Discussion:Adolf Hitler

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Hitler pas mort[modifier le code]

Je découvre ce matin cette modification effectuée par Notification Gerardgiraud où on explique qu'un ancien agent de la CIA, Robert Baer, serait venu à la conclusion que Hitler n'était pas mort en 1945 et se serait enfui à Ténériffe en sous-marin pour finalement aboutir en Amérique du Sud. Après quelques recherches, j'ai pu remonter à l'origine de cette information : elle est issue d'un programme de History Channel judicieusement intitulé "Hunting Hitler". History Channel est une chaîne qui, malgré son nom, semble accorder plus d'importance au sensationnalisme qu'à la rigueur qui devrait être de mise dans la recherche historique. En l'occurrence, Baer semble attribuer beaucoup d'importance à un document du FBI expliquant que « l'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort ». Baer néglige totalement le fait que le bunker où, selon tous les historiens sérieux, Hitler s'est bel et suicidé se trouvait en dehors des zones sous contrôle de l'armée américaine, ce qui explique la raison pour laquelle les Américains n'ont jamais pu mettre la main sur le corps. Je suis d'avis que la version de l'article avant les modifications éclairait suffisamment la question et qu'il faudrait éviter d'ajouter un nouvel alinéa à chaque fois qu'une chaîne TV en mal de sensations et de spectateurs essaie de faire le buzz. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 10:41 (CET)

D'avis de supprimer ce passage. "L'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort". Etant donné que c'est l'armée russe qui est la première sur les lieux, ça n'est guère étonnant - et aucun historien n'a encore validé cette drôle de théorie. Et que ficherait le FBI dans cette histoire ? SammyDay (discuter) 12 janvier 2016 à 12:54 (CET)
Si j'en crois l'article consacré au FBI, ce dernier s'est occupé de renseignement à l'étranger avant la création de la CIA en 1947. Mais le FBI ne disposait que de moyens limités en comparaison avec ceux dont fut pourvu son successeur. Cela dit, je serais aussi d'avis de supprimer ce passage vu le manque de sérieux de la chaîne TV qui est à son origine. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 13:02 (CET)
Dont acte. Arrive un moment où un article (a fortiori portant sur un sujet historique) ne devrait plus être alimenté par les rabâchages ponctuels de mythes croustillants dans tel ou tel média. Guise (discuter) 12 janvier 2016 à 13:38 (CET)

Nationalité de Adolf[modifier le code]

De dire que ce type est allemand c'est insulter mon pays — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikipédien Bénévole (discuter), le 29 mai 2016 à 23:07‎ UTC.

Vous n'êtes pas sur un forum où l'on donne un avis. --H2O(discuter) 29 mai 2016 à 23:32 (CEST)
Notification Wikipédien Bénévole : et signer vos interventions svp. Mettre ~~~~ à la fin de vos intervention en page de discussion ou cliquer sur le bouton prévu pour signer. --H2O(discuter) 29 mai 2016 à 23:38 (CEST)
D'autant qu'il n'est pas dit qu'il est "allemand", il est écrit "dirigeant politique allemand". Dans la mesure où il a bien dirigé politiquement l'Allemagne, et qu'il a obtenu la nationalité allemande en 1932...--SammyDay (discuter) 30 mai 2016 à 00:31 (CEST)
Notice Hitler dans le Larouse en ligne => "Homme d'État allemand" [1], Donc Notification Wikipédien Bénévole : si tu te sens insulté, commence par te plaindre chez Larousse et les autres encyclopédie qui le présente aussi de la sorte. Et comme Wikipédia reflète ce que les autres encyclopédies font, alors il n'y a pas de raisons de changer les choses. Kirtapmémé sage 30 mai 2016 à 01:25 (CEST)
Enfin un gag qui met un peu d’animation, merci Wikipédien Bénévole ; je propose qu'en lieu et place l'on mette qu'il est né au Liechtenstein, car je sais qu'il y a plein de gens malintentionnés là-bas. Pour paraphraser Thierry Le Luron dans son sketch sur Benito Glandu, de la même façon, pour d’autres « grands démocrates » bienfaiteurs de leurs peuples et de certaines entreprises commerciales (code NAF des pompes funèbres), je propose que nous révisions leur lieu de naissance, ainsi Staline serait né en Turquie et Mao au Viet-Nam … ou au Groenland, c’est pas mal non plus. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:16 (CEST)
PS : relisant mon message, j'ajoute une remarque historiquement prouvée « pour la route », car il est vrai que mes parents qui m'ont tout enseigné m'ont parlé d’une invasion de « doryphores » en 1940, toutes ces histoires — la bataille de France et ce qui a suivi — sont donc des galéjades. Cdt. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:27 (CEST)
Le fait est qu'il a été naturalisé allemand grâce à la manœuvre de ceux qui l'ont nommé "Regierungsrat", ce qui lui conférait ipso facto la nationalité et lui a permis de se présenter aux élections. Or s'il était resté autrichien il n'aurait jamais pu être élu ni être nommé chancelier, le tout avec l'appui de nombreux Allemands qui l'ont manifestement reconnu comme l'un des leurs en dépit de ses origines. Ce sont des faits historiques dont on ne peut pas faire abstraction. --Lebob (discuter) 30 mai 2016 à 09:15 (CEST)
Et pour en finir avec ce troll, cela va être intéressant de voir comment il (ce troll) va ensuite se débarrasser de Himmler, Göring, Goebbels, etc. (c'est vrai que c'étaient des mauvais Allemands, mais tout de même)--Dfeldmann (discuter) 30 mai 2016 à 09:23 (CEST)

