Discussion:Adolf Hitler

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Nouvelle page de discussion[modifier | modifier le code]

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"D'une part" et non "d'une parts"[modifier | modifier le code]

Dans la section "1933-1936 : Le chancelier et l'utopie dans le Reich".

Capitalisation de "Nuit de Cristal" et "Nuit des Longs Couteaux"[modifier | modifier le code]

Partout dans l'article.
La capitalisation est fantaisiste / incohérente entre les occurrences.
Il faudrait se décider : nuit de cristal, nuit de Cristal, Nuit de Cristal, Nuit de cristal.
Etc. s'agissant de "Nuit des Longs Couteaux".

En Yougoslavie occupée ?[modifier | modifier le code]

Sous la photo où on voit Hitler et Mussolini on peut lire Hitler et Mussolini durant une visite officielle en Yougoslavie occupée... alors que lorsqu'on clique sur la photo l'introducteur de l'image dans Commons y a écrit Benito Mussolini and Adolf Hitler stand together on an reviewing stand during Mussolini's official visit in Munich. Munich est alors en Yougoslavie occupée ? et c'est depuis que la Yougoslavie n'est plus occupée que Munich se trouverait en Allemagne ? Messieurs... Mesdames... ayons un peu de sérieux... Kintaro (d) 31 mai 2011 à 06:48 (CEST)

Oups! J'avoue que je n'avais jamais remarqué cette incongruité (je ne lis que le texte et je ne regarde jamais les illustrations Clin d'œil). Ca me paraît de fait d'autant plus étrnage que je ne suis pas persuadé qu'Hitler et Mussolini se sont recontrés en Yougoslavie. J'ai modifié la légende en m'inspirant du texte anglais. --Lebob (d) 31 mai 2011 à 09:22 (CEST)
Adolf Hitler est décédée en 1956 en argentine un dossier déclassifié du FBI le prouve chercher sur internet hitler est vivant et prenez la 2eme reponse vous découvrirer la vérité
Et le dossier explique aussi que Hitler était une femme? Franchement, est-il bien utile de s'inscrire sur Wikipedia, si c'est pour y poster pareilles inepties? --Lebob (d) 29 juin 2011 à 20:05 (CEST)
Après lecture il s'agit d'une mauvaise interprétation du titre de l'article "Pour le FBI, Hitler était vivant jusqu'en 1956" qui signifie en réalité que le FBI a considéré Hitler comme encore vivant jusqu'en 1956, date à laquelle il a enfin admis qu'il s'était bien suicidé en 1945 dans son bunker. Alamar (d) 28 octobre 2011 à 11:44 (CEST)

Hitler et le Dictateur[modifier | modifier le code]

A propos du film de Chaplin : "Pour la petite histoire, Hitler fit interdire le film en Allemagne, mais s’en procura une copie qu’il se fit projeter en privé à deux reprises"

1/ Nous sommes sur une encyclopédie, et les "pour la petite histoire", on les réserve pour une soirée au coin du feu avec ses petits enfants.

2/ Il s'agit d'une légende urbaine, rien n'atteste ce fait.

Négatif. Les fiches de prêt ont été conservées aux archives et plusieurs ouvrages historiques mentionnent ce double visionnage. C'est toi qui es en train de nous faire ici de la légende urbaine. 212.198.146.177 (d) 28 août 2011 à 17:53 (CEST)
On attend donc les sources qui l'attestent : l'"ouvrage historique", l'auteur, l'éditeur, l'année et la page. Cordialement, Celette (d) 28 août 2011 à 18:22 (CEST)
Sources rajoutées depuis l'article anglais du dictateur. Merci qui ?-) Apollofox (d) 29 août 2011 à 22:38 (CEST)
Outre l'aspect purement anecdotique de l'affaire par rapport à la "carrière" du personnage (franchement, on se moque de savoir si Hitler a vu le dictateur ou pas), le choix des sources est à vrai dire "léger", et je pèse mes mots. Un extrait d'un livre qui est un ramassis de tout et n'importe quoi, un extrait de quizz pêché sur IMDb et un bout de phrase dans un article écrit par un journaliste qui ne cite pas ses sources (certes, il évoque Speer, mais ne dit pas d'où il a eu connaissance des dires de Speer), on peut difficilement faire pire. Hitler, c'est l'Histoire. Pourrait-on éviter d'y mêler de petites histoires sans intérêt par rapport au sujet. Je reverte. Cela dit, je n'ai aucun problème à ce que ces histoires figurent dans l'article sur le film où elles sont bien plus à leur place qu'ici. --Lebob (d) 30 août 2011 à 09:13 (CEST)
Comme c'est un des films les plus étudiés de Chaplin (il y a meme un ouvrage consacré), il ne doit pas etre difficile de trouver des sources sérieuses sur le sujet, vu les résultats Googlebook (fr)[1], (en)[2], pour Speer voici une source sérieuse [3] mais tout développement ne doit concerner que l'article sur le film. Kirtapmémé sage 30 août 2011 à 12:46 (CEST)
Lebob ces infos étaient présentes dans l'article sans source et sans que ça dérange personne depuis des années, j'ai rajouté des sources à la demande du contributeur ci-dessus.
Il y a deux courants dans wikipedia: ceux qui trouvent justement intéressant les détails de l'histoire, les faits qui sortent un peu de l'ordinaire, des articles les plus complets possible et ceux qui trouvent ça complètement annecdotique et veulent en rester à l'Histoire avec un grand H. Le critère étant totalement subjectif merci de ne pas prendre de haut l'un ou l'autre camp. Pour l'instant on a 3 contributeurs pour mention de ce passage et 3 contre.
Quand aux sources IMDB est considéré comme un référence pour les films, The" book of list" vaut bien le guiness des records qui n'a jamais de mémoire été contesté sur wikipedia et le Süddeutsche Zeitung c'est un des plus grands quotidien allemand, pas un blog de seconde zone. Le passage à le mérite de ne favoriser aucune thèse.
Je remet donc les infos en attendant consensus et pour éviter un passage en force (tiens je paraphrase qqun là :-) et te recommande de prendre un ton plus cordial, cette agressivité permanente et ce manque de respect de la part de certains contributeurs confirmés dans l'ensemble de wikipedia commence à devenir franchement pesante (relis-toi, "on s'en moque" n'a JAMAIS été un argument). Le pire c'est que tu es revenu à la version précédente sans source, bref un coup pour rien. Les sources de Kirtap ont l'air bien et sont plus constructive qu'un revert pur et simple.
A moins que quelqu'un ait une autre idée, on peut faire un compromis en résumant en une phrase du style "Le fait qu'hitler ait vu le le film est débattu (sources et voir l'article détaillé)". Un compromis vers le consensus. Poliment. Les principes fondateurs quoi. J'en demande trop ?
Apollofox (d) 4 septembre 2011 à 21:14 (CEST)
Je suis également contre la mention de cette anecdote sur cet article. L'article doit être synthétique et non se disperser dans des histoires mineures. Il y a tellement de choses à dire plus importantes sur cet homme ! Je rejoins également Kirtap sur le fait que cette anecodte puisse être rajoutée sur l'article du film, donc je ne comprends pas pourquoi tu le prends mal puisque l'info restera sur wikipédia.--Guil2027 (d) 8 septembre 2011 à 09:57 (CEST)
Je l'avais mal pris à cause du ton du "on s'en moque", mais la soupe au lait est retombée. Et vu que tout le monde sauf moi est d'accord pour réduire l'annecdote, je m'incline donc, réduit la phrase à la proposition ci-dessus et met donc le détail dans l'article sur le film. Apollofox (d) 16 septembre 2011 à 21:05 (CEST)

Composition des Sudètes[modifier | modifier le code]

Les Sudètes sont "majoritairement peuplées par la minorité allemande" ??? A l'échelle nationale, non? Il serait alors utile de préciser.

Excommunication[modifier | modifier le code]

«  ni lui ni aucun de ses partisans n'étant jamais menacés d'excommunication »

La position officielle d'Hitler envers non seulement l'avortement, mais l'élimination des déficients en quoi que ce soit entraînaient son excommunication latae sentenciae (voir excommunication).

Mais je n'ai jamais lu dans aucun ouvrage d'histoire qu'Hitler se soit réclamé du christianisme. Il attaque au contraire dans Mein Kampf ses valeurs, censées affaiblir l'âme allemande. Il y admirait l'organisation de l'Eglise catholique et sa puissance de déni des découvertes scientifiques, ce qui est très différent. Il participait juste à quelques cérémonies officielles comme d'autres chefs d'Etat, indépendamment de toute conviction religieuse personnelle ou absence d'icelle.

(Incidemment, l'Eglise avait peut-être aussi retenu la leçon administrée par Henry VIII d'Angleterre à Paul III : si on excommunie tout le monde, on n'est plus le pape de personne) 212.198.146.177 (d) 28 août 2011 à 17:51 (CEST)

J'ai été surpris de la manière dont est mentionnée l'encyclique "Mit brennender Sorge" et me suis permis de modifier et compléter cette mention, après avoir relu l'encyclique et les conditions de sa diffusion. Ce qui est important, c'est qu'elle a été diffusée secrètement aux paroisses allemandes pour y être lue le 21 mars 1937. La Gestapo n'a pratiquement pas pu s'opposer à cette diffusion, mais a ultérieurement récupéré des exemplaires. L'encyclique condamne des aspects idéologiques de la doctrine nazie, sans contester le régime lui-même. Je ne vois pas bien pourquoi elle aurait dû traiter de la question de l'excommunication des dirigeants, alors qu'à l'époque ceux-ci ne se réclamaient pas du catholicisme (même pas du christianisme !). C'est comme si un texte de l'UMP déclarait qu'un dirigeant PS était exclu de l'UMP! Les relations entre le régime nazi et le Vatican ont été marqués par d'autres textes, mais celui-ci est de loin le plus connu et mérite à mon avis cette mention pas trop longue.Louis-Aimé de Fouquières (d) 1 janvier 2013 à 15:22 (CET)
Bon, ton argumentation est un peu bancale : une bonne partie des dirigeants et des membres du parti étaient chrétiens, alors que je doute que des membres du PS aient été en même temps membres de l'UMP... Mais c'est vrai qu'a priori on n'y parle pas d'excommunication.
Par contre, dire que du coup l'église catholique allemande compose avec le régime est à la fois non neutre et assez subjectif : il faudrait des sources. Le reste également.--SammyDay (d) 2 janvier 2013 à 10:47 (CET)

Erreur/Typo à "8.Conceptions religieuses"[modifier | modifier le code]

Bonjour, la phrase
"Après la seconde guerre mondiale, il s'éloigna rapidement du christianisme et y devint très hostile."
devrait plutôt être
"Après la première guerre mondiale, il s'éloigna rapidement du christianisme et y devint très hostile."
non ?
Nonobstant article très informatif et bien structuré.

Fait Fait. Celette (d) 4 novembre 2011 à 20:32 (CET)

Au cinéma[modifier | modifier le code]

Dans la sous rubrique "Au cinéma", je pense que "Chasse à l'homme" (1941) - Man Hunt (titre original)- de Fritz Lang a peut être sa place, ne croyez vous pas ?

