
Pas de problème. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 14:56 (CEST)

Génocide soviétique ? Camps d'extermination ?[modifier le code]

Bonjour. J'ai encore un souci avec ce bout de phrase, dans le début : "L’ampleur sans précédent des génocides (Juifs, Tziganes, civils soviétiques), des meurtres de masse (camps d'extermination". Il y a deux choses étonnantes, en effet. La première est l'association entre génocide et civils soviétiques. Est-ce bien "sourcé", cela ? (Ça n'est pas nécessairement faux, mais c'est un sujet un peu compliqué). La seconde, surtout, est de parler d'abord des génocides, dont la Shoah et donc les camps d'extermination... puis de remettre dans un autre élément, donc distinct, les camps d'extermination comme si c'était autre chose. Est-ce bien compréhensible ? --176.164.136.148 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:05 (CEST)

ça l'est parfaitement dans la mesure où les camps d'extermination étaient destinés à tous ceux dont les nazis voulaient se débarrasser. Dix pour cent des détenus d'Auschwitz n'étaient pas Juifs. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 18:31 (CEST)
Je dois avouer que le libellé actuel du résumé introductif ne cesse de m'étonner, et c'est une litote. Qu'il faille aller consulter une note de bas de page - qui plus est mal rédigée, y compris sur le strict plan des faits - pour trouver une première mention du mot "Shoah" dépasse mon entendement. Si je m'écoutais je rétablirais sur le champ le RI dans sa version du 5 août dernier qui me paraissait nettement plus lisible et tout aussi complète, même si je veux admettre qu'elle est sans doute perfectible. Ça permettrait une discussion sur le bien-fondé de toutes les modifications faites depuis lors dans le RI et sur d'autres que certains semblent prêts à faire. Des commentaires émis dans les sections précédentes me font me demander si tout le monde maîtrise bien la question, par exemple lors que je lis plus haut, au sujet des Einsatzgruppen que « c'est d'ailleurs parce qu'ils n'avaient pas la froideur industrielle qu'ils n'ont guère duré ». Sauf qu'ils existaient déjà en Pologne, qu'ils ont duré au moins jusque fin 1943 et qu'on leur attribue entre 1,2 et 2 millions de victimes (en fonction des historiens qui en ont parlé). Bref, le sujet est sensible, son résumé introductif encore plus et mérite mieux qu'un traitement à la hussarde. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 19:36 (CEST)

Intentionaliste ? Fonctionnaliste ?[modifier le code]

Bonjour. "Internationaliste ? Fonctionnaliste" est évidemment une accroche réductrice, j'espère que vous n'y verrez pas malice. J'espère surtout que vous entendrez la question posée en ce qui concerne le début de cet article : peut-il faire l'économie, comme actuellement, de ce vieux débat et de ses nouvelles réponses ? Ce serait un peu osé, il me semble. --176.164.136.148 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:45 (CEST)

Sauf erreur de ma part la question est abordée dans la section "Système nazi : interprétations et débats" qui ne comporte malheureusement aucune source. Il existe par ailleurs deux articles « détaillés » intitulés Fonctionnaliste (histoire) et Intentionnaliste qui mériteraient d'être développés davantage. Sans compter que l'article Historikerstreit assimile cette affaire au débat entre fonctionnalistes et intentionnalistes alors qu'il s'agit de deux questions différentes, même si certains acteurs peuvent appartenir à l'une ou l'autre école. Bref, tout cela aurait bien besoin d'un nettoyage. Après quoi on pourrait envisager dans le RI du présent article un court alinéa qui évoque l'historiographie du personnage et les débats qui continuent à agiter les historiens. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 21:25 (CEST)

Hitler et l'homosexualité[modifier le code]

Bonjour Dfeldmann. A moins que j'aie mal lu, il n'y a pas un mot dans cet article sur la répression de l'homosexualité par le nazisme. Rien sur le triangle rose, rien sur les déportations dans les camps d'extermination, rien sur les assassinats. J'ai ajouté une brève mention de la déportation des homosexuels et vous l'avez révoquée peu de temps après en argumentant que "ce n'est pas comparable". voulez-vous dire que, si l'assassinat des personnes handicapées est un crime odieux méritant d'être mentionné dans le RI, en revanche la déportation des homosexuels est une pécadille ne méritant pas mention?--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 19:23 (CEST)