Manque d'objectivité dans l'introduction ?[modifier le code]

"Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste est à l'origine du volet européen de la Seconde Guerre mondiale." Je voulais vous demander si je pouvais changer ce passage, à mon avis, l'entière responsabilité de la Seconde Guerre Mondiale ne peut pas être attribuée à Hitler, ce n'est pas très objectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.111.136.182 (discuter), le 9 août 2016 à 00:29 UTC.

Il existe une recommandation sur les résumés introductifs qui prévoit que celui-ci ne peut pas inclure d'éléments qui ne sont pas développés dans l'article. En l'occurrence, l'introduction me paraît correspondre à cette recommandation, y compris pour la phrase que vous citez. Si vous avez des sources qui expliquent que « l'entièreté de la responsabilité de la Seconde Guerre mondiale ne peut pas être attribuée à Hitler » il conviendrait de commencer par développer cet aspect dans l'article. P.S. J'ai déplacé votre message en bas de la page de discussion, comme il est d'usage pour les nouveaux sujets. --Lebob (discuter) 9 août 2016 à 09:18 (CEST)
Outre qu'il s'agit du volet européen seulement, votre avis sur la question importe peu, s'il ne s'appuie pas sur des sources.--Dfeldmann (discuter) 9 août 2016 à 09:34 (CEST)
Être à l'origine ne signifie pas pour autant que la responsabilité est unique. Mais Hitler (avec ses plans et sa politique) en est l'élément déclencheur.--SammyDay (discuter) 9 août 2016 à 11:39 (CEST)
Je pense me souvenir de mes cours d'histoire que les clauses du traité de Verdun étaient à l'origine de la Seconde Guerre mondiale et que c'est notamment pour éviter un remake que de telles clauses n'ont pas été reproduits à l'issue de la Seconde mais qu'on a reconstruit l'Europe... (Je pourrais chercher à la sourcer)
Ne faudrait-il pas écrire simplement : « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, (synonyme d'impéraliste ?) anti-slave, antisémite et raciste est une ces causes majeure du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale »
MrButler (discuter) 9 août 2016 à 19:01 (CEST)
Quelles sont les autres causes majeures du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale (du moins pour son volet européen) ? --Lebob (discuter) 9 août 2016 à 19:09 (CEST)
Sans sources et selon ma (faible) connaissance du sujet :
  • les conditions humiliantes du Traité de Verdun qui rendaient inévitables la revenge
  • la crise économique de 1929 et ses conséquences
  • la montée de l'idéologie fasciste
MrButler (discuter) 9 août 2016 à 20:18 (CEST)
Sans vouloir rentrer dans le débat, et sans sources, c'est pourtant facile de voir qu'aucun autre acteur majeur du conflit ne voulait la guerre (cf Munich)...--Dfeldmann (discuter) 9 août 2016 à 21:46 (CEST)
Aussi n'est-il pas du tout impossible que la 2eGM se soit déclenchée sans Hitler. Mais tous les points définis par MrButler ayant notamment contribué à l'arrivée d'Hitler au pouvoir, il est difficile de dissocier les deux.--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 00:49 (CEST)
Si il y a bien un chef d'état à qui l'on peut imputer l'entière responsabilité du déclenchement de la seconde guerre mondiale, c'est bien Adolf Hitler en tant que chef du parti Nazi, puisque le crime contre la paix était le deuxième chef d'accusation du procès de Nuremberg qui a jugé les crimes des nazis. C'est même la première fois qu'un tribunal international a jugé une organisation politique et son chef comme responsable de cette guerre. Kirtapmémé sage 10 août 2016 à 03:22 (CEST)
Il me semble qu'il y a débat sur ce point. MrButler (discuter) 10 août 2016 à 09:26 (CEST)
Une lecture attentive de ce document montre que le débat porte sur les questions de politique intérieure, pas sur les décisions militaires...--Dfeldmann (discuter) 10 août 2016 à 09:43 (CEST)