Hitler dans la WW2[modifier | modifier le code]

Bonsoir

Je viens de lire attentivement ce qui a trait à Hitler durant la période 1942-1944. Je suis frappé par la volonté de plus brosser rapidement un tableau rapide du front russe que par le souhait de le montrer du point de vue de Hitler. Je me propose donc de réécrire tout ce qui a trait à la guerre, mais le recentrer plus sur Hitler, avec pour Biblio Masson, Hitler Chef de Guerre, Kershaw, Hitler essai sur le charisme en politique, D'almeida, Walter Frentz, le photographe de Hitler...
J'ai déjà donné un avant-goût, rapide et bancal (pour ne rien supprimer de ce qui est écrit). Qu'en pensez-vous?
Cdt
--Giorgio01 (d) 11 février 2012 à 19:07 (CET)

"Qui ne dit mot consent", donc je m'y mets... --Giorgio01 (d) 19 février 2012 à 07:59 (CET)

Le fils français d'Hitler (presque caché)[modifier | modifier le code]

Je viens de voir la mesure de prudence prise par Jmex [4], qui semble justifiée vu un test ADN pratiqué en 2008 qui exclue cette parenté (Marianne) qui est un serpent de mer (rue89). Est ce que les éminents spécialistes du sujet comme Couthon pourrait doubler en mettant des références issues d'historiens reconnus ce qui permettrait d'éviter toute futures polémique sensationnaliste ? Apollofox (d) 17 février 2012 à 16:08 (CET)

Ah, je crains, Apollofox, qu'on ne trouve pas de source du côté des historiens pour accréditer cette histoire. C'est vrai que l'article du Point fait comme si c'était vrai, du solide, c'est troublant. Mais ce n'est qu'une seule source émanent d'un magazine hebdomadaire, aussi "sérieux" soit il, et bien sûr, ça n'est en aucun cas suffisant. J'ai donc en effet pris "cette mesure de prudence" plutôt que reverté direct, en attendant que d'autres avis autorisés de la wp francophone (allo, Couthon, Lebob, Celette, etc...) s'expriment... Mais pour tout te dire, je n'y crois pas beaucoup Jmex (♫) 17 février 2012 à 16:30 (CET)
Et moi j'y crois pas du tout vu le test ADN de 2008 bizarrement "oubliée" par le point !-) En fait je voulais une source d'historien qui classe définitivement cette histoire que l'on peut évoquer dans famille comme une des nombreuses spéculations éventées. Apollofox (d) 17 février 2012 à 16:39 (CET)
Décidément! Après Ria Novosti qui s'est fait un plaisir récemment de rappeler la vieille rumeur de la base secrète de nazis dans l'Antartique, voilà Le Point qui vient ressortir la fable du fils caché d'Hitler. Les Russes au moins étaient restés plus ou moins discrets. L'article du Point est une vraie daube indigne d'un journaliste qui se respecte (mais en existe-t-il encore?). Du côté historiens, il semble que Werner Maser avait un temps cru à cette thèse (celle du fils cahcé, pas celle de la base cachée), mais a fini par complètement l'abandonner. Je ne sais pas si d'autres l'ont évoquée ou ont évoqué Loret - même en passant - dans leurs biographies. Cela dit, les "journalistes" en mal de copie devraient en revenir aux fondamentaux. On ne parle plus assez du montre du Loch Ness dans les journaux, je trouve. --Lebob (d) 17 février 2012 à 17:06 (CET)
Bon, on dégage ça alors... Jmex (♫) 17 février 2012 à 18:49 (CET)
+ 1 (désolée du retard de réponse). Celette (d) 18 février 2012 à 18:51 (CET)
+1 Désolé, aussi, du retard. Théorie fumeuse qui n'est évoquée dans aucun ouvrage sérieux. Couthon (d) 19 février 2012 à 02:02 (CET)

images mises en réserve[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Travaillant sur une refonte de la partie consacrée à la période 1942-1944, je mets ici les images qui, à mes yeux n'ont rien à voir avec le sujet de l'article ou qu'il faudra déplacer ailleurs: ainsi, on n'aura pas à les rechercher bien loin.

Affiche américaine ridiculisant Hitler.
Varsovie insurgée anéantie par les Allemands, été 1944.
Pendaison de civils polonais, 26 juin 1942

--Giorgio01 (d) 19 février 2012 à 17:18 (CET)

+1. Celette (d) 19 février 2012 à 23:39 (CET)

Nouvelle section[modifier | modifier le code]

Bonsoir, Je suis permis d'ajouter une sous-partie sur la guerre, axée sur la propagande, aussi bien allemande qu'alliée, plutôt sur l'image de Hitler dans les propagandes des belligérants. Je l'ai divisés en deux sous-sous-parties, l'une sur l'image de Hitler en Allemagne penndant la WW2, l'autre sur l'image qui est véhiculée par les alliés (je précise que je me concentrerai plus sur la France Libre que sur les propagandes anglosaxonnes et soviétique).
Cordialement --Giorgio01 (d) 23 février 2012 à 20:25 (CET)

Antisémitisme de Hitler[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Dans le même ordre d'idées que ce qui précède, je propose une refonte de la partie ayant trait à l'antisémitisme, peut-être trop centré sur l'antisémitisme nazi en général, pour se focaliser plus sur l'antisémitisme de Hitler et sur ses manifestations au fil du développement des années (NB: biblio: Friedlander, l'ALlemagne nazie et les Juifs, Kershaw, Hitler, essai..., Broszat, l'état hitlérien, dans un premier temps). Je pense que m'atteler tout seul à cette tache (ou à défaut sans l'accord d'autres contributeurs) ne peut qu'apporter que des déconvenues, car il apparaitra nécessaire de supprimer un certain nombre d'infos sans rapport avec la problématique (un article centré sur la personne de Hitler).
CDT --Giorgio01 (d) 28 avril 2012 à 09:30 (CEST)

+1. Cet article est un vrai fourre-tout. Se recentrer sur le personnage-titre est un heureuse initiative, qui ne peut être qu'encouragée. Cordialement. Goliadkine (d) 28 avril 2012 à 09:45 (CEST)
Dans ce cas, je propose de créer une section spéciale dévolue à l'antisémitisme, et de la nourrir progressivement. Au préalable, pour ne rien blanchir trop rapidement, j'aurai pris soin de mettre en italique ce qui devra être supprimé, déplacé ou reformulé (au choix). Le problème devient donc de savoir où mettre la partie en question, car elle embrasse l'ensemble de sa vie, des années 1910 (en gros) au 30/04/1945. A ce titre, je me permets de mentionner que l'utopie hitlérienne n'est pas la mise à mort des Juifs d'Europe, mais leur disparition: ce n'est qu'après l'échec de solutions alternatives (Madagascar...) et la conquête de territoires peuplés de populations juives importantes (ancienne Zone de Résidence, grosso modo) que l'extermination systématique est envisagée dans l'ensemble du continent.

CDT.--Giorgio01 (d) 28 avril 2012 à 10:06 (CEST)

Il faudrait peut-être nuancer l'antisémitisme d'Hitler a ses débuts, et la construction qui s'opère lors de ses jeunes années. Les maîtres du IIIe Reich de Joachim Fest pourrait aider. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2012 à 16:36 (CEST)
Bonsoir, Disposant de l'ouvrage de Frieländer "L'Allemagne nazie et les Juifs", qui fourmille d'infos sur le sujets, dispersés dans les volumes, je me contenterai, dans un premier temps, de partir de la période du IIIe Reich, mais si vous avez des éléments sur la période antérieure, libre à vous. Sur les débuts, il faut être conscient du caractère spécifiquement autrichien, c-à-d allemand d'Autriche, de l'antisémitisme hitlérien, mâtiné par l'influence de Langbehn (dont vous doutiez de l'existence il y a quelques mois) et de penseurs Völkisch du Reich de la période 1900-1914, abondamment diffusés en Cisleithanie, mais je m'intéresserai à cela dans un second temps. CDT. --Giorgio01 (d) 2 mai 2012 à 19:41 (CEST)
L'antisémitisme d'Hitler s'est surtout structuré et nourri à partir de ses lectures: Madison Grant, Houston Chamberlain, Henry Ford, Eugen Dühring, ... Littlejazzman (d) 3 mai 2012 à 05:52 (CEST)
Certes, mais pas uniquement; il est essentiellement abreuvé par la lecture de textes de penseurs pangermanistes écrits dans le contexte Viennois des années 1900-1914, des textes de membres du parti Chrétien-social (qui développe dans les années 1890-1900 une rhétorique antisémite), dont le chef, Lueger, est maire de Vienne, des écrits de Schönerer et des pangermanistes allemands et autrichiens, par la diffusion des Protocoles des Sages de Sion, puis à partir de 1917, par la diffusion, par les Blancs, du mythe du Judéo-Bolchevik...; Sa découverte de Chamberlain se fait par l'intermédiaire de Rosenberg et de Eckart, dans les années 1925-1926, et pas avant... Bien entendu, tout ceci peut être sourcé, ce que je me propose faire au cours des prochaines semaines. CDT. --Giorgio01 (d) 3 mai 2012 à 18:31 (CEST)

UN terme sur lequel je souhaiterai revenir (pour éviter d'avoir à me défendre là-dessus par la suite), employé dans les titres de la partie sur l'antisémitisme de Hitler: Le terme d'Utopie. Il est nécessaire de réfléchir sur le sens du terme. Utopie désigne un objectif idyllique à atteindre. Or Pour Hitler et ses proches, la disparition des Juifs d'Europe représente une étape essentielle vers la réalisation d'un objectif qui aboutira à la création d'un Eden pour le Volk, donc la poursuite de cet objectif s'apparente à la réalisation d'un utopie. CDT. --Giorgio01 (d) 3 mai 2012 à 19:18 (CEST)

Quelles sources pour l'utopie dont tu parles (le terme) ? Si c'est une déduction/réflexion personnelle et non d'un historien, c'est HS. Celette (d) 8 mai 2012 à 03:18 (CEST)
Bonjour, D'un point de vue strict, c'est effectivement d'une utopie dont il est question (je cite Hitler rapporté par Grosser [cf plu loin] : "Si seulement je pouvais faire comprendre aux Allemands ce que cet espace représente pour notre avenir"): après la disparition des Juifs d'Europe, un avenir idyllique s'ouvre pour la race aryenne, les projets de réorganisation de l'Est de l'Europe, tels qu'il sont exposés par Hitler en 1941 (rapportés dans Dix Leçons sur le Nazisme, Grosser directeur, p185-186, qui en l'espèce synthétise Helmut Heiber 1958) sont censés permettre la création d'un nouvel Eden pour le peuple allemand, tel qu'il est défini page 185-186 de Grosser; Cet avenir Idyllique correspond à la définition d'une utopie: il est question, dans ces propos, de "beaux villages", de "villes spacieuses", de "merveilleux bâtiments"... Je prends le sens donné par la métonymie: Plan d’une société ou d'un gouvernement idéal et parfait; Or c'est exactement ce que Hitler définit, dans ses propos avec ses proches entre 1922 et 1942; Enfin, puisque tu m'as demandé une référence: Hans Mommsen: Le national-socialisme et la société allemande, dix essais d'histoire sociale et politique (cité en bibliographie, rubrique Sur le IIIe Reich), Chapitre 6: La réalisation de l'utopique: La solution finale à la question Juive sous le Troisième Reich, p.179-223. Je me suis contenté de prendre le nom commun correspondant à l'adjectif substantivé, pour rendre le titre plus élégant...

Cdt --Giorgio01 (d) 8 mai 2012 à 11:03 (CEST)

Ouvrage de Thomas Weber[modifier | modifier le code]

Salut à tous,

Qui d’entre vous a lu La Première Guerre d’Hitler de Thomas Weber, dont la traduction en français est paru récemment chez Perrin ? J’ai lu la critique de cet ouvrage dans le supplément littéraire du Monde, apparemment le mythe de l’Adolf Hitler héros du 16e régiment de réserve bavarois est égratigné… Cdlt, Jihaim | 14 mai 2012 à 22:39 (CEST)

Introduction[modifier | modifier le code]

Il est marqué dans l'introduction "des millions de crimes contre l'humanité et crimes de guerres". Il me semble que le terme "millions" soit malheureux dans ce contexte, mélangeant les crimes commis par Hitler et les millions de victimes. La Shaoh constitue un seul crime contre l'humanité malgré sa cruauté et le nombre de victimes.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.97.152.71 (discuter).