Bonjour, Allen Nozick. Vous avez mal lu : voir ici. C'est au niveau du RI que la question se pose, et de fait, il y a des problèmes de spécificité et d'ambigüité (lire l'article détaillé) qui rendent la question délicate à mettre sur le même plan que d'autres crimes plus systématiques et annoncés à l'avance--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2017 à 19:48 (CEST)
Merci, Dfeldmann, cela m'avait effectivement échappé. Toutefois, je ne suis toujours pas convaincu par l'argument de la spécificité. Les homosexuels étaient persécutés en tant que tels et non pour des crimes qu'ils auraient commis. En cela, ils ne diffèrent pas des juifs ou des handicapés et il n'est pas anecdotique qu'on leur ait fait porter un triangle rose.--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 20:19 (CEST)
Le problème que soulève la rédaction de l'article (ou plus précisément de son résumé) à ce sujet est assez délicat. Si l'on parle des exactions nazies, il n'y a guère de doute sur l'importance de la chose (même si la question quantitative peut se poser). Si l'on parle de doctrine, c'est déjà moins clair (par exemple, l'homosexualité féminine n'a jamais été condamnée). Mais cet article parle de Hitler, et sa position, comme l'indique notre article, était nettement pragmatique, et nullement dictée par une doctrine ou une idéologie précise...--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2017 à 21:05 (CEST)
Qu'on évoque les persécutions des homosexuels dans le RI, pourquoi pas. En revanche qu'on l'insère là où il se trouve pour l'instant me pose question. En effet dans sa rédaction actuelle le passage en question est « des meurtres de masse (camps d'extermination, assassinat des personnes handicapées, déportation des homosexuels, « euthanasie », notamment des enfants) ». Je suis désolé, mais il n'y a pas eu de massacre d'homosexuels et encore moins de massacres de masse. Ils ont été persécutés, beaucoup ont été emprisonnés voire envoyés en camps de concentration où ils ont pu subir des conditions de détention particulièrement dures (ce qui explique un taux de mortalité plus élevé que la moyenne des détenus), mais il n'y a jamais eu de massacre de masse des homosexuels comme ce fut le cas des juifs, des Tziganes ou des handicapés. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 21:36 (CEST)
J'entends ce que vous dites, mais je ne peux partager votre opinion. Ce que pouvait penser Hitler n'a, à mon avis, qu'une importance très secondaire. Il n'était que le reflet de la société qui l'a engendré. Ce n'est d'ailleurs pas lui qui a inventé l'antisémitisme. Celui-ci, tout comme le rejet de l'homosexualité, est consubstantiel au christianisme. Isabelle la Catholique n'avait à envier à Hitler que les moyens. Quant aux sodomites, ils emportaient avec eux dans le bûcher les actes de leur procès. La seule chose qui est gênante, c'est que les "alliés" pensaient à peu près la même chose des homosexuels que les nazis et ont continué de le penser après lui. N'est-ce pas la très libre Angleterre qui poussa Alan Turing au suicide en 1954? La "chasse aux pédé"s, pratiquée par les voyous et la police, ne s'est-elle pas perpétuée jusque dans les années 80? C'est pour cela que je pense que la mention de cette persécution doit figurer dans le RI, non pas pour accabler Hitler, qui n'en a pas besoin, mais comme étant emblématique de ce que notre civilisation est capable de produire.--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 22:27 (CEST)
Si ce sont là les raisons qui vous ont poussé à insérer cette mention dans le RI, alors il n'y aucune raison de la maintenir. L'article est consacré à Hitler, pas à « notre civilisation », quoi que ce concept puisse représenter dans votre pensée. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 22:41 (CEST)
Ce raisonnement est spécieux Lebob. Ce n'est pas parce que je dis que Hitler est intéressant plus pour ce qu'il nous fait voir de l'humanité que pour lui-même que cela justifie le retrait de toute mention de la persécution des homosexuels dans le RI.--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 23:02 (CEST)
Pourriez-vous répondre à la question que je posais, à savoir que fait la persécution des homosexuels dans les massacres de masse alors qu'aucun historien sérieux n'a jamais considéré cette persécution comme un massacre de masse. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 23:13 (CEST).
« Le 4 avril 1938, une directive de la Gestapo ordonna que les hommes convaincus d'homosexualité seraient incarcérés dans les camps de concentration. Entre 1933 et 1945, environ 100 000 hommes considérés comme homosexuels furent arrêtés. 50 000 hommes furent condamnés par des tribunaux, la plupart accomplirent leur peine dans des prisons normales et entre 5 000 à 15 000 furent internés dans des camps de concentration. »<ref>https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=94</ref> Cela me semble suffisant.--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 01:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous ne pouvez mettre dans la catégorie des meurtres de masse (plusieurs millions de morts chez les Juifs, les Soviétiques, etc.) ce qui concerne la persécution d’une catégorie de personnes (le nombre de morts n'aurait pas excédé 10 000 selon vous, je ne me suis pas documenté plus que cela). Le sujet est traité dans la fiche de Hitler. Cela induit-il la nécessité de le placer dans le RI ?
Sans parler de l'URSS, les résistants dans les différents pays d’Europe ont été nettement plus mal traités, où ils sont morts par centaines de milliers au moins (Yougoslavie ? Pologne ?). Merci donc de traiter le sujet avec raison et de ne pas faire de « passage en force », ce dont vous accusez à tort vos interlocuteurs. Cdt. --Gkml (discuter) 14 octobre 2017 à 07:08 (CEST)
P.-S. : merci aussi de considérer que le sujet ne doit pas être traité sur l’article, mais sur cette page de discussion ; en effet, si vous avez un minimum de respect pour l'environnement et la consommation électrique, sachez que cette très très lourde page est recopiée entièrement donc stockée dans une version supplémentaire, dès lors que vous modifiez la moindre virgule, et rien ce que cela. Il est donc conseillé d’éviter les comportements non soucieux de l’environnement. Cdt. --Gkml (discuter) 14 octobre 2017 à 07:08 (CEST)