Pour rappel, cet article est consacré à Adolf Hitler et pas aux causes de la Seconde Guerre mondiale. La phrase en discussion et dont le libellé complet est « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste est à l'origine du volet européen de la Seconde Guerre mondiale et en fait le responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé plusieurs dizaines de millions de victimes, crimes dont la Shoah reste le plus marquant » fait partie du RI et résume en quelques mots des faits plus complexes largement développés dans l'article. Qu'on le veuille ou non, et quelles que soient par ailleurs les causes ayant mené à cette situation, c'est la politique étrangère agressive menée par Hitler - avec l'assentiment d'une partie non négligeable de la population allemande - qui va mener au déclenchement de la SGM. Je pourrais néanmoins envisager de modifier très légèrement le bout de phrase en question et en faire « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste va provoquer le déclenchement du volet européen de la Seconde Guerre mondiale », ce qui permet de limiter l'action de Hitler dans ce domaine à la seule marche vers la guerre et son déclenchement effectif, et de laisser hors du RI - dont ce n'est pas l'objet - la question des causes plus lointaines de la SGM. Le fait est que Hitler va utiliser à son profit les clauses du traité de Versailles et les effets de la crise économique pour mettre en œuvre sa politique étrangère qu'il ne conçoit qu'en termes de rapports de force et de confrontation militaire. En ce sens, dire qu'il est à l'origine de la SGM ne fait que constater un fait. --Lebob (discuter) 10 août 2016 à 10:10 (CEST)
J'écrirais pour ma part « est l'élément déclencheur de » au lieu de « va provoquer le déclenchement », mais ce n'est qu'un détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 10:27 (CEST)
« est le principal élément déclencheur » ?
(juste histoire qu'il y en ait bien d'autres...)
MrButler (discuter) 10 août 2016 à 14:08 (CEST)
Compte tenu de ce qui précède, pouvez-vous citer un autre élément déclencheur (et non pas une cause ayant mené à cette situation)?--Dfeldmann (discuter) 10 août 2016 à 16:36 (CEST)
Objectivement, ce sont le Royaume-Uni et la France qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne après l'invasion de la Pologne - alors qu'Hitler espérait pouvoir l'éviter lors de son énième passage en force - mais, tout aussi objectivement, c'est bien la politique menée par Hitler durant plusieurs années qui est la cause directe de cette déclaration de guerre. Non seulement sa politique est le principal élément déclencheur, mais elle détermine tous les autres. Chercher un autre élément serait donc assez superflu ici, sans compter que ça alourdirait l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 17:07 (CEST)
Exciusez moi, vous discutez beaucoup, il y a des historiens patentés ici qui connaissent sur le bout des doigts les tenants et aboutissant de la Grande Histoire, mais bon, il n'y a pas un seul mot à changer dans cette partie de l'intro incriminée par une IP. Dites moi juste une chose, le NSDAP et son Führer n'arrivent pas au pouvoir en 1932, et tout traité de Verdun, crise de 1929 et tout ce que vous voulez qui soit, il y a la guerre, cette guerre là, en Europe ? Jmex (♫) 10 août 2016 à 17:22 (CEST)
Amha, si il y avait un élément à changer dans le RI , ce serait de mettre antisémite avant anti-slave. Puisqu'il fit une alliance avec les soviétiques pour envahir la Pologne, avec le pacte de non agression, tandis que l'antisémitisme est une composante invariable de sa politique de conquête de l'Europe. Puisque dans tous les pays conquis l'un des premier actes était de faire des lois anti-juives. Kirtapmémé sage 10 août 2016 à 17:31 (CEST)