Entre le déclanchement de la guerre, la Shoah et la politique nazie en général, AH est bien responsable de "millions de...", je ne vois pas où est le problème Jmex (♫) 2 août 2012 à 21:23 (CEST)

Le problème est qu'un génocide constitue un crime contre l'humanité, et non "des millions de crimes contre l'humanité", quelque soit son étendu au vue de la jurisprudence de la CPI. D'un point de vue juridique, cette phrase est incohérente et fausse. Hitler est responsable de millions de crimes, mais ses crimes contre l'humanité et crimes de guerres ne se quantifient pas en millions.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.97.152.71 (discuter).

De fait « 79.97.152.71 (d · c · b) » a raison, il faudrait reformuler la phrase autrement. SenseiAC (d) 3 août 2012 à 06:01 (CEST)

Pour être plus rigoureux, il faut alors parler de génocide et de crimes contre l'humanité. Selon l'ONU, le génocide et le crime contre l'humanité sont deux crimes bien distincts.Si le crime contre l'humanité désigne la négation des droits fondamentaux d'un groupe d'individus pour des motifs politiques, raciaux, religieux... le génocide désigne lui est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines sociales, religieuses ou ethniques? Différence de taille donc. Dans le cas d'Hitler, il est responsable du génocide Juif, du génocide Tzigane (souvent oublié, à tort), puis de crimes contre l'humanité, notamment contre les homosexuels, les déficients mentaux, les opposants politiques, les slaves et j'en passe. Je suis d'ailleurs assez étonné que le terme génocide n'apparaisse pas dans l'introduction.

En fait, la rédaction actuelle doublonne, parlant deux fois de crimes contre l'humanité à trois lignes d'intervalle ; d'autre part, je suggérerai de remplacer "dont la Shoah..." par "dont le génocide que fut la Shoah..."--Dfeldmann (d) 9 décembre 2012 à 11:42 (CET)
Juridiquement, le génocide et le crime contre l'humanité ne sont des crimes qui n'existent qu'à partir de 1948. Aucun des condamnés de Nuremberg ne fut condamné pour génocide, la prévention retenue étant le crime de guerre. --Lebob (d) 9 décembre 2012 à 11:55 (CET)
Je crois qu'on est tous au courant, mais on parle de l'intro, et, si on va par là , Hitler n'a jamais été jugé, que je sache ; on n'a rien le droit de dire "juridiquement" sur ses crimes, alors?--Dfeldmann (d) 9 décembre 2012 à 14:58 (CET)
"Sa politique, impérialiste et antisémite, en fait le responsable de millions de crimes de guerre et crimes contre l'humanité", bon sang posons les choses tout de suite ! tous les termes son explicites. Pourquoi pinailler ? Pourquoi repousser ces fait essentiels en bas du RI ? Pourquoi jouer sur les mots du genre "ce notions n'existent qu'à partir de 1948 ?" ce n'est pas la question, ça s'est produit, ça a été qualifé comme ça et nous sommes en 2012. J'ai reverté, Dfeldmann, il me semble essentiel de poser ces fait dès le départ, et voilà. Merci Jmex (♫) 9 décembre 2012 à 15:39 (CET)
Avis en passant : de mon côté, je préfère la version de Dfeldmann (d · c · b), et je crois que vous avez eu tord de la reverter. Je pense moi aussi que la formulation que vous souhaitez mettre en avant n'est pas la plus heureuse ; on pourrait par exemple songer à quelque chose du style : « Sa politique, impérialiste et antisémite, en fait le responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé plusieurs millions de victimes » plutôt que « Sa politique, impérialiste et antisémite, en fait le responsable de millions de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ». Melancholia (d) 9 décembre 2012 à 16:29 (CET)
Plutôt d'accord avec la formulation de Melancholia. SenseiAC (d) 9 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Sans problème Fait Jmex (♫) 9 décembre 2012 à 17:26 (CET) J'interviens pour expliquer ma modification, il y avait encore répétition à trois lignes d'intervalle "sa politique expansionniste est responsable de...". Ceci fait, je trouve les paragraphes 1 et 3 de l'intro satisfaisant, mais le paragraphe 2 n'a plus de lien avec le paragraphe 3 et tombe un peu comme un cheveux dans la soupe... La phrase "sa politique blablabla" permettait de faire le lien... Du coup j'hésite à reverter.. votre avis ? Une manière de rétablir ce lien ?Chevalier libre (d) 9 décembre 2012 à 18:53 (CET)

Je viens de tenter une version plus fluide, mais n'hésitez pas à me reverter...--Dfeldmann (d) 9 décembre 2012 à 19:37 (CET)
Ça a l'air pas trop mal ; juste le morceau "dont la Shoah reste le plus marquant" à l'air de faire référence aux "millions de victimes" alors qu'il est évidemment lié aux "crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé" ces morts, donc il faudrait trouver un moyen de tourner la fin autrement pour que ce soit grammaticalement cohérent (même si on comprend bien le sens de la phrase). SenseiAC (d) 9 décembre 2012 à 20:35 (CET)
Encore une ou deux petites modifs et ce sera parfait. J'aimerai bien rappeler que la Shoah est un génocide, mais bon... L'important, c'est que sur un article aussi lu, on ait une intro irréprochable y compris au niveau grammatical, sinon, ça fait un peu désordre--Dfeldmann (d) 9 décembre 2012 à 21:31 (CET)
Je viens d'ailleurs d'en remettre une couche. Mais bon, à des virgules près, je crois qu'il serait bon désormais qu'on ne fasse plus aucune modif sans proposer un brouillon ici, sinon, on se tire bêtement dans les pattes alors qu'on est évidemment au fond tous d'accord.--Dfeldmann (d) 9 décembre 2012 à 21:45 (CET)
Sages paroles Jmex (♫) 9 décembre 2012 à 21:57 (CET)
Je relève juste une absurdité qu'est l'expression "antisémite et raciste" (je passe sur la virgule avant le "et" qui serait de toute façon à supprimer). Le mot "raciste" inclut "antisémite" ; il est donc illogique de mettre un "et". Je pense que le mieux est de mettre simplement "raciste" en faisant un lien sur ce mot vers la section Théories racistes de l'article, en mettant éventuellement entre parenthèses comme je l'avais fait précédemment un truc du genre "en particulier envers les juifs mais pas seulement". SenseiAC (d) 10 décembre 2012 à 01:31 (CET)
Et pour reprendre des éléments précédents, il serait plus correct d'écrire "responsable de crimes de guerre, crimes contre l'humanité et génocides ayant causé...". SenseiAC (d) 10 décembre 2012 à 01:36 (CET)
Pas vraiment hostile à "et génocides" (mais bon, c'est mineur, parce que ce sont des crimes contre l'humanité), et j'ai fait sauter les virgules en trop. En revanche, désolé, l'antisémitisme n'est pas un racisme "comme les autres" (cf, par exemple, l'intitulé initial du MRAP : Mouvement contre le Racisme, l'Antisémitisme et pour la Paix)--Dfeldmann (d) 10 décembre 2012 à 02:48 (CET)

Interventions d'Horowitz[modifier | modifier le code]

C'est assez incroyable que sur une page aussi sensible que celle-ci on laisse des paragraphes entiers non sourcés, limite POV, qu'on se permette de faire des jugements de valeurs aussi rigoureux que Ce point de vue est marginal (sans bien sûr apporter de source), faire des analyses avec des sources primaires ; tout cela me semble, maintenant que j'y pense, clairement politique (nier toute apparenté du nazisme avec le socialisme), et qu'en plus, personne ne vienne remettre cet utilisateur à sa place.

Bien sûr, je peux me tromper (je le souhaite d'ailleurs parce que sinon c'est vraiment aberrant), mais je ne suis vraiment pas convaincu par quelqu'un qui vient par deux fois effacer des demandes de références sans en ajouter, effacer des liens pertinents comme des informations qui sont, elles, sourcées.

J'ajoute que quand on fait du n'importe quoi comme ça, on vient au moins en discuter avant. Et c'est moi qui dois commencer la discussion, non mais je rêve ... Melancholia (d) 12 août 2012 à 19:39 (CEST)