Notification Allen Nozick : La persécution des homosexuels par le régime nazi ne fait plus débat depuis de nombreuses années et est reconnue par tous les historiens de la période. Cette répression est basée sur l'article 175 du Code pénal allemand, en vigueur de 1871 à 1994 — même s'il est durci en 1935. Si cette persécution est un fait, si des milliers d'homosexuels ont été emprisonnés ou déportés en camp de concentration, il n'y a aucune volonté ou politique exterminatoire. Répression, sans le moindre doute, mais meurtres de masse certainement pas. Couthon (discuter) 14 octobre 2017 à 07:37 (CEST)
Gkml, votre leçon sur le respect de l'environnement est cocasse. On pourrait facilement vous la retourner et dire que par votre révocation vous avez contribué de manière significative au réchauffement climatique. Votre raisonnement sur le nombre de morts le serait aussi s'il n'était pas atroce. Selon vous 10000 morts ne suffisent pas pour qu'on puisse parler de meurtre de masse. Si l'on suivait cette logique, il faudrait ausi retirer l'« euthanasie », des enfants du RI puisqu'il n'y a pas eu plus de 5000 victimes. Pardonnez- moi, mais je trouve ça écœurant.--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 15:41 (CEST)
Les considérations énergétiques de Gkml sont en effet quelque peu hors sujet. Mais si écœurant que vous le pensiez, le traitement des homosexuels n’était PAS un meurtre de masse, pas tant pour des questions de nombre, que parce que la mort n’était nullement une conséquence presque inévitable du sort qu’on leur faisait.—Dfeldmann (discuter) 14 octobre 2017 à 16:22 (CEST)
La mise à mort des enfants handicapés est, contrairement à celle des homosexuels, systématique et résulte d'une directive du régime nazi mise en place par Hitler lui-même. Elle préfigure en outre l'Aktion T4 qui est la mise à mort systématique de tous les handicapés du Reich. On se situe dans un tout autre contexte que la répression des homosexuels où aucune directive n'a été émise pour leur mise à mort systématique. Le nombre de victimes chez les homosexuels s'explique par le régime particulièrement dur qui leur fut infligé dans les camps de concentration, sans qu'il soit possible de démontrer qu'il a pu exister des directives en ce sens. Sauf à nous sortir des sources de qualité qui font des meurtres d'homosexuels dans les camps de concentration un massacre de masse, il n'y a aucune raison de ranger cette répression dans les massacres de masse dans le résumé introductif. --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 18:26 (CEST)
La formulation proposée par Allen Nozick ne me convient pas non plus, cependant je suis d'accord sur le fait que la persécution des homosexuels doive figurer en RI. La différence de répression tenant aussi au fait que l'homosexualité n'est pas écrite dans l'état civil et que les moyens de persécution vont surtout être la conséquence de flagrant délit ou de fréquentation de lieux de sortie homosexuel, contrairement à une origine (juive, Tzigane) plus facilement trouvable de part le nom ou les documents administratifs ou de part un constat visuel (handicapé). Celette (discuter) 14 octobre 2017 à 23:09 (CEST)
Celette , je suis heureux de voir que vous me rejoignez sur ce point. Je trouve vos remarques tout-à-fait pertinentes, mais je ne comprends pas ce que vous reprochez à ma formulation ; je me suis borné à rajouter ce lien : déportation des homosexuels. Pour illustrer le traitement qui était réservé aux homosexuels, voici un extrait d’une source que Lebob ne pourra pas récuser : « Les homosexuels étaient constamment battus, on leur ébouillantait les testicules, on les sodomisait avec des manches de balais brisés et les S.S. s’en servaient souvent comme cibles pour s’entraîner ; les soldats visant le triangle rose qu’ils étaient contraints de porter. Les nazis se sont aussi régulièrement servis d’homosexuels comme cobayes dans des expériences humaines atroces »hufftingtonpost. Si l'on estime que cela ne constitue pas un meurtre de masse, on pourra du moins m'accorder qu'il s'agit bien là d'une des « innombrables exactions contre les populations civiles » commises par les nazis.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 00:25 (CEST)
L'objet de mon intervention était de vous indiquer que, plutôt que de modifier « au pif » un article aussi lourd, le mieux serait probablement d'expliquer ce que vous voulez faire sur cette page auparavant. Pratique probablement à généraliser sur Wikipédia et qu'il est difficile de suivre tant chacun a envie d’accrocher sa boule au sapin de Noël. Pourquoi pas ? Mais si vous souhaitez qu'elle y reste accrochée, le mieux est de passer par cette page, sans aucun doute.
En outre, si vous regardiez de plus près mon intervention, je ne me suis pas limité à un revert simpliste de votre action pifométrique mais ai tenté de corriger du mieux que cela m'est possible d’autres éléments de la fiche. Mais je n'ai pas pu en faire plus car travailler en ligne sur ce fichier extrêmement lourd est singulièrement pénible. Rien que sur la technique de codage (qui n'est pas très bonne ici sur certains items techniques), ce ficher pourrait maigrir de 10 000 octets sans problème, mais je m'en occuperai plus tard (et hors ligne). Donc, cela se fera en un seul passage ou deux ou trois, mais pas en cinquante ou deux cents (il suffit de sommer les corrections de la page d'historique pour voir comment on peut arriver à + 10 000 ou - 10 000). En résumé, vous n'êtes pas le seul concerné par mon type de remarque.
Donc, mettez un peu de côté vos émotions et utilisez cette page pour réfléchir de manière plus environment-friendly.
Le tout est une affaire de méthode.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 octobre 2017 à 04:20 (CEST)
Je n'ai retrouvé dans la littérature concentrationnaire aucune mention des assertions de Allen Nozick basées sur un article du Huffingtonpost, qui est loin d'être une source scientifique Rien non plus chez Jean Le Bitoux, Les oubliés de la mémoire. Sauf référence dans un ouvrage universitaire de référence, j'estime donc que ces assertions relèvent du sensationnalisme de bas étage. Je ne suis pas Lebob, mais je récuse formellement la pertinence de la source utilisée par Allen Nozick. Couthon (discuter) 15 octobre 2017 à 06:56 (CEST)
Bonjour,Couthon. Cette source scientifique trouvera peut-être grâce à vos yeux. J'en cite un extrait: " Incarceration in concentration camps like Buchenwald marked a stage in the radicalization of Nazi policy against homosexuals. There they were subjected to the harshest conditions and treated as the lowest of the low in the camp hierarchy."[4] .--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 07:25 (CEST)
Notification Allen Nozick : Ce site m'est totalement inconnu et ne mentionne aucune source scientifique ; de plus, il ne confirme en aucun point les assertions tirées du Huffingtonpost. S'il n'y a aucun doute que la répression des homosexuels s'est renforcée et durcie sous le régime nazi, qu'une dizaine de milliers d'homosexuels ont été déportés en camp de concentration où ils subirent un traitement particulièrement dur et discriminatoire de la part des SS, des Kapos mais aussi d'autres détenus, je ne vois toujours pas pourquoi cette persécution devrait faire l'objet d'une mention dans le RI de l'article consacré à Hitler. Je vous à poursuivre la discussion sur la PDD de Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. Couthon (discuter) 15 octobre 2017 à 08:17 (CEST)
Couthon, c'est un site officiel américain: US National Library of Medicine National Institutes of Health, comme tous les sites en .gov. Vous avez en première page le résumé de l'article: Homosexual inmates in the Buchenwald Concentration Camp. Voici encore une autre source universitaire : [5]. Si vous voulez des sources mentionnant explicitement la castration et les expériences consistant à inoculer le typhus à des prisonniers homosexuels pour étudier l'évolution de la maladie, je peux vous les fournir--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 09:12 (CEST)