L'hostilité aux Slaves (ou, du moins, la volonté de soumettre les Slaves aux Allemands dans le cadre de sa vision pangermaniste) est très importante chez Hitler, mais elle est sans doute, en effet, moins fondamentale - ou en tout cas moins extrême - que l'antisémitisme, et de toute manière nettement moins connue. On peut donc mettre "antisémitisme" en premier, ça ne pose aucun problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 17:39 (CEST)
En premier, oui Fait Jmex (♫) 10 août 2016 à 18:07 (CEST)
En fait, si j'ai bien compris ce que disait Kirtap - je me suis moi-même mal exprimé - il ne s'agissait pas de mettre "antisémite" en premier c'est-à-dire avant tous les autres, mais juste de le mettre avant anti-slave. Là, comme la phrase parle du déclenchement de la guerre, je pense qu'il faudrait écrire « Sa politique impérialiste, belliqueuse, pangermaniste, expansionniste, antisémite, anti-slave et raciste », car c'est plus le caractère « impérialiste, belliqueux, pangermaniste et belliqueux » de sa politique qui a provoqué la guerre : s'il avait été « seulement » antisémite, on n'en serait pas arrivés là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 21:09 (CEST)
C'est ça, avant anti-slave, mais pas en tout premier. Car l'antisémitisme nazi n'a pas particulièrement choqué l'Europe avant 1939, du moins pas au point de déclarer la guerre à l'Allemagne. Kirtapmémé sage 10 août 2016 à 22:12 (CEST)
Oui, le fait est que ce n'est pas la nuit de cristal - qui a pourtant choqué en son temps - qui a déclenché la guerre. Il y avait d'autres pays antisémites en Europe avant même l'Allemagne nazie (la Hongrie de Horthy notamment) et ce n'est pas ça qui a provoqué le conflit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 22:17 (CEST)
L'élément déclencheur de la Seconde Guerre mondiale, c'est l'invasion de la Pologne. MrButler (discuter) 10 août 2016 à 22:59 (CEST)
... invasion dont la cause directe est la politique hitlérienne que nous avons précédemment mentionnée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 23:03 (CEST)
...une des causes. D'ailleurs Causes de la Seconde Guerre mondiale
Mais Lebob va répondre que cet article ne parle pas de causes. :D
Cette phrase est mal torchée par sa longueur et pas du tout claire de surcroit. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 10:53 (CEST)
Non mais là, c'est vraiment la cause, au sens de cause principale, ou plutôt d'élément déclencheur qui détermine tous les autres. On parle d'une politique poursuivie sur plusieurs années (anschluss de l'Autriche, accords de Munich suivis par l'invasion de la Tchécoslovaquie...) avec l'invasion de la Pologne qui achève de mettre le feu aux poudres. Qu'il y ait d'autres facteurs en jeu que la seule personne d'Hitler, personne ne va le nier (et on peut même penser que les prétentions territoriales de l'Allemagne sur la Pologne n'étaient pas injustifiées : il suffit de regarder cette carte pour comprendre le problème, dont Hitler n'était certes pas responsable). Mais il me paraît difficile de contester que sur le déclenchement du conflit mondial et la manière dont il s'est déroulé en Europe, la responsabilité d'Hitler est écrasante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:02 (CEST)
C'est pour cela que j'ai proposé "la cause principale".
Et cette phrase reste mal torchée. On pourrait se contenter d'écrire: « la politique hitlérienne et sa personnalité constituent la cause principale de la Seconde Guerre mondiale. » MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:08 (CEST)
Mouais. La phrase est un peu longue - c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai raccourcie en la séparant en deux - mais à mon avis c'est quand même nécessaire de décrire un minimum sa politique dans l'intro.
NB, il est indispensable de préciser c'est la seconde guerre en Europe : en Extrême-Orient ce sont les Japonais qui avaient le rôle moteur, même si les évènements en Europe ont aussi influé sur leurs décisions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:17 (CEST)