Quelle est la pertinence d'un document rédigé par von Mises en 1944 pour l'étude d'Hitler et du nazisme? La question a déjà fait l'objet d'un long débat. Et si je ne peux pas nier que Horowitz est un contributeur particulièrement POV, je dois aussi constater que vouloir faire du nazisme une forme de socialisme, comme cela arrive régulièrement, l'est tout autant. Les POV de von Mises et Hayek sur la question sont très marginaux et ne sont retenu par aucun des historiens (Kershaw, Fest et autres) qui ont consacré leur carrière à l'étude du nazisme et de Hitler. Si on veut développer ce point, c'est dans l'article sur le nazisme qu'il convient de le faire, Hitler ayant à maintes reprises fait état de son mépris du socialisme et plus encore du bolchevisme, créations juives selon lui. --Lebob (d) 12 août 2012 à 20:31 (CEST)
Je ne vois pas en quoi Von Mises ne serait pas pertinent, il s'agit d'un économiste particulièrement intéressant sur la question du socialisme, vu qu'il l'a énormément analysé d'un point de vue théorique. N'oubliez pas que le socialisme n'est pas seulement un concept politique, mais aussi économique, donc l'avis d'un économiste ayant fait tant de recherche sur le sujet est bien évidemment pertinent. Et je ne souhaites en aucun cas faire du POV, comme le fait Horowitz, j'essaie d'expliquer que la question n'est pas du tout tranchée, donc je remercie par avance quiconque de ne pas me comparer à lui.
Si vous pouvez sourcer ce que vous avancez, c'est parfait, après tout je ne demande que cela.
Pour ce qui est de mes ajouts, ils sont sourcés et attribués, au contraire de tout ce qu'Horowitz essaie d'imposer par la force.
Je remarque enfin que quand il s'agit de censurer ce qui ne lui plaît pas en traitant ses opposants de POV-pushers, là on trouve Horowitz, mais bizarrement, quand il s'agit d'en discuter, il n'y a plus personne. C'est vraiment étrange, hein ... Je commence à percevoir à quel genre de personnalité j'ai affaire. Melancholia (d) 12 août 2012 à 20:59 (CEST)
Ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est pertinent. Je vous suggère de prendre le temps de lire attentivement la discussion que je vous ai donnée en lien, quasiment tout y est déjà dit. Pour le reste, puisque vous expliquez dans les modifications que vous voulez introduire dans l'article qu'il y a débat entre les tenants de la théorie selon laquelle le nazisme serait du socialisme et ceux qui ne le pensent, pourriez-vous nous produire des sources d'où cela apparaît. Parce que moi je n'ai vu de semblables chez les historiens qui ont rédigés sur Hitler. L'ouvrage de von Mises que vous citez a été publié en 1944. Autant dire une éternité pour ce qui est des publications sur Hitler ou sur le nazisme. Si vous voulez absolument intriduire cette théorie dans l'article, tâchez au moins de vous fonder sur des sources un peu plus récentes. Pour le surplus, vos opinions sur Horowitz ne m'intéressent pas. --Lebob (d) 12 août 2012 à 21:32 (CEST)
Je pourrais très bien vous rétorquer que, Von Mises étant un contemporain d'Hitler, son analyse est bien plus intéressante que celle de ceux qui n'ont pas connu cette époque.
Pour ce qui est de la pertinence, je vous ai déjà indiqué que socialisme est un concept à la fois économique et politique. QUe Hitler haisse les socialistes du point de vue politique, ok, pas de problème, d'ailleurs, je l'ai ajouté moi-même (et je l'ai sourcé au passage ...). Que d'autres observent que l'idéologie d'Hitler est bien plus proche du socialisme, en particulier dans l'application concrète, qu'il n'a jamais voulu le dire, c'est aussi pertinent et les deux points de vue doivent être mentionnés, en citant les sources, ce que j'ai fait.
Pour ce vous me demandez (citer mes sources), c'est déjà fait : d'un côté, il y a un "Hitler est anti-socialiste", et le point de vue de Von Mises, les deux étant sourcés (c'est même une des rares choses qui le soient dans ce paragraphe). Et inutile de vous placer comme avocat du diable (j'observe qu'il n'y a qu'a moi que vous me demandez des sources, et que la version d'Horowitz, quasiment sans source, vous va apparement très bien, que le fait qu'il m'accuse de faire du POV pushing alors que je mentionne le débat, au lieu de proclamer quelque chose du genre "Hitler était un gros socialiste !" ne vous embête manifestement pas le moins du monde ...) ; Horowitz est assez grand pour effacer ce qui ne lui va pas, il doit aussi être capable de venir se justifier lui-même. Melancholia (d) 12 août 2012 à 22:00 (CEST)
Dans l'absolu, Melancholia a tout à fait raison de s'inquiéter du comportement de certains, mais je ne pense pas que cette histoire vaille la peine de se disputer. Pour mémoire, c'est une polémique - assez vaine - sur la mention du nazisme dans l'article socialisme qui m'a fait prendre conscience de la médiocrité dudit article (soit dit en passant, nazisme était tout aussi mauvais la dernière fois que je l'ai regardé et aurait besoin d'un coup de pinceau) et a été l'une de mes motivations pour le réécrire. Le fait de travailler sur le sujet m'a amené à ramener le place du nazisme à sa vraie dimension, qui est tout à fait modeste dans le cadre d'une histoire du socialisme. En fait, le principal intérêt du national-socialisme dans le contexte du socialisme est de montrer à quel point ce terme est un mot-valise qui a été utilisé par n'importe qui pour dire n'importe quoi : les nazis - et Hitler lui-même - se disaient "socialistes" mais, si l'on excepte l'aile gauche du NSDAP qui prenait le "socialisme" nazi au sérieux (et qui a été éliminée en 1934), le socialisme des nazis est quelque chose d'assez flou, qui consiste à préconiser une harmonie entre les classes sociales autour d'un projet de société à la fois hyper-nationaliste et raciste. La parenté entre le nazisme et le socialisme (tel que ce mot est habituellement compris) se limite en fait à une idée de société censée être plus juste, plus unie et plus harmonieuse, mais les idées de "justice" et d'"harmonie" prônées par ces familles de pensée n'ont pas grand-chose à voir.
Bref, je ne pense pas qu'il faille en faire des tonnes, ni dans un sens ni dans l'autre, au sujet du "socialisme" de Hitler qui, dans son discours, se limitait en fait à une conception hyper-nationaliste de la société. L'opinion de Von Mises ou autres peut éventuellement être citée en une phrase, mais il faut garder à l'esprit qu'il y a assez peu de polémiques autour des rapports entre national-socialisme et socialisme et que Von Mises entend surtout dénoncer l'étatisme comme une racine du totalitarisme. C'est d'ailleurs ceci qui m'a poussé à fusionner l'article nazisme et socialisme, qui avait un côté "pov-fork" assez gênant. Je me répète, mais le terme "socialisme" a été employé par une foultitude de dictateurs (en mettant de côté les dictateurs communistes pour qui cette référence va de soi) pour qualifier leur projet d'organisation sociale, et Hitler n'en est que l'exemple le plus illustre, avec l'élément raciste comme principal signe distinctif. Après tout, Saddam Hussein aussi se disait socialiste, Kadhafi aussi, ainsi que les al-Assad père et fils : ce genre de choses doit être mentionné, mais sans en faire tout un plat non plus. Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 10:10 (CEST)
En fait, je pensais que la distinction devait être faite entre socialisme comme système économique, que Von Mises a abondamment analysé, ce qui le rend pertinent sur la question, et le socialisme politique (les partis et les organisations qui s'en revendiquent, et qui ont été persécutés par Hitler). J'avais essayé de désamorcer ce problème en écrivant le terme de « socialisme » (pouvant lui même renvoyer à plusieurs réalités selon celui qui l'emploie), mais peut-être n'était ce pas suffisant. Est-ce que vous avez une reformulation en particulier, qui vous apparaît comme meilleure ? Melancholia (d) 13 août 2012 à 10:44 (CEST)
J'hésite ; je ne sais même pas si une section sur "Hitler, Marx et le socialisme" est vraiment indispensable. En plus, je ne vois pas ce que cela vient faire dans "Postérité sur les consciences". Que Hitler soit radicalement opposé au marxisme en tant que tel, c'est une évidence ; qu'il ait voulu imaginer une forme de "socialisme" (représenté par son idée de "communauté du peuple") alternative au marxisme, aussi. Mais je ne sais pas si cela ne devrait pas être simplement évoqué dans le cadre d'une partie plus générale liée à ses idées. Il faudrait cependant un peu retravailler le plan pour ça. Pour moi, tout cela mérite d'être cité, mais de manière sans doute plus concise, ne serait-ce que pour éviter les polémiques idiotes. Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 10:58 (CEST)

Clairement, je ne pensais pas déclencher un tel incendie en demandant simplement que des avis soient attirbués, sourcés, et en ajoutant des informations, qui, elles, étaient sourcées. C'est tout à fait aberrant que ce soit celui qui respecte les règles qui se fasse engueuler. Pour la modification, je vous fait confiance pour faire quelque chose de plus équilibré. Melancholia (d) 13 août 2012 à 11:10 (CEST)

Même sur l'aspect économique, l'analyse de von Mises prête à discussion. Le fait est que quasiment dès son arrivée au pouvoir, Hitler a orienté l'économie allemande vers la préparation d'une guerre, ce qui impliquait forcément un dirigisme étatique. Je suis loin d'être convaincu qu'on peut en l'occurrence parler d'économie socialiste. Von Mises, comme Hayek me donnet l'impression de confondre en l'occurrence la cause et les effets, leur parti pris idéologique leur faisant considérer que c'est parce que l'économie est planifiée qu'elle conduit au totalitarisme, alors que dans le cas de l'Allemagne nazie, c'est l'instaurationd e la dictature et la poursuite de ses objectifs, à savoir le guerre, qui conduit à la mis en place d'uen économie plus ou moin planifées sous la diretion de l'état. Par la force des choses, le Royaume-Uni a aussi dû prendre des mesure de planification économique entre 1939 et 1945, il ne vient pourtant à l'idée de personne de dire pour antant que Winston Churchill était un socialiste. Le fait est que Hitlet a en l'occurrence fait preuve de pragmatisme bien plus que d'une orientation politico-économique et a adopté les mesures qui lui paraissaient les plus aptes à remplir ses objectifs. De là à en faire un socialiste... --Lebob (d) 13 août 2012 à 11:14 (CEST)
@Melancholia : je n'ai pas le projet de retoucher tout de suite l'article sur Hitler ni celui sur le nazisme, tout simplement parce que je veux avoir lu avant la biographie de Kershaw en entier, et aussi parce que j'ai d'autres priorités dans l'immédiat. Mais ceci dit, je pense qu'une petite réorganisation du plan du présent article ne serait pas de trop.
Par contre, pour ce qui est du socialisme, mon avis est assez clair : Hitler se disait bel et bien "socialiste" (donc cela mérite d'être mentionné) mais c'était un "socialisme" qui n'avait pas grand-chose - voire rien - à voir avec le socialisme tel qu'on le comprend aujourd'hui, ou même à l'époque. Donc on peut en effet en parler quelque part, ne serait-ce que pour dire à quel titre les nazis se prétendaient socialistes, mais les développements ont plus leur place dans des articles comme nazisme (qui doit être réécrit et recomposé, bis repetita), Troisième Reich, NSDAP, critiques du socialisme (où une mention de l'approche de Von Mises serait, au contraire, totalement à sa place), etc. Même dans socialisme, j'ai réduit la mention du national-socialisme à la portion congrue : et ce n'était pas par souci du politiquement correct, mais bien parce que je pense vraiment que c'est l'approche la plus adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 11:20 (CEST)
Concernant Mises, son opinion n'est pas inintéressante mais sans doute pas assez notable pour être présentée dans cet article et surement pas disposée à fonder l'affirmation selon laquelle cet auteur fonde des débats actuels étant donné que quand Mises décrit le nazisme comme socialisme c'est dans les années 30.
Concernant Hayek, personne ne l'a invoqué dans la dispute et je ne vois pas pourquoi on vient encore parler de lui sur ce sujet. Apollon (d) 13 août 2012 à 11:23 (CEST)
Bien, apparemment se dégage un consensus sur le fait que la position de Von Mises ne peut être mise sur un plan d'égalité avec celle d'autres historiens jugeant qu'Hitler était violemment anti-socialiste. D'accord donc pour une reformulation en ce sens (mais pas pour l'effacement pur et simple). Que ditez-vous de quelque chose comme : Si Hitler et sa doctrine national-socialiste se sont violemment opposés au socialisme et au bolchévisme (avec en particulier la persécution des opposants politiques de ces courants), un économiste comme Von Mises a, lui, estimé que le Troisième Reich était « socialiste », au même titre que l'URSS, car « le gouvernement [de ces deux pays] détien[nai]t un contrôle total des moyens de production. »
Reste maintenant deux questions en suspend :
1) Il reste à sourcer le reste du paragraphe (y compris, au passage, les affirmations de Von Mises sur les 8 des 10 points du programme marxiste appliqués en Allemagne, ben tiens, si j'ai mis un [réf. souhaitée] là aussi, c'est très probablement que je cherche à faire un POV pro-Mises et anti-socialiste, hein ...).
2) Personne n'a encore jusqu'à présent condamné l'attitude inadmissible d'Horowitz, qui arrive sur son grand cheval blanc, supprime tout ce qui ne lui va pas, insulte son contributeur, refuse la discussion (même jusqu'à présent !), efface (censure?) des infos sourcées qui ne lui plaisent pas, rétablit une version non sourcée, autrement que par un source primaire, malgré mes demandes de sérieux. Cette méthode de faire est inacceptable. On peut avoir des désaccords, mais faire les choses poliments et en explicant, comme Couthon l'a fait : [5] sans que cela ne pose de problème. Melancholia (d) 13 août 2012 à 12:15 (CEST)
Sur le fond, je pense qu'on peut supprimer la section "hitler marx et le socialisme". La question du pourquoi le mot socialisme est-il dans national-socialisme, et celle de sa portée, trouvent naturellement leur place sur nazisme plutôt qu'ici. Apollon (d) 13 août 2012 à 12:22 (CEST)
Assez d'accord avec Apollon pour ce qui est du retrait de la section (et avec Melancholia sur les autres points). Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 12:31 (CEST)
Plutôt d'accord avec les deux commentaires précédents, d'autant que cette sous-section s'inscrit assez curieusement dans un section "Postérité sur les consciences". Il sera sans préférable de développer les conceptions "socialistes" de Hitler dans la cadre du national-socialisme dans la section consacrée à l'idéologie en se basant sur les travaux des historiens. Il me semble que Kershaw aborde la question et il n'est sans doute pas le seul. --Lebob (d) 13 août 2012 à 12:57 (CEST)
Je pense qu'on peut expliquer brièvement l'anti-marxisme (lié voire confondu avec l'anti-judaïsme) attesté dans la structuration de la pensée d'Hitler sans se fendre d'un paragraphe que je trouve également dispensable (et problématique dans les termes exposés par JJG plus haut). Kershaw en explique des bribes de ce lit idéologique ici, par exemple. Mogador 13 août 2012 à 13:06 (CEST)