Le site américain ne fait que référencer un article publié dans le Journal of Homosexuality (d · c · b) en 1996. Le résumé (abstract) de l'article n'évoque aucunement un massacre de masse de masse des homosexuels, même s'il met en lumière les traitements particulièrement durs subis par les homosexuels à Buchenwald tant de la part de gardiens SS que d'autres détenus (généralement de droit commun). Je note qu'une autre étude publiée en 1980-1981 dans la même revue et portant sur la persécution des homosexuels mâles dans les camps signale que tout en étant fréquemment sujets à des conditions de travail plus dures que celles des prisonniers politiques et des témoins de Jehovah les « Pink-triangle prisoners were not subjected to exceptionally cruel treatment in all camps and at all times, however, and were not the only group of prisoners subjected to extreme abuse ». Enfin une troisième étude publiée par PLOS ONE en 2017 signale que le taux de suicides des homosexuels au camp de concentration d'Oranienbourg-Sachsenhausen semble avoir été bien plus élevé que parmi les autres catégories de détenus mais insiste sur le fait que le manque de données disponibles et d'autres facteurs ne permettent pas de tirer de conclusions définitives. Dans aucune de ces études on n'évoque, du moins en fonction des résumés, de massacres de masse même si toutes ces études insistent sur le fait que les homosexuels ont subi des traitement plus durs que les autres détenus des camps.
Mais rien de comparable à ce qui fut infligé aux juifs. Je reprends les chiffres de l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie : 100000 homosexuels (mâles) étaient fichés dans le Reich (ce qui paraît peu comme proportion par rapport à la population du Reich de l'époque), 50000 (donc 50%) furent condamnés et emprisonnés dont 5000 à 10000 qui furent envoyés dans les camps de concentration. Et 60% y seraient morts sans qu'il soit possible de confirmer ce chiffre qui représente au plus 6% des homosexuels fichés en Allemagne. En comparaison la Wehrmacht fit périr 60% prisonniers de guerre soviétiques tombés sous son contrôle, soit 3,6 millions d'individus.
Quant aux expériences subies par les homosexuels, ils ne furent pas les seuls à connaître ce sort. Sans même évoquer Josef Mengele on peut aussi parler des « expériences » de Sigmund Rascher au Camp de concentration de Dachau ou de la collection de squelettes juifs du professeur Hirt. Du reste, ce n'est pas par hasard si après la guerre et le procès de Nuremberg les Alliés jugèrent opportun de tenir d'autres procès à charge de criminels nazis de moindre importance mais pas moins impliqués dans toutes sortes de crimes, dont des médecins. J'ajoute encore que, sauf erreur de ma part, les homosexuels ayant été victimes de la répression nazie étaient tous des hommes, le régime ne semblant pas s'être intéressé aux lesbiennes. Ce qui encore une fois pose la question du "massacre de masse", puisque ni les Juifs ni les Tziganes n'ont fait l'objet de cette distinction : il ont tous été mis à mort sans distinction d'âge ou de sexe.
Pour conclure je constate que pas moins de cinq contributeurs différents vous ont expliqué que votre modification n'était pas acceptable parce qu'elle classe la répression des homosexuels parmi les massacres de masse alors qu'elle n'en fait clairement pas partie. Il est donc grand temps de lâcher le morceau. Quant à faire mention de cette répression dans le RI, je ne suis pas convaincu de la nécessité de la faire. Le 3ème Reich n'a fait que renforcer une législation répressive qui existait déjà depuis Bismark mais n'a jamais mis en place des mesures visant à éradiquer complètement les homosexuels d'Allemagne. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 11:13 (CEST)
Vos constatations sont erronées, Lebob. Quatre contributeurs sont opposés à la mention de la persécution des homosexuels dans le RI : Couthon, Dfeldmann, Gkml et vous-même. Deux y sont favorables : Celette et moi-même. Plutôt que d’adopter un ton condescendant (« vous ont expliqué », « lâcher le morceau »), je vous suggère d’analyser de plus près ce que je dis. Je n’exige nullement que l’on qualifie la persécution des homosexuels de « meurtre de masse », je dis seulement qu’elle doit figurer dans le RI. Quant à vos arguments : « Ils ne furent pas les seuls à connaître ce sort », « Le 3ème Reich n'a fait que renforcer une législation répressive qui existait déjà depuis Bismark », ce sont des euphémismes à la limite de la bienveillance. Ne parlons donc plus des Tziganes, puisqu’ « Ils ne furent pas les seuls à connaître ce sort ». Si Hitler s'est contenté de renforcer une législation remontant à Bismark,que c'est-il passé, des bavures policières? À ma connaissance il n’a jamais envoyé les homosexuels en camp de concentration, ni fait effectuer d’expériences sur eux. Il est vrai qu’Hitler n’est pas sorti du néant, comme le fait remarquer Harry Laughlin à propos de l’eugénisme américain, « les États-Unis et le Troisième Reich partageaient une « compréhension commune de… l'application pratique » de principes eugéniques à la « santé raciale » Cependant, Il a porté ces horreurs à des niveaux sans précédent dans l’histoire.
J’insiste sur le fait que le sort que le nazisme a fait subir aux homosexuels est inédit dans l’histoire de l’humanité et, qu’à ce titre, il mérite d’être mentionné dans le RI.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 19:37 (CEST)
La répression de l'homosexualité par les les nazis n'a malheureusement rien d'inédit dans l'histoire de l'humanité et se poursuit encore aujourd'hui dans de nombreux pays. Votre affirmation en ce sens démontre d'une profonde méconnaissance du sujet. Arrêtez de faire du POV pushing sur la présente page et consacrez plutôt votre énergie à améliorer l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. Couthon (discuter) 15 octobre 2017 à 20:45 (CEST)
+1–Dfeldmann (discuter) 15 octobre 2017 à 20:50 (CEST)
Idem Couthon et les autres. Les homosexuels ont été persécutés et massacrés mais dans l’échelle de l'horreur absolue de l'holocauste ils sont bien en dessous numériquement des juifs, des polonais, des slaves, des POW soviétiques, des handicapés, des roms, etc. Voir l'article du wiki anglophone à ce sujet que l'on pourrait peut être traduire [6]. Apollofox (discuter) 15 octobre 2017 à 20:47 (CEST)
Entièrement d'accord avec Couthon. Lorsqu'on parvient à démontrer une telle méconnaissance du nazisme on devrait s'abstenir d'intervenir sur les articles qui en traitent. Et contrairement à Couthon je doute qu'Allen Nozick soit capable de contribuer de façon pertinente à l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 20:59 (CEST)
De grâce, ne commençons pas à nous apostropher. Il 's'agit d'un sujet sérieux. L'antisémitisme n'a pas non plus été inventé par Hitler, loin s'en faut. Au risque d'être crucifié ici, j'affirme que l'antisémitisme est consubstantiel au christianisme. Si je ne connais rien au nazisme, connaissez-vous l'histoire Lebob? Le nom d'Isabelle la Catholique vous dit-il quelque chose? Je reconnais, au vu des interventions précédentes que je suis en minorité et je n'insisterai donc pas, mais je pense que ceux qui ont recours aux invectives plutôt qu'à une argumentation raisonnée feraient bien de réfléchir à leurs motifs profonds.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 21:28 (CEST)
Quelqu'un qui commence par parler d'étoile rose (par amalgame avec les Juifs, je suppose) et non de triangle, ou qui s'obstine à ne pas voir qu'il ne s'agit pas de meurtre de masse (n'acceptant que du bout des lèvres de le reconnaitre) fait plus de tort que de bien à la cause de la reconnaissance nécessaire des sévices subis par les homosexuels. Quand à nous parler d'Isabelle la Catholique en insinuant que Lebob l'ignore, à votre place, puisque vous n'aimez pas les invectives, je m'abstiendrais...--Dfeldmann (discuter) 15 octobre 2017 à 21:38 (CEST)
Ce procédé n'est pas intellectuellement honnête, Dfeldmann. Vous avez très bien compris qu'il s'agissait de coquilles que je viens d'ailleurs de corriger.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 21:55 (CEST)