Cette phrase est parfaitement claire en ce qu'elle résume les principaux aspects de la politique (et, accessoirement, de la personnalité d'Hitler) telle qu'elle est développée dans l'article. Il n'y a strictement aucune raison de la modifier et certainement pas pour un « la politique hitlérienne et sa personnalité constituent la cause principale de la Seconde Guerre mondiale » qui vident quasiment la phrase de tout son sens. Franchement, comment pourrait-on envisager de rédiger ce RI sans même y faire allusion aux termes « impérialiste, belliqueuse, pangermaniste, expansionniste, antisémite, anti-slave et raciste » ? --Lebob (discuter) 11 août 2016 à 11:19 (CEST)

C'est effectivement indispensable. Si la phrase paraît trop longue, on pourrait éventuellement raccourcir en enlevant l'adjectif "belliqueux" (même s'il l'était) dans la mesure où, quand on est impérialiste et expansionniste, on est a priori belliqueux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:25 (CEST)
(conflit edit - @Lebob)
Sans doute parce que pangermaniste, expansionniste et impérialiste sont des nuances dont la subtilité échappe dans l'introduction.
En citer autant (6) fait penser que ce serait exhaustif. Et quie de la politique "militariste" (réarmement général, développement de nouvelles armes (stukkas, blindés exceptionnels, option des bombardiers légers plutôt que lourds, stratégie de la blietzkrieg, remilitarisation de la Ruhr, ...) et "eugéniste" (race aryienne supérieur, ...) et très certainement d'autres...
C'est mal foutu, pas clair et on ne voit pas ce qu'on veut dire.
Par contre, si comme l'a écrit JJG, ce qu'on veut dire c'est que la personne d'Hitler est responsable de la SGM, alors qu'on l'écrire clairement. C'est le sens de ce que j'écris mais il peut y avoir d'autre formule.
« Les politiques impéraliste et raciste, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale ».
Mais si ce n'est pas cela, il faudrait clarifier ce qu'on veut dire pour le dire correctement.
@JJG: oui, en Europe. J'avoue ne pas connaître le causes au Japon. L'élément déclencheur est bien entendu Pearl Harbour. Les causes... Je vois l'impéralisme japonais et les causes de l'horreur, une certaine vision eugéniste également côté japonais (?) mais ce n'est pas le but de l'article. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:35 (CEST)
Pour le coup, avec "eugénisme" on donnerait dans l'excès de détails : dans l'intro, citer le racisme (qui inclut l'eugénisme) me paraît suffisant. Le militarisme est important, mais il participe de l'expansionnisme (puisque quand on veut envahir les pays voisins, il faut s'en donner les moyens...).
Par contre, si on veut raccourcir, on pourrait aussi enlever "impérialiste", dans la mesure où le fait de conjuguer "pangermaniste" et "expansionniste" (qui me semblent qualifier sa politique de façon plus précise) implique forcément une forme d'impérialisme (et de bellicisme, pour rappeler l'autre adjectif que j'ai cité plus haut). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:40 (CEST)
Notification MrButler Et on va donc rédiger ce RI sans même y faire figurer le terme "antisémitisme" ? Sérieusement ? --Lebob (discuter) 11 août 2016 à 11:45 (CEST)
Suite aux discussions ci-dessus, j'ai pris l'initiative d'une petite recomposition, destinée à avoir des phrases un peu plus courtes. Ne pas hésiter à remodifier si cela ne convient pas.
Pour ce qui est de l'antisémitisme, il me paraît en effet impensable de ne pas en faire mention dans l'introduction. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 12:22 (CEST)
On peut écrire :
« Les politiques impéraliste et raciste, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. »
voire:
« Les politiques impéraliste et antisémite, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. »
MrButler (discuter) 11 août 2016 à 12:38 (CEST)
Je ne fais un commentaire précis que sur la dernière intervention : « à l'origine de la Seconde Guerre mondiale » me semble un meilleur français.
Pour le reste effectivement, ne pas faire trop exhaustif, ce qui alourdit un résumé.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 12:44 (CEST)
Ce n'est pas mal ainsi :
  • Une fois au pouvoir, il mène une politique pangermaniste, antisémite, anti-slave et raciste ; l'expansionnisme de l'Allemagne nazie est l'élément déclencheur du volet européen de la Seconde Guerre mondiale. Hitler est à ce titre le responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé plusieurs dizaines de millions de victimes, crimes dont la Shoah reste le plus marquant.
MrButler (discuter) 11 août 2016 à 12:48 (CEST)