Ma foi, je me plierai bien à vos avis de suppression de paragraphe, mais si on le réintroduit (en corrigeant et sourçant) ailleurs. Les pages nazisme ou Troisième Reich seraient peut-être plus adaptées, si l'on considère que cette page-ci doit être plus centrée sur la vie d'Hitler que son idéologie. Melancholia (d) 13 août 2012 à 15:28 (CEST)

Il faut bien sûr détailler l'idéologie d'Hitler, et c'est pour ça que je pense que le plan de l'article pourrait peut-être être amélioré sur ce point. Mais les points secondaires ont à mon avis vocation à être développés ailleurs. Voyez les articles rattachés qui vous paraissent les plus adaptés et comment ces points pourraient y être insérés. Par ailleurs, si vous vous sentez de travailler sur l'article critiques du socialisme, n'hésitez pas, Von Mises y sera tout à fait à sa place (sur le principe, je ne suis pas fan des articles "critiques de..." mais puisqu'ils existent autant en faire quelque chose) Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 15:38 (CEST)
Étrangement, je ne me sens pas très chaud de travailler un article comme Critique du socialisme. Une crainte certainement irraisonnée que quelqu'un débarque à gros sabots de nulle part pour tout effacer, m'insulter au passage, et que l'on vienne me dire quand je demande réparation que c'est une attitude bien anodine ... Parions que si j'adoptais la même, la réaction ne se ferait pas attendre. Bref.
Si tout le monde est d'accord alors, on peut supprimer ce paragraphe, ou le transplanter vers Nazisme. Melancholia (d) 13 août 2012 à 15:54 (CEST)
Allons donc, ça n'arrive jamais, des choses comme ça ! Mort de rire Plus sérieusement, sur un article Critiques du socialisme, les thèses d'auteurs connus comme Von Mises, Hayek, etc, sont totalement à leur place et peuvent être aisément développées, à mon avis sans que cela soit facteur de polémique. Ce pourrait même être un bon exercice de s'en occuper, mais vous faites évidemment comme vous le sentez. Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 16:06 (CEST)
Oui mais bon, même lorsque je fais des ajouts dont les Points de vues sont attribués et dûment sourcés, on vient quand même me le reprocher, toujours bien sûr sans l'ombre d'une explication ([6]), et à part Celette (et vous je suppose), personne ne trouve cela dérangeant ...
Je m'y pencherai lorsque j'aurai le temps et l'envie. Cordialement, Melancholia (d) 13 août 2012 à 16:15 (CEST)
Dénier par principe l'existence d'une forme de "conservatisme" de gauche me semble au contraire parfaitement dénué de sens, même si encore une fois tout dépend de la manière dont cela est amené et présenté. Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 16:27 (CEST)
Bon, je perds mes tartines : la bonne référence à Kershaw que je voulais donner plus haut est ici (ce que je voulais expliquer est évidemment incompréhensible sans cela).
Je me demande si il ne faudrait pas faire un court paragraphe intitulé Anti-marxisme à insérer après 8. Antisémitisme avec le même niveau de titre, qui reprendrait les qulques éléments sourcés et historiens puis renverrai à l'article plus fouillé ; par exemple :
=== Anti-marxisme ===
Si la pensée d'Hitler est de longue date à la fois anti-marxiste et anti-sémite - bien que ce dernier trait soit plus marqué que le premier -, au début des années 1920 les deux courants de pensées vont progressivement se confondre chez lui sous l'influence de Max Erwin von Scheubner-Richter et d'Alfred Rosenberg, « dans l'image catalityque de la Russie Bolchevique »(cf. Keshaw supra pour la référence).
Ainsi, Mein Kampf est, au-delà de sont antisémitisme virulent, un ouvrage antimarxiste280 dans lequel Hitler qualifie le marxisme de « doctrine juive »281 et de « peste mondiale »282, malgré le fait que, comme Ian Kershaw le souligne, aucun indice ne permette de conclure qu’Hitler ait jamais lu un seul texte de Marx (cette dernière phrase est à sourcer).
Article détaillé : Nazisme et socialisme.
C'est une proposition qui me semble succincte (et pour laquelle il faut trouver la référence de la dernière phrase prise dans le texte actuel). Mogador 13 août 2012 à 16:52 (CEST)
Ma foi, pourquoi pas, ce qui me dérange c'est que, de fait, vous supprimez tout ce que j'ai ajouté sur Von Mises, et par la même occasion ce qui était déjà là. En gros, en ne laissant que cela, on a certes des informations pertinentes, mais vous faites précisément ce dont vous m'accusiez plus tôt, un POV dans un sens particulier. Donc, ok pour cette base, mais rajouter aussi ce que je vous ai indiqué. Vous pouvez toujours reformuler de façon à ce que cela prenne moins de place, si cela vous dérange. Melancholia (d) 13 août 2012 à 17:10 (CEST)
Je ne vais pas discutailler mais, en gros, vous reprochez des sources premières et vous expliquez en renvoyant aux écrits de Mises... qui sont des sources premières. Celui-ci, comme cela vous a été expliqué par plusieurs intervenants, ne fait pas partie de l'historiographie sur le sujet et je me demande bien quel POV je défendrais à produire des historiens qui rapportent des choses factuelles et - eux - font autorité. Mogador 13 août 2012 à 17:30 (CEST)
L'extrait de Kershaw, qui fait autorité, se signale principalement par le fait qu'il décrit l'idéologie de Hitler lui-même et non celle du nazisme, ce qui justifie une ou des sections sur cet article-ci. C'est d'ailleurs très intéressant. Mais une fois qu'on a lu cet extrait on serait insatisfait d'une section consacrée à l'antimarxisme car ce qu'y décrit Kershaw c'est l'évolution de l'antisémitisme de Hitler de l'anticapitalisme vers l'antimarxisme, l'un n'excluant de toute façon pas l'autre. C'est cette évolution qui mériterait, je pense, une section. Apollon (d) 13 août 2012 à 17:14 (CEST) ps : on peut fondre ces problématique dans la section "formation et évolution (de l'antisémitisme)". Apollon (d) 13 août 2012 à 17:18 (CEST)
En fait, c'est ce que j'étais en train de penser : on pourrait reporter ce passage sous le titre Anti-marxisme et antisémitisme, en sous-section de antisémitisme. Car c'est évidemment lié, voire confus. Mogador 13 août 2012 à 17:30 (CEST)
Au temps pour moi, Kershaw prolonge en expliquant ailleurs que l'anti-marxisme devient plus singulier dans les discours d'Hitler à partir de 1922, qui appelle à la destruction du marxisme, identifié comme « ennemi mortel », même si il peut s'agir d'un « ajustement emphatique ». Mogador 13 août 2012 à 17:56 (CEST)

Vous savez très bien qu'il y a une différence entre ajouter "machin pense cela", et le citer avec une source primaire, celle de l'auteur lui-même, et faire une analyse personnelle en se basant sur une source primaire (c'est d'autant plus ridicule que le texte de Marx est publié bien avant qu'Hitler arrive au pouvoir ...), ce qui s'appelle, je crois, un travail inédit dans votre jargon. Et vous devez le savoir parfaitement, alors ne jouez pas au plus bête, ça vous va mal.

Mais continuez à faire la sourde oreille, à savoir que le terme de socialisme peut aussi caractériser un système économique, ce qui fait qu'un auteur comme Von Mises ayant analysé tant le sujet le rend pertinent. Alors, oui, il ne fait pas partie de l'historiographie, mais ce n'est pas vraiment la question. Melancholia (d) 13 août 2012 à 18:37 (CEST)

Tout d'abord, je vous prie d'essayer rapidement de me parler autrement parce que je ne suis pas votre carpette.
Ensuite, je sais juste que c'est un usage de sources premières et que Miles n'est pas référent sur le sujet : ou alors trouver un historien qui l'atteste (bonne chance). Les débats sur ces sujet ont eu lieu bien avant votre arrivée, encore faut-il comprendre ce qu'est une historiographie sur un sujet. Et si vous voulez bien lire, l'exemple précédent ne vous renvoyait pas au Capital mais à Mein Kampf où il faut être fort distrait pour ne pas trouver tout le bien qu'Hitler explique du marxisme (c'est désormais sourcé d'historiens, pour faciliter la lecture des distraits)
Vous feriez bien d'entendre ce que quatre contributeurs émérites vous ont expliqué ici plus haut, qui n'est pas difficile à comprendre. Vos analyses personnelles ne sont pas de mise, seul importe ce que disent les historiens dont ne fait pas partie Mises dont vous expliquerez profitablement les théories dans les articles ad hoc, par exemple critique du socialisme, comme on vous l'a déjà dit. Mogador 13 août 2012 à 18:55 (CEST)
Flemme de répondre, tout est déjà sur ma page personnelle. Melancholia (d) 13 août 2012 à 21:16 (CEST)

Paragraphe réécrit[modifier | modifier le code]

J'ai réécrit sommairement le paragraphe sous le titre antisémitisme et antimarxisme en essayant d'expliquer les enjeux d'alors d'après Kershaw. Je l'ai placé comme sous-paragraphe du volet Antisémitisme juste avant le sous-paragraphe « 8.3.3 Vie politique du Reich » qui explique précisément notamment certaines emphases opportunistes périodiques sur différents sujets (et qui pourrait avoir un meilleur titre...). C'est ce que j'ai trouvé de plus idoine mais il y a peut-être mieux. Mogador 13 août 2012 à 20:56 (CEST)

Je pense qu'on peut considérer cette affaire classée. Melancholia (d) 13 août 2012 à 23:13 (CEST)
OK.
Du coup le lien vers l'article (qui n'est en fait qu'une redirection) n'a plus rien à faire là. --Horowitz (d) 16 août 2012 à 17:24 (CEST)

Le référendum sur l'indemnisation des princes[modifier | modifier le code]

Bonjour

Dans les dernières modifications de l’article, il y a eu une confusion dans la section Réorganisation du parti à propos du référendum pour l’indemnisation des princes. C’est bien le référendum provoqué par le KPD et pas un « référendum en faveur de l'indemnisation des grands industriels allemands expropriés en 1918 ». J’ai aussi corrigé l’erreur de date. Cela se passe en juin 1926 et non en 1927.

Mais il faudrait une source plus précise sur la valeur de l’exemple comme action d’Hitler pour « faire oublier son image d'agitateur plébéien et révolutionnaire ». Je crois que cet événement est plutôt mentionné à propos des luttes de pouvoir dans le NSDAP et de la rivalité avec Strasser. Mais je n’ai pas accès aujourd’hui à ma bibliothèque. J’ai ajouté un ouvrage précis sur le sujet et un renvoi à Mommsen. On doit pouvoir faire mieux.