Bonjour. J'ai bien compris la particularité de cette discussion. Je ne défends personne. Je ne suis pas au point sur la question de la persécution des homosexuels. Je suis en revanche compétent ailleurs et je voudrais nuancer ce qui a été dit. Lisez doucement, comme dit Gkml ^^ pour qu'il n'y ait pas de méprise.

Un camp de concentration nazi est un camp de la mort, un camp pour exterminer, par exemple les morts juives de ces camps sont des morts du génocide. Ce qu'on appelle « camp d'extermination » peut faire partie d'un camp mais en soi n'est pas un camp mais une usine à tuer vite et massivement, autre façon d'exterminer. Lorsqu'un ensemble de décisions venues d'une autorité étatique mène à la déportation de centaines ou de milliers d'homosexuels dans un camp de concentration, il y a élimination physique intentionnelle et state-sponsored, comme disent les historiens américains, d'une petite partie de la population homosexuelle, pour la raison qu'elle est homosexuelle. Ce que je veux dire est qu'on n'est pas loin de la définition du génocide. Mais c'est pas un génocide. On peut parler d'un meurtre collectif indirect. On peut parler d'une violence quasi-génocidaire (oui, des historiens emploient l'expression dans d'autres situations, ce n'est plus tabou de nos jours). « Meurtre de masse » ou « massacre » correspondent moins, certes, mais je pense que ce que voulait faire Allen Nozick au départ (et ensuite en PDD il a très mal défendu sa modification, comme chacun peut le voir) n'est pas complètement insensé. Maintenant vous avez modifié le RI et vous êtes partis sur autre chose, mais je tenais à dire d'une part qu'une modification plus simple aurait corrigé les défauts de la modif d'Allen, d'autre part que la frontière entre ce qu'il convient d'appeler génocide et le non-génocide n'est pas toujours où l'on croit. Voir Srebrenica, l'élimination des Indiens de Californie, et d'autres exemples qui montrent que le désaccord des spécialistes sur la qualification de génocide tient seulement à des détails, comme ici, quoiqu'ici raisonnablement on ne puisse pas parler de génocide des homosexuels pour les raisons que tout le monde voit. Pourtant « persécution »... oui c'est vrai mais c'est un euphémisme face à « violence quasi-génocidaire », quelque part plus précis.

Cdlt :) --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 01:40 (CEST)

Vous mélangez tout et votre intervention est particulièrement confuse voire incompréhensible. À titre d'exemple, les camps de concentration nazis ne sont pas des « camps pour exterminer », même si les conditions de détention sont particulièrement dures et que la mortalité y est élevée. Aucun historien sérieux du nazisme ou spécialiste de la question de la répression des homosexuels, comme Jean Le Bitoux, ne parle de génocide ou de « violence quasi-génocidaire » du régime nazi à l'égard des homosexuels. Il faut aussi rappeler que la majorité des homosexuels condamnés sur la base du Paragraphe 175 purgent une peine de prison et ne sont pas déportés en camps de concentration. Couthon (discuter) 23 octobre 2017 à 13:30 (CEST)
Bonjour, sur ces questions, il faut revenir aux principes de base de wikipédia. Cet article s'intitule Adolf Hitler. Il ne s'intitule ni Troisième Reich, ni nazisme. Donc, tous les thèmes développés ici n'ont pas vocation à être des doublons des articles Troisième Reich et nazisme, mais ne doivent être présents que si ils sont directement liés à la personnalité, aux idées et aux décisions personnelles d'Adolf Hitler. D'ailleurs le chapitre Persécution des homosexuels, selon toute logique, devrait normalement finir avec la phrase "Il ne développa pas de doctrine spécifique à cet égard". Le paragraphe suivant est un simple doublon d'informations (ce que l'on devrait éviter) présentes dans d'autres articles où elles ont toute leur pertinence. Ici, non. Idem pour une mention en RI. Cdt, --Thontep (d) 23 octobre 2017 à 13:44 (CET)
Couthon, je ne mélange pas tout et si vous trouvez que quelque chose est confus, il faut me demander de clarifier. Mais j'ai prévenu : il faut me lire lentement :) Le fait que des homosexuels restent en prison ne change rien à ce que j'ai écrit. Le fait qu'un historien particulier ou que même tous les historiens (ça j'en sais rien) écartent une expression du genre « violence quasi-génocidaire » ne change rien à ce que j'ai écrit (et l'expression est bien utilisée par des spécialistes des génocides). Lorsqu'un nazi envoie quelqu'un en camp de concentration, il l'envoie à la mort à petit feu. Dire qu'un camp de concentration nazi n'est pas un camp pour exterminer est une erreur que l'on fait à cause de la distinction entre les « camps de concentration » et les « camps d'extermination », des formules passées dans l'usage courant et même scientifique mais que certains historiens reconnaissent comme pas très appropriées, à juste titre. Je chercherai des sources si vous voulez. Mais vous devriez connaitre un peu plus les faits. Et permettez-moi de vous dire, même si ça vous parait bizarre, que c'est plutôt à vous de nous prouver qu'un camp de concentration nazi n'est pas un camp pour exterminer. Cela va être dur puisque, comme je l'ai dit, quand un Juif meurt en camp de concentration, il est considéré comme victime de l'extermination. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 13:56 (CEST)
En ce qui me concerne, fin de la discussion avec Ryoga qui ne maîtrise manifestement pas le sujet et continue à tout mélanger. J'ai autre chose à faire. Couthon (discuter) 23 octobre 2017 à 14:17 (CEST)
Qu'est-ce que je devrais dire... Curieuse fuite, quand même, alors que je suis poli et justement en train d'évoquer une recherche de sources qui pourrait nous mettre d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 14:23 (CEST)
Du coup, je pense que ce débat a repris de l'importance. Dfeldmann, Lebob, Gkml, Celette, Apollofox... J'en oublie ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 14:40 (CEST)
il y a un article spécifique sur le sujet, Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie, qui me semble un meilleur endroit de discussion, y compris pour les élucubrations non sourcées de Ryoga. Couthon (discuter) 23 octobre 2017 à 15:12 (CEST)
Et puisque je suis mentionné, j’en profite pour signaler que je suis scandalisé par les élucubrations de Ryoga, qui, bien involontairement, je veux le croire, réussit l’exploit de minimiser la Shoah en considérant, si j’ai bien compris, que les gens envoyés par les nazis en prison, en camp de concentration, ou en camp (ou centre) d’extermination, étaient de toute façon voués à une mort plus ou moins rapide, et donc tous victimes d’un (quasi) génocide. Les bras m’en tombent...—Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2017 à 15:36 (CEST)