La chronologie est aussi un peu malmenée. On parle de 1926 après avoir parlé de 1929. Cordialement. --K-Hugues (d) 15 août 2012 à 10:18 (CEST)

Témoignage de degrelle à enlever[modifier | modifier le code]

Il faudrait enlever le "témoignage de contemporain" de Léon Degrelle. Ce dernier, mythomane notoire, s'est construit une légende de fils spirituel d'Hitler en inventant des rencontres avec le dictateur allemand. Le "témoignage" rapporté dans l'article fait état d'une rencontre avec Hitler en 1933, alors que la première rencontre s'est déroulée en 1936 ! 109.7.33.197 (d) 10 septembre 2012 à 09:20 (CEST)

Le fait est que Degrelle a bel et bien rencontré Hitler. Sa "filiation spirituelle" plus que probablement inventée n'enlève rien à l'appréciation qu'il donne de Hitler. Ja'u toutefois modifié légèrement la phrase pour rappeler au lecteur qui était Degrelle. --Lebob (d) 10 septembre 2012 à 13:19 (CEST)
Mouais... si je me souviens, le fait lui-même est douteux - en tout cas dans ses conditions - et, effectivement, la mythomanie de Degrelle est un bien attestée par la recherche. Je crois même qu'il ne parlait pas un mot d'allemand. A mon avis, si cela reste,; il faudrait un peu contextualiser et expliciter les doutes ; mais personnellement, j'ai à se sujet plus de souvenirs d'études que de documentation à proposer. Mogador 10 septembre 2012 à 22:44 (CEST)

Passage en État d'avancement de niveau A[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, basé sur les recommandations du projet Wikipédia 1.0, jugez-vous que l'on puisse passer l'article en avancement A :

Pour

  • Pour--MasterdeisCrystal Clear talk.png 7 octobre 2012 à 13:30 (CEST)
  • Pour-- Je pense que l'avancement de l'article mérite bien un A ; voire maintenant à le mener à BA voire plus. SenseiAC (d) 7 octobre 2012 à 17:47 (CEST)

Neutre

Attendre

  • ! Attendre-- J'avoue que je n'avais pas fait attention au point soulevé par Melancholia (d · c · b) ; bonne idée si un germanophone pouvait nous aider à améliorer notre article. SenseiAC (d) 7 octobre 2012 à 18:40 (CEST)
  • ! Attendre-- Cet article est un vrai fourre-tout (critique malvenue de la part de qqu'un qui a momentanément (je le croyais à l'époque) accentué ce côté); personne n'ayant trouvé le courage de sabrer dans l'article, on ne sait toujours pas à ce à quoi on a affaire: une biographie (ce qu'il doit fondamentalement être, à mon sens), un article sur le système nazi, ou totalement autre chose. A titre personnel, je ne peux que déplorer certaines formulations (diplomatie hitlérienne, culte de Führer): Diplomatie hitlérienne car elle pose comme postulat que le 3ème Reich est une parenthèse dans l'histoire diplomatique du Reich, ce qui est une affirmation qui doit être sérieusement nuancée (Ficher, sur WW1 et ses prémices [programme de septembre...], suffira largement...)... ainsi que la présence d'autres parties, que je me proposais de blanchir à l'époque (automne 2011): "politique économique et sociale, diplomatie hitlérienne, exploitation et terreur sur l'Europe, succès et conquètes de l'Europe [à recomposer pour la recentrer sur le personnage durant la période], comme Résistible ascension [faire un clin d'oeil à Brecht, c'est bien, mais alors à bon escient...]. Cdt. --Giorgio01 (d) 11 octobre 2012 à 20:56 (CEST)

Contre

  • Contre : Si au niveau de la quantité (340 Ko) il y a effectivement une masse d'informations, le sourçage laisse fortement à désirer : près d'une dizaine de [réf. nécessaire] et autres [précision nécessaire] ponctuent l'article. Or, pour une page aussi sensible, chaque virgule devrait être rigoureusement sourcée. On peut pointer par exemple les sous-parties Jeunes années, « Résistible ascension », Destruction de la démocratie, Culte du Führer ou encore Système nazi : interprétations et débats, et il y en a d'autres ... Donc pour moi, non, vraiment pas. Mais puisque l'article allemand est reconnu de qualité, pourquoi ne pas demander à un germanophone de s'en inspirer pour compléter ou réécrire le nôtre ? Ce me semble être un premier vers plus de qualité. Melancholia (d) 7 octobre 2012 à 18:12 (CEST)
  • Contre: En 2009, une IP avait envisagé de promouvoir l'article au rand d'AdQ. Même si depuis l'article s'est amélioré, les commentaires émis à l'époque restent en grande partie valables. J'ajoute que l'article manque encore toujours de structure et de fil directeur. Il faudrait commencer par bâtir un plan de l'article (peut-être en se basant sur la plan de l'article allemand ou en s'inspirant d'un des biographes reconnus d'Hitler, comme KershaW ou Fest) et être plus rigoureux dans le choix des informations qui figurent dans l'article où l'historique cotoie parfois l'anecdoctique. Ainsi, à titre d'exemple je relève cette longue section consacrée à sa visite de Paris du 23 juin 1940 qui dura moins de trois heures. Je n'ignore pas que tout film documentaire français qui se respecte consacre quelques minutes à cette visite, mais à franchement parler est-il réellement encyclopédique de consacrer autant de place à ce bref intermède touristique (et même d'en parler)? --Lebob (d) 8 octobre 2012 à 09:45 (CEST)
Je vais transférer sur Paris sous l'Occupation allemande. On peut réduire mais pas supprimer AMHA. Celette (d) 9 octobre 2012 à 00:21 (CEST)
La visite de Hitler à Paris (qui a eu lieu à l'aube et n'a duré que 2 heures 30) est purement anecdoctique. Je suis loin d'être convaincu que cela vaille une mention. C'est en tout cas nettement moins significatif que le choix du wagon de Retondes pour la signature de l'armistice. --Lebob (d) 9 octobre 2012 à 08:54 (CEST)
  • Contre La structure est à revoir en se concentrant sur l'aspect biographique (que viennent faire les sections « regards de contemporains » ou « décorations »?) ; les références sont très largement insuffisantes et des ouvrages récents peu ou pas utilisés (par ex. Thomas Weber) ; les sources doivent être diversifiées... Couthon (d) 9 octobre 2012 à 13:06 (CEST)
  • Contre, toutefois ça serait vraiment bien qu'il le devienne. Pour les critiques (auquel je suis tout disposé à essayer de remédier) : Idem, la structure est à revoir. Séparer "diplomatie" et "guerre" me paraît par exemple maladroit. Les deux sont trop imbriqués (clauswitz ?). Il faudrait mettre les deux dans une seule partie (quitte à la couper en deux sous parties) de manière chronologique on y gagnerait en clarté / compréhension je trouve, et il faudrait un peu plus expliquer la stratégie d'Hitler, en faire une sorte de fil conducteur de cette partie ? il manque des choses (sur le plan de sa stratégie au cours de la guerre par exemple), et il y a des petites choses ici et là que j'ajouterai bien (il y a différentes interprétations à ses actes, comme l'invasion de l'urss).
    Après en vrac il y a plein de choses que je trouve qui ne vont pas :
    • La visite de Paris, dans quelle rue il est passé... wahou j'aime bien les détails mais là ça fait presque magazine people, pour moi c'est à peine à évoquer dans cet article (pourquoi pas ailleurs) qui est déjà bien long (et j'aime les détails, le paradoxe...).
    • Liens rouges : il y en a plusieurs alors que les personnalités visés (halder, zeiztler, sont depuis longtemps sur wikipedia)
    • "il privilégie les chars lourds tigre au contraire des soviétiques" non puisque le panther est privilégié, le maus enterré
    • et bien d'autres malheureusement... beaucoup de boulot ! Bien à vousChevalier libre (d) 9 octobre 2012 à 19:11 (CEST)

Un cliché pris sur Odeonplatz : vrai ou truqué ?[modifier | modifier le code]

Dans ce paragraphe : Engagé volontaire dans la Première Guerre mondiale, première phrase, la référence (4) (qui est en fait une note) renvoie sur ce cliché. J'avais lu un débat à ce sujet doutant de la véracité du cliché, voyant l'oeuvre de la propagande qui aurait modifié cette photo. Je ne retrouve plus ce débat, quelqu'un en saurait-il un peu plus ? En tout cas il serait bien de mettre une vraie référence à la phrase : "exalté par l’entrée en guerre de l’Allemagne" (encore que ça n'est pas vraiment nécessaire : il est engagé volontaire, mais ça ne prouve pas une "exaltation", il faudrait reformuler la phrase si on ne met aucune réf) et garder ce cliché en note, en mettant une réserve dans la note si on ne parvient à montrer sa véracité. Cordialement, Chevalier libre (d) 9 octobre 2012 à 20:02 (CEST)

Il ya des informations à ce propos dans l'ouvrage La première guerre de Hitler de Thomas Weber paru cette année chez Perrin (il y a je crois un chapitre sur cet épisode). La photo est controversée, rien que par le fit qu'elle fut prise par Heinrich Hoffmann qui deviendra comme par hasard le photographe officiel d'Hitler , l'auteur laisse d'ailleurs entendre que le cliché fut maquillé par Hoffman[7], la photo participant au "mythe" . Kirtapmémé sage 9 octobre 2012 à 21:20 (CEST) édit dans l'article anglophone sur le photographe, un lien ext. vers un article de Die Welt démontrerait que c'est un faux (n'ayant pas de notion d'Allemand, je laisse à d'autres le soin de traduire) [8] . Kirtapmémé sage 9 octobre 2012 à 21:37 (CEST)
Merci de votre rapidité ! Bon d'après ce que dirait Weber, Hitler aurait bien été présent mais pas exactement à cet endroit et que Hoffman l'aurait replacé au centre de la scène. Die Welt évoque notamment Weber vers la fin. Ils concluent en disant que rien ne prouve (les négatifs n'ont pas été retrouvés...) qu'elle ait été truquée même si c'est fort probable. Plus haut dans leur article ils remarquent que hitler semble chercher ou regarder quelque chose au loin ou pas dans la bonne direction, ce qui ferait penser qu'il n'était pas là mais plus loin. Pour l'article wikipedia ce qui compte c'est qu'il ait été là (c'est une certitude), parmi les "exaltés". Je modifierai donc la ref (en fait il s'agit bien d'une réf tout réfléchi) afin d'évoquer succinctement le fait qu'il est possible qu'elle ait été truquée et renvoyer vers vos liens. Merci bien
Chevalier libre (d) 9 octobre 2012 à 23:17 (CEST)
En fait en relisant Weber, il semble douter de l'enthousiasme de la foule, qui s'agite dans tous les sens, avant de s'exalter devant la caméra... question sous entendue : parce qu'ils sont enthousiastes ou parce qu'ils sont filmés ? Donc je réfléchi pour la modification appropriée à apporter Chevalier libre (d) 10 octobre 2012 à 00:00 (CEST)



Bon j'ai modifié : j'ai supprimé l'affirmation comme quoi il était exalté (pourquoi pas, j'aurai tendance à le penser mais preuve ?) et j'ai remplacé la référence par la note suivant :

Un cliché le montre au centre d'une foule visiblement enthousiaste réunie sur Odeonsplatz à Munich le 2 août 1914, enthousiasme généralement présenté comme unanime et provoqué par l'entrée en guerre de l'Allemagne. Outre le fait que la photo d'Heinrich Hoffmann pourrait avoir été truquée pour y faire apparaître Hitler (sa présence à ce rassemblement n'est en revanche pas contestée), cette interprétation est toutefois controversée : voir Thomas Werber, La première guerre d'Hitler et (de) un article de Die Welt


Si vous avez des remarques... ou si vous voulez reformulez n'hésitez pas... Merci encore à Kirtap pour les liens, Chevalier libre (d) 21 octobre 2012 à 01:20 (CEST)

Moscou[modifier | modifier le code]

Bonjour Je réponds à l'interrogation de Chevalier Libre dans l'historique de l'article.

D'un point de vue politique, nous sommes d'accord, MOscou possède en 1941 un fort attrait (capitale de l'URSS, siège de la IIIe internationale...)