Disparition du mot « génocide » dans le RI[modifier le code]

Je vois sûrement le mal partout, et ce n’est peut-être pas si important dans le RI, mais il me semble que les récentes modifications l’ont un peu édulcoré, mettant en particulier sous la même étiquette (« massacres ») la Shoah, le Porajmos et la mort des civils russes. Qu’en pensez-vous ?—Dfeldmann (discuter) 14 octobre 2017 à 22:51 (CEST)

Réflexion faite, je suis d'accord avec la réintrodution du terme génocide dans le dernier § du RI. Il faut toutefois trouver la bonne forme.
Les camps d'extermination sont cités en exemple entre () du terme "meurtres de masse".
Pour tenir compte des aspects stylistiques, je propose la rédaction suivante :
-
"L'ampleur sans précédent des meurtres de masse, des génocides (Juifs, Tziganes, Shoah par balles, camps d'extermination), des massacres (civils soviétiques, « euthanasie » des invalides et « anormaux », notamment des enfants), les innombrables exactions contre les populations civiles,…"
-
En effet, les massacres de Russes et de Polonais n'ont pas été retenus comme génocide par le tribunal de Nuremberg.
Gilles Mairet (discuter) 15 octobre 2017 à 04:31 (CEST)
La rédaction proposée n'est pas satisfaisante à mon avis. Pourquoi mettre entre parenthèses "Juifs, Tziganes, Shoah par balles, camp d'extermination" qui ressemble les victimes et certains des moyens employés)? A mon avis c'est toute la formulation de la phrase qu'il faudrait repenser. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 11:25 (CEST)
Oui, tout ce qui concerne la Shoah est parti en notes, et tout est mis sur le même plan, tandis que des mots essentiels (Shoah, génocide) ont disparu du RI. Cela ne va pas. Il faut absolument reformuler. Jmex (♫) 15 octobre 2017 à 14:42 (CEST)
Je suis d'accord avec les avis précédents. Tout le dernier paragraphe devrait être reformulé. --Heather.Ruby (discuter) 17 octobre 2017 à 20:38 (CEST)

Dernier parapraphe du RI[modifier le code]

Bonjour. Je propose comme base de départ, à modifier et améliorer, cette nouvelle rédaction du dernier § du RI :
Hitler a édifié un système dont les principes de gouvernement étaient la destruction, la douleur et la mort. Les Juifs en furent les premières et les plus constantes victimes. Ils furent l'objet de massacres organisés, appelés génocide ou Shoah. Les Tziganes, les civils soviétiques furent aussi victimes de meurtres de masse. La soif de mort de Hitler s'étendit aux plus faibles : « euthanasie » des personnes handicapées, dont les enfants. Les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des opposants politiques comme des prisonniers de guerre, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symboles du mal et sont généralement objet de rejet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gilles Mairet (discuter).

1) Le RI est un Résumé (introductif), pas un exposé de thèses qui ne figureraient pas dans l’article. 2) « La soif de mort de Hitler », vraiment ? Freud lui-même n’aurait pas osé...—Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2017 à 22:47 (CEST)
Je partage l'avis de Notification Dfeldmann :, il faut vraiment adopter une formulation plus neutre. Les passages "les principes de gouvernement étaient la destruction, la douleur et la mort." , "La soif de mort de Hitler s'étendit aux plus faibles : « euthanasie » des personnes handicapées, dont les enfants." ne conviennent vraiment pas ...--Heather.Ruby (discuter) 17 octobre 2017 à 23:17 (CEST)
Bonjour, ceci : Les Juifs en furent les premières et les plus constantes victimes. Ils furent l'objet de massacres organisés, appelés génocide ou Shoah. n'est pas acceptable. La Shoah n'est pas un massacre, mais l'organisation par les nazis d'un programme d'extermination des juifs d'Europe. Cette proposition ne peut pas servir de base à une reformulation du RI. Kirtapmémé sage 17 octobre 2017 à 23:44 (CEST)
« un système dont les principes de gouvernement étaient la destruction, la douleur et la mort » : j'attends encore de voir un historien décrire le système nazi de cette façon. Confondre à ce point les principes sur lesquels se fondait le nazisme et les résultats auxquels il a abouti est tout simplement consternant. Et c'est un euphémisme... --Lebob (discuter) 17 octobre 2017 à 23:47 (CEST)

Toutes ces critiques sont sans doute justifiées mais puisque l'actuelle rédaction du dernier § du RI ne semble pas convenir, qui propose mieux ? Voici une autre version, peu différente de la rédaction actuelle, qui rétablit les mots génocide et Shoah (mais qui mériterait quelques aménagements pour le style assez lourd) :
« L’ampleur sans précédent des massacres (génocide des Juifs, ou Shoah, génocide des Tziganes, des civils soviétiques), des meurtres de masse (camps d'extermination, assassinat des personnes handicapées, « euthanasie », notamment des enfants), les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des prisonniers de guerre, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symboles du mal et sont généralement objet de rejet. » Gilles Mairet (discuter) 20 octobre 2017 à 02:44 (CEST)
Autre proposition (un peu allégée :
« L’ampleur sans précédent des massacres (génocide des Juifs ou Shoah, des Tziganes, des civils soviétiques), des meurtres de masse (camps d'extermination, « euthanasie » des personnes handicapées, notamment des enfants), les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des prisonniers de guerre, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symboles du mal et sont généralement objet de rejet. »
Je fais de mon mieux. Gilles Mairet (discuter) 20 octobre 2017 à 02:56 (CEST)

Je propose une version légèrement modifiée et wikifiée de la seconde proposition de Giilles Mairet,.
« L’ampleur sans précédent des massacres comme le génocide des Juifs européen — mené au travers des actions de Einsatzgruppen ou via la mise en place des camps d'extermination —, des Tziganes, la mort par la faim de millions de civils soviétiques, l'assassinat des personnes handicapées, les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des prisonniers de guerre soviétiques, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne, et son nom, sont souvent considérés comme un symbole du mal absolu et sont généralement objet de rejet. »
En espérant arriver à un consensus. Cordialement. Couthon (discuter) 20 octobre 2017 à 20:02 (CEST)
Merci Notification Gilles Mairet : d'avoir formulé d'autres propositions - ces nouvelles versions sont beaucoup mieux que votre première version Sourire.
Je trouve la version modifiée de Notification Couthon : très bien.
--Heather.Ruby (discuter) 20 octobre 2017 à 20:20 (CEST)
Si pas d'objection, on l'installe?--Dfeldmann (discuter) 20 octobre 2017 à 21:49 (CEST)
Merci à Notification Couthon :. Je suis tout à fait d'accord avec ce texte. Proposition d'un petit allègement de style dans l'incise, de la suppression d'une virgule avant "tout comme" ainsi qu'utilisation de points-virgules pour rendre l'énumération plus lisible Ce qui donnerait :
« L’ampleur sans précédent des massacres comme le génocide des Juifs européen — mené au travers des actions de Einsatzgruppen ou de la mise en œuvre des camps d'extermination —, des Tziganes ; la mort par la faim de millions de civils soviétiques ; l'assassinat des personnes handicapées ; les innombrables exactions contre les populations civiles ; le traitement inhumain des prisonniers de guerre soviétiques ; les destructions et les pillages dont il est le responsable tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne, et son nom, sont souvent considérés comme un symbole du mal absolu et sont généralement objet de rejet. »
Gilles Mairet (discuter) 21 octobre 2017 à 22:14 (CEST)
OK pour moi. Couthon (discuter) 22 octobre 2017 à 07:03 (CEST)
Notification Gilles Mairet : Texte remplacé par ta version qui est effectivement plus facile à lire. Cordialement. Couthon (discuter) 22 octobre 2017 à 10:52 (CEST)

Karl Lueger , Klimt et Gauguin[modifier le code]

Bonsoir. Il y a quelques semaines, j'ai failli tomber de ma chaise en lisant ce passage de cet article :

"Depuis 1897 Vienne est dirigée par Karl Lueger (1844-1910), le fondateur du Parti chrétien-social. Le maire est violemment antisémite et rassemble une bonne partie de l'électorat catholique. Il favorise néanmoins le rayonnement de la ville : représentations musicales de Richard Strauss, picturales de Paul Gauguin et Gustav Klimt, littéraires avec Arthur Schnitzler33, etc."

J'ai pris mon temps. J'ai commandé et lu la source : le livre de Lionel Richard. J'ai relu jusquà la nausée les pages 79-80 qui sont censées appuyer cette énormité.

Je confirme donc juste que ce n'est pas du tout ce qu'écrit Richard. Et que n'importe quelle étude sur Klimt, Gauguin ou la Vienne de ces années vous le confirmeront.

Lueger n'a jamais, au grand jamais, favorisé le rayonnement de Vienne à travers Klimt ou Gauguin. En vrai, il a plutôt demandé la tête (ou pire) de Klimt... Quant à Gauguin, s'il a effectivement été exposé, une fois, c'est par des gens que Lueger avait en horreur. --176.167.245.83 (discuter) 20 octobre 2017 à 19:31 (CEST)

Ces arguments me paraissent devoir être pris en compte dans l'article.Couthon (discuter) 20 octobre 2017 à 20:43 (CEST)
N'hésitez pas ! --Lebob (discuter) 20 octobre 2017 à 20:56 (CEST)