D'un point de vue militaire, au vu de la configuration de l'automne 1941, Moscou est avant tout un important centre de communications entre les différentes ailes du front germano-soviétique, donc si on se place dans une approche strictement stratégique et tactique, la conquête de Moscou n'est jamais que la prise de contrôle d'une importante gare de triage, et d'un noeuds routier situés au centre de la Russie d'Europe... La phrase rendant compte d'une situation sous l'angle essentiellement militaire, il faut, je pense, en s'appuyant sur Masson, faire ressortir l'intérêt militaire de la conquête de la ville...


Cordialement

--Giorgio01 (d) 11 octobre 2012 à 16:22 (CEST)

Testicule manquant[modifier | modifier le code]

Je reproduis ici le message laissé sur la PDD d'Interstice vitreux (d · c · b): Puisque, selon vos propres dires, "de très nombeux historiens et psychologues s'accordent sur la réalité de cet élément", vous n'aurez aucune difficulté à nous fournir ses sources un peu plus sérieuses et fiables que The Sun qui n'est connu que pour sa capacité à publier n'importe quoi, surtout lorsque ce n'est plus vérifibale, pour autant que ça air l'air sensationnel. Pour ma part, le seul élément sur lesquels se sont interrogés les historiens biographes d'Hitler, c'est sur une éventuelle cryptorchidie, qui n'a rien à voir avec une blessure de guerre. La plupart ne tranchent toutefois pas sur la question ou considèrent qu'il n'y pas lieu de retenir cette hypothèe. En effet, même si les "medecins personnels [de Hitler] n'allaient pas crier sur les toits", comme vous dites, ils n'en tenaient pas moins des rapports des examens auxquels ils soumettaient leur patient, rapports dont certains sont parvenus aux historiens. Et aucun de ces rapports ne fait état d'anomalies génitales, comme un testicule manquant par exemple. Il semble bie nque sur ce plan Hitler ait été rigoureusement normal. --Lebob (d) 7 décembre 2012 à 10:04 (CET)

Réponse recopiée depuis ma PDD personnelle --Lebob (d) 7 décembre 2012 à 10:54 (CET)
Je trouve tout de même assez incroyable cette façon de reverter une information convenablement sourcee. Je ne vais pas m'amuser à coller une liste interminable de pshychologues et historiens de renom attestant du fait qu'hitler était infligé d'une telle mutilation. Notez deja Robert G.L. Waite, et l'article du Sun sur ce point. Notez que nous parlons d'un chef d'Etat qui n'a jamais procree, ce qui est assez peu orthodoxe. Ce qui poserait probleme serait la periode à laquelle il a perdu son testicule et non-pas qu'il l'avait effectivement perdu. Respectueusement. Iv.
Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lebob&oldid=86251227 ».
Je crains que nous n'avons pas la même idée du "convenablement sourcé". Comme je l'ai dit plus, "The Sun" est un tabloïd de caniveau et est même considéré comme l'archétype de ce qui peut se faire de pire comme presse de caniveau. J'ai du mal à comprendre comment on peut le considérer comme une source convenable. Pour ma part je ne le considérerais pas comme tel même si c'était pour compléter l'article sur Michaël Vendetta. Alors pour un sujet aussi sérieux qu'Adolf Hitler. L'article souffre déjà de nombreuses insuffisances, il me paraît inutile d'en rajouter une couche en fondant une information contestée et par ailleurs non essentielle sur une source aussi douteuse.
Par ailleurs, si je m'en réfère à WP (en) et cet article du NYT, Waite est controversé. Je note du reste que l'article en question de même que WP (de) expliquent que Waite base ses conclusions sur le fait qu'Hitler n'aurait eu qu'un testicule sur les résultats d'une autopsie très controversée. Il n'est même pas établi à avec 100% de certitude que les Soviétiques ont mis la main sur les restes d'Hitler, selon cet article du Guardian. Et selon les descriptions faite à l'époque des reste calcinés retrouvé, je me demande s'il était encore possible d'y faire un décompte des testicules.
Enfin, last but not least, je constate que la modification proposée est loin de faire consensus, si ce n'est contre elle. Elle a été révoquée par quatre contributeurs différents en moins de 24 heures. --Lebob (d) 7 décembre 2012 à 10:54 (CET)
Je me permets de poursuivre après lecture de votre message en m'excusant pour ce ton excédé. Nous avons plusiers sources confirmant la monorchidie d'Htiler. L'une des principales sources concerne l'étude de sa depouille par un thanatopracteur sovietique. Les hypotheees sur les causes du testicule singulier ont alors fait leur apparition. La première remonte à l'enfance d'Hitler . Il aurait alors été blessé en persecutant une chèvre. Un autre hypothses est asez sérieuse car elle a été reprise par la chaine Arte lors.d'un reportage dont je vous retrouverait les références. C'est toujours pendnt la premiere guerre mondiale. Mais c'l'avant veille de l'armistice avec une version concentrée du gaz moutarde . La troisième cause hypothetique est celle du Sun. Respectueusement. Iv
Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lebob&oldid=86252446 ». Et ma réponse ci-dessus a été rédigée avant que j'ai pu prendre connaissance du passage qui précède. --Lebob (d) 7 décembre 2012 à 11:08 (CET)
+1 avec Lebob. La dépouille d'Hitler autopsiée par les soviétiques, Waite, Le Sun, autant de doutes qui s'insinuent sans que des sources fiables soient mises en avant. Peut-être le reportage d'Arte aura-t-il plus de crédits ?--SammyDay (d) 7 décembre 2012 à 12:50 (CET)

Même si c'est vrai, est ce que ça a sa place ici ? Ça me semble anecdotique. Le seul intérêt que j'y vois, si comme il est dit cela l'aurait empêché de procréer (encore que j'en doute, à moins que ce soit une maladie... un médecin dans la salle ?) ça infirmerait l'hypothèse de la cause du suicide de sa cousine avec qui il avait une relation (enceinte de Hitler elle se serait suicidée). Chevalier libre (d) 7 décembre 2012 à 14:19 (CET)

Confusion dans les dates et l' "élection" de Hitler[modifier | modifier le code]

« Contrairement à une idée reçue fréquente, Hitler n'a jamais été « élu » chancelier par les Allemands, du moins pas directement. Il a néanmoins été nommé chancelier par le président, conformément aux règles de la démocratie, en qualité de leader du parti remportant les élections législatives de mars 1933 ».

Totalement faux et contradictoire avec le passage précédent de l'article. La phrase est en fait très mal formulée et induit en erreur. Hitler est nommé en janvier 1933, donc deux mois avant les élections de mars (mais consécutivement à plusieurs élections en 1932 où il progresse notablement).

L'article anglais m'a permis de sortir de la totale confusion dans laquelle m'avait plongé ce passage extrêmement peu clair de l'article français (Hitler nommé "après mars 33", puis immédiatement après il fait monter la tension par l'incendie du Reichstag, etc. en février -- "donc en février 34, si j'ai bien suivi ?"). Bref, à revoir. Calvus mons (d) 20 février 2013 à 14:34 (CET)

D'accord avec toi sur la forme, la phrase est à remanier. Que penses-tu de :
« Hitler est nommé chancelier par le président, conformément aux règles de la démocratie, en qualité de leader du premier parti allemand, remportant les élections législatives de novembre 1932, puis celles qui suivirent sa nomination (mars 1933). ». La fameuse "idée reçue fréquente" devrait au moins être sourcée, et ici elle rend la formulation trop bancale pour être correctement comprise.--SammyDay (d) 24 février 2013 à 19:09 (CET)

Avis sur l'article[modifier | modifier le code]

Je trouve l'article très intéressant mais il est très long et il y a des informations en double (présent dans 2 paragraphes différents). Vu la taille de l'article je comprends bien la difficulté de clarifier l'article (j'en serais personnellement incapable). --orec le mage 30 septembre 2013 à 16:56 (CEST)

Bonjour Orec. N'hésite pas à préciser ces fameux doublons, on verra si on peut écrémer tout ça.--SammyDay (discuter) 30 septembre 2013 à 16:58 (CEST)
Oui, vu l'importance du personnage, il y aurait bien intérêt à multiplier les articles détaillés à son sujet (comme derniers jours d'Adolf Hitler) pour éclaircir tout ça. Il faudrait également reprendre l'article dans son ensemble pour le réorganiser car il y a effectivement des doublons, parfois on tombe un peu le détail qui n'a pas vraiment sa place dans un article aussi important ou même est hors sujet. Des récents ajouts par ci par là, gagnerait à être mieux intégrés dans l'article. Bon je dis ça mais j'ai bien d'autres trucs au programme donc j'm'en occuperais pas, surtout que je me noie déjà dans un verre d'eau alors sur un tel article ^^'.

Bien à vous, J'bave et j'dis qui pleut ? 30 septembre 2013 à 17:58 (CEST)
Pour exemple, il ne s'agit pas d'un doublon mais d'un problème de chronologie, dans le paragraphe "La fin de la guerre", on parle du retour d'Hitler à la vie civile en 1919 et des combats de rue dans Munich puis ensuite on revient sur les événements qui ont permis l'armistice de 1918. C'est perturbant pour le lecteur. Enfin je trouve. --orec le mage 1 octobre 2013 à 11:39 (CEST)

De la culpabilité de Adolf Hitler[modifier | modifier le code]

Suite à tout ce que je peux lire dans Wikipédia et les vidéos diffusées sur YouTube, la deuxième guerre mondiale, toutes les horreurs commises pendant cette guerre, est-ce vraiment ce que Adolf Hitler a voulu? A-t'il été dépassé par l'ampleur que cette guerre a prise? Je me demande même si Adolf Hitler a lui-même commis un meurtre dans sa vie, manipulé ou torturé des êtres humains. Je ne parle pas de la première guerre mondiale, un soldat exécute les ordres, on ne peut parler de meurtre dans ce cas. Bonne réflexion!

Je peux parfaitement comprendre qu'on puisse se poser des questions "philosophiques" à propos d'Adolf Hitler et du rôle qu'il a pu jouer au cours de la Seconde Guerre mondiale ainsi que de la connaissance qu'il a pu avoir de crimes contre l'humanité commis par les nazis, comme la mise à mort systématique des handicapés ou le génocide des juifs. Malheureusement, les pages de discussions de Wikipedia ne sont pas l'endroit où mener ce genre de discussion, qui relèvent plutôt d'un forum, puisque leur but est de discuter de l'amélioration de la page. Néanmoins, je préciserai que la plupart des historiens estiment que Hitler était parfaitement au courant de ce qui s'est passsé, au moins dans les grandes lignes. Au plan militaire, il a été a la base de toute la stratégie développée par l'Allemagne et toutes les guerres qu'a menées le régime nazi l'ont été du fait de sa volonté. Pour les exactions commises par le régime nazi, sachez qu'il existe un ordre écrit signé de Hitler où il donne l'ordre de mettre à mort les handicapés. S'il n'existe en revanche aucun ordre écrit de sa main pour le génocide des juifs, la plupart des historiens s'accordent pour dire qu'ils en était au définitive l'instigateur et qu'il en était parfaitement informé. --Lebob (discuter) 30 octobre 2013 à 08:36 (CET)
Pour anticiper l'étape suivante et prévisible de la part de 144.85.154.103 (d · c · b) : les thèses soutenues à cet égard dans les années 1970 par l'auteur à succès (et non historien) David Irving, principal représentant de cette « école », ont été réfutées avant même qu'il n'achève de se discréditer par son négationnisme reconnu dans les années 1980. Et ce n'est pas parce qu'un autre militant cette fois ouvertement néo-nazi est actuellement très actif sur YouTube que cette propagande a la moindre reconnaissance scientifique (YouTube est un endroit merveilleux où l'on peut affirmer n'importe quoi sans avoir à passer par le peer-review ni même par le simple comité de rédaction d'un organe de presse grand public). Autrement-dit, cette « réflexion », qui relève plutôt de la simple provocation, est sans rapport avec l'état de la recherche sur le sujet. Par voie de conséquence, elle n'a en effet pas d'intérêt en ce qui concerne l'amélioration de cet article. --SignHaled (discuter) 30 octobre 2013 à 10:09 (CET)
Pour mieux répondre à la question "Hitler a-t-il voulu la guerre", voir l'article protocole Hossbach. Pour savoir s'il a planifié la mort de milliers de personnes, voir conférence de Wannsee. Pour savoir s'il a lui-même ordonné la mort de personnes à ses soldats, voir Aktion T4 ou Aktion 14f13.--SammyDay (discuter) 30 octobre 2013 à 12:12 (CET)

Origines juives[modifier | modifier le code]

Une rumeur qui circule raconte qu'Hitler aurait eu des origines juives. C'est d'ailleurs l'un des postulat de base du manga L'histoire des 3 Adolf d'Osamu Tezuka. C'est en voulant travailler sur ce dernier article que, recherchant des complément d'info, je me suis aperçu qu'aucune info n'apparaissait sur la page WP d'Hitler. Ce sujet a-t-il été débattu, n'existe-t-il pas assez de sources ou est-ce trop anecdotique ? Il me semble que cette rumeur est intéressante, moins pour son aspect véridique que pour ce qu'elle révèle des extrapolations autour du personnage.--Vamich (discuter) 6 novembre 2013 à 00:04 (CET)

Voir Généalogie d'Adolf Hitler#Maria Anna Schicklgruber. Je suppose que cette rumeur se base sur la "possible" adultère entre la mère d'Aloïs Hitler et son employeur (au moment de la conception d'Aloïs, elle travaillait pour une famille juive). Mais si ce n'est qu'une rumeur, sans sources sérieuses, cela reste anecdotique (dans l'article sur la généalogie, on pourrait peut-être mettre une petite note pour dire que ce fait a été l'occasion de lancer une rumeur sur la judaïté d'Hitler).--SammyDay (discuter) 6 novembre 2013 à 11:59 (CET)
Anecdotique, non, mais erroné et à développer, oui : la question a été prise très au sérieux, traitée et réglée en détail par différents auteurs majeurs, ce qui ne l'empêche pas de revenir régulièrement dans la sous-littérature et la presse de caniveau en vertu de l'axiome selon lequel « Hitler fait vendre ».
Ian Kershaw fait une synthèse détaillée, sur plusieurs pages, de ces diverses rumeurs (celles de la presse allemande d'avant 1939 et celles issues des mémoires d'Hans Frank), des différents travaux sur le sujet et de la conclusion globalement négative des auteurs de référence, dans le premier tome de son Hitler, Hubris (« Franks story gained wide circulation in the 1950s. But it simply does not stand up »). On trouve inévitablement quelques rares auteurs supposés reconnus qui s'aventurent parfois un peu plus imprudemment sur le sujet : François Kersaudy, tout récemment (Les secrets du IIIe Reich), conclut comme les autres qu'« à tout prendre, il est hautement improbable qu'Adolf Hitler ait été juif » mais considère à la différence de Kershaw qu'« il est certain qu'il avait très peur de l'être – et plus peur encore que cela se sache ». Cependant, à la différence de la légende sur l'homosexualité prétendue de Hitler ou de celle sur son supposé fils caché, on n'a pas vu, il me semble, d'historiens « reconnus » (Lothar Machtan (en) dans le premier cas, Werner Maser dans le second) prêter plus directement crédit à celle-ci. Quoi qu'il en soit, le sujet est tout à fait notable.
Il serait cependant plutôt à développer dans un article dédié à partir d'une rapide mention dans la section « Vie privée et personnalité » de l'article, voire d'une section « mythes et légendes » à y créer (sources et matières existent en abondance sur ce point précis et d'autres; en revanche, il n'y a pas d'ouvrage de synthèse sur cette histoire/historiographie des multiples légendes urbaines développées et réfutées plus généralement à propos de Hitler). --Altoskilos (discuter) 6 novembre 2013 à 13:05 (CET)
Pourquoi ne pas le mettre dans l'article sur la généalogie ?--SammyDay (discuter) 7 novembre 2013 à 00:39 (CET)
Simplement parce que la matière abondante sur cette légende justifie un article détaillé pour ne pas déséquilibrer l'article sur la généalogie, qui devrait plus être un point d'entrée qu'autre chose (il en est en effet de même pour bien d'autres entrées à partir de cet article : il est curieux, par exemple, qu'il n'y ait pas d'article détaillé restituant l'abondante littérature à propos de Geli Raubal alors qu'il existe un article sur Angela Hitler). L'organisation de ces articles est actuellement déséquilibrée et sans rapport avec les sources (notamment allemandes, pratiquement ignorées des rédacteurs de la Wikipédia francophone).
Votre première approche de la question (certes prudente, vous y faites bien état qu'il ne s'agit que de suppositions de votre part) reflète une erreur courante : c'est un effet une rumeur (des rumeurs bien différenciées et circonstanciées, plutôt) sans fondement solide mais cela a suscité des travaux et des mentions répétées de la part des auteurs de références, ainsi que tout un courant de publications sensationnalistes (nous n'avons pas encore mentionné les prétendues « expertises ADN » qui ont plus récemment fait les choux gras de certaines feuilles de presse, virtuelles ou Web). La rumeur et les légendes urbaines sont en elles-mêmes des objets d'étude, et pas des plus inintéressants ni des moins documentés.
Enfin, puisque les sources sont là, autant que Wikipédia, qui prétend faire oeuvre de diffusion du savoir, prenne à bras le corps ces légendes pour les exposer et les traiter rigoureusement, sans s'arrêter à des considérations péremptoires sur leur caractère supposé « anecdotique » : si un auteur tel que Kershaw y consacre plusieurs pages, on devrait pouvoir s'attendre à ce que les contributeurs de Wikipédia s'abaissent jusqu'à y consacrer un article ;-) --Altoskilos (discuter) 9 novembre 2013 à 09:24 (CET)
Pas mal d'auteurs en parlent, mais n'y consacrent pas plus d'espace qu'il n'en faut, comme vous l'expliquez-vous même en prenant Kershaw pour exemple. Et ils concluent tous à la rumeur. C'est pourquoi je serai partisan d'inclure une section dédiée à cette question dans l'article sur la généalogie n'est pas pour hyper-développé et qui ne devrait dès lors pas souffir d'un déséquilibre si on y insérait une section sur la légende des origines juives du Führer. Pour ce que est des tests génétiques, il n'y a en effet aucune mention dans l'article, mais l'affaire avait fait au momment de la publication de l'article de Knack l'objet d'une longue discussion maintenant archivée. Mon souci, avec la création d'un article spécifique à l'ascendance juive d'Hitler ou aux légendes relatives à Hitler, c'est que de tels articles deviennent vites des appeaux à trolls plus ou moins inspirés qui entendent venir y insérer des (ou pire, leurs) théories plus ou moins délirantes sur Adolf Hitler, ce qui rend la maintenance de ce genre d'article compliquée. Il faut avoir du temps pour reverter les théories sur la base secrète des nazis dans l'Antarctique ou sur le sous-marin qui a amené discrètement AH et Eva Braun en Amérique latine et encore plus pour expliquer aux contributeurs (enregistrés ou non) qui l'ont lu quelque part que cette légende doit être insérée dans l'article. --Lebob (discuter) 9 novembre 2013 à 11:26 (CET)
Ce que vous exprimez, fort justement d'ailleurs, n'est pas un état de la question sur le fond, mais un problème circonstanciel lié à Wikipédia et à ses limites. Il est possible, mais regrettable, qu'il y ait des sujets qu'elle ne soit pas à même de traiter rigoureusement, faute de suffisament de contributeurs compétents, en effet, pour gérer les risques de dérive (je viens de devoir retoquer la validation aberrante d'un commentaire négationniste sur un autre article de ce thème, l'auteur de la première validation erronée étant pourtant un contributeur tout à fait respectable...). --Altoskilos (discuter) 9 novembre 2013 à 11:32 (CET)
je suis aussi tout à fait pour inclure un paragraphe ou une sous-partie dans la section Généalogie, cela me paraît plus pertinent que d'en faire un article dédié. Comme il est dit plus haut, il faut donner à une rumeur l'importance qu'elle mérite, c'est à dire la traiter comme un indice sociologique.--Vamich (discuter) 9 novembre 2013 à 13:51 (CET)
Je serais très curieux de savoir quel auteur la qualifie d'« indice sociologique » et dans quelle publication ? Outre l'intérêt propre (enfin une étude spécifique de ce phénomène ?), cela serait sans doute assez sain quant aux avis personnels qui retiennent avant tout le sentiment que c'est, quelque-part, négligeable parce que personnellement considéré comme anecdotique, quelque-soit l'habillage qu'on choisit pour ce point de vue : il n'y aura, dans tous les cas, de restitution crédible et valable du savoir que rigoureusement étayé par des sources reconnues.
Encore une fois, pour faire simple : quand Kershaw y consacre plusieurs pages, on peut peut-être le qualifier d'anecdote, voire de question marginale, mais force est de constater que c'est une anecdote marginale tout à fait notable et notée. Et donc, l'importance que cela mérite ne doit pas être arbitrairement réduite par des points de vue personnels de contributeurs, que ce soit par le biais de la relégation à « une petite note » (Sammyday) ou à « la traiter comme un indice sociologique » (avec un gros « sic » en l'absence de source à l'appui de ce détournement d'une expression technique).
Encore plus simplement : les sources de référence telles que Kershaw prennent cette hypothèse assez au sérieux pour prendre le temps de la réfuter. Si je puis me permettre : méfiez-vous de votre sentiment personnel, respectable, mais hors propos et risqué. Votre sentiment n'a aucun intérêt ici. Celui qui a animé les auteurs de références est le seul pertinent.
Je ne mentionne que Kershaw pour alléger, mais lisez les nombreux renvois à d'autres auteurs auxquels il procède. --Altoskilos (discuter) 9 novembre 2013 à 17:21 (CET)
Je ne dirais non ni à une mention dans l'article principal, ni à une mention sur l'article sur la généalogie, ni à un article dédié. Toutefois, même si Kershaw et d'autres auteurs fiables ont étudié ce fait, il faut aussi se souvenir du principe de Wikipédia consistant à rendre chaque point de vue à l'aune de sa reconnaissance et de son importance. Par exemple, compte tenu de la taille de l'article, une section concernant sa généalogie existe (Origines et enfance). Une phrase unique sur cette histoire de "sang juif" serait donc de mon point de vue (peu éclairé sur l'importance de cette histoire, je l'avoue) possible, mais en faire plus ne serait pas équilibré (par exemple, « De nombreux historiens se sont penchés sur les rumeurs concernant la judéité d'Hitler, concluant néanmoins à une rumeur ». Du coup, avec cette phrase comme point d'entrée, on peut avoir une section conséquente dans l'article sur la généalogie, et tout le monde devrait être content.--SammyDay (discuter) 10 novembre 2013 à 23:37 (CET)

Paragraphe Réalisation de la prophétie[modifier | modifier le code]

Tant qu'on y est, je trouve le paragraphe Réalisation de la prophétie plutôt spécial. Déjà pour le titre, à la signification obscure et qui est lui-même "sourcé", ce qui me paraît peut adapté à WP. Ensuite pour le corps même, chronologique, alors que les sous-parties précédentes constituent justement un développement chronologique. Enfin, toutes ses sources se rapportent à la même référence.. Il faudrait donc faire le tri dans les infos pertinentes et redistribuer ces idées dans les paragraphes précédents.Vamich (discuter) 15 novembre 2013 à 11:52 (CET)