Dire qu'il en est responsable n'est pas exact au sens juridique du terme, il vaut mieux dire qu'il en est à l'origine. En outre, une partie non négligeable des millions de morts en Union soviétique (environ vingt millions en tout semble-t-il) est due à l'incompétence de Staline qui avait liquidé son état-major avant la guerre, n'était pas préparé à l'attaque du (plusieurs millions de prisonniers soviétiques les premiers jours) et qui n'hésitait pas à exposer des masses de soldats au mitraillage des Allemands au cours des combats, lesquels soldats soviétiques tombaient en conséquence comme des mouches ; ceci sans parler des meurtres commis par les commissaires politiques à l'égard des soldats de leur camp lorsque ceux-ci avaient la mauvaise idée de battre en retraite.
Donc, tout faire reposer sur Hitler, même si sa responsabilité est majeure, est un raccourci largement inexact : il a au moins son égal du côté oriental, par son imbécillité (cf. ci-avant), son imprévoyance (cf. le Pacte germano-soviétique, son alliance avec l'Allemagne pour l'invasion conjointe de la Pologne en isolant ainsi les Britanniques et les Français à l'Ouest (et devenant ainsi leurs ennemis dans les faits)), et par sa cruauté (cf. les seuls exemples du massacre de Katyń et du traitement de l'insurrection de Varsovie pour la seule WWII).
Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 13:36 (CEST)
Oui, on peut chipoter sur la notion de responsabilité (qui peut être juridique ou morale) et beaucoup d'autres personnes qu'Hitler portent une très lourde responsabilité dans ce qui s'est passé entre 1939 et 1945. Après, Hitler est quand même le véritable élément déclencheur, et il porte bien, personnellement, la responsabilité de dizaines de millions de morts (pas toutes les dizaines de millions, évidemment). Mais on peut affiner un peu, ça ne fait pas de mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 14:50 (CEST)
Un autre que je n'ai pas cité : évidemment, cela n'a rien à voir avec Staline (puisqu'à ma connaissance il n'a pas de sang sur les mains, et encore moins jusqu'à « hauteur des narines » comme le Géorgien, lequel « nageait dans une mer de sang »), mais la longueur de vue de Chamberlain et le sacrifice d’une partie de la Tchécoslovaquie (et de son industrie de l’armement présente dans les Sudètes puis en Bohème-Moravie) à la suite des accords de Munich ont bien aidé Adolf à comprendre qu'il avait un groupe de nations timorées face à lui. Je ne cite volontairement pas Daladier dans cette liste de « responsables » directs ou indirects car, selon certains dires (Sartre ? Malraux ? Saint-John Perse ?), il semble qu'il avait compris que tout n'était pas aussi idyllique que ça en avait l'air, même s'il ne s'est pas explicitement opposé aux accords de Munich. Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 17:50 (CEST)
Oui, bien sûr, il y a une littérature abondante sur la manière dont les démocraties se sont déballonnées devant Hitler pendant plusieurs années ; reste que c'était bien la politique offensive d'Hitler qui était le facteur initial de tout cela. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 21:38 (CEST)
Nous sommes ainsi — je le présume — d’accord sur les termes : dire qu'il est à l'origine des évènements pour son volet européen et nord-africain, et qu'il n'est pas responsable de tous les morts de WWII ; il n'est responsable « que » d’une grande partie de ceux-ci, hors le volet asiatique. Cdt. --Gkml (discuter) 12 août 2016 à 10:34 (CEST)
Même si on ne prête qu'aux riches, il y a des limites : je pense que personne n'a jamais pensé sérieusement reprocher à Hitler la guerre sino-japonaise ou l'attaque sur Pearl Harbor, et ça fait très longtemps que personne n'ose plus lui imputer le massacre de Katyn. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 17:46 (CEST)
C'est bien pour cela qu'il vaut mieux être légèrement plus précis afin d’éviter de tomber dans la facilité qui consiste à lui attribuer toutes les horreurs du XXe siècle ; cette facilité sert le discours de beaucoup. Autant faire l'effort d’un minimum d’objectivité, puisque tous les lecteurs de fr.wiki ne sont pas nécessairement des experts en histoire, ce qui est un des postulats de cette tentative d’encyclo. en ligne. Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 08:37 (CEST)

Postérité sur les consciences[modifier le code]

Texte déplacé depuis le paragraphe Postérité sur les conscience car pas clair et contenant des commentaires. --Yelkrokoyade (discuter) 14 septembre 2016 à 05:04 (CEST)

Outre qu'il a rendu plus difficile et angoissant à la philosophie contemporaine de concevoir un monde qui a connu Hitler[pas clair] [1], le personnage, invoqué de façon rhétorique comme le paradigme de la monstruosité et du mal radical, a donné involontairement son nom à un procédé de logique : la reductio ad Hitlerum. On parle également de « point Godwin » de la conversation, à partir duquel tout sujet potentiel finit théoriquement par conduire à parler d'Adolf Hitler ou du nazisme, phénomène élargi par le philosophe François De Smet au processus d'autocensure de la liberté d'expression sur Internet[1].Euh ?(On voit bien ou vous voulez en venir mais le style est confus, les références inadéquates ou mal introduites)

Ce serait quand même bien que le Point Godwin et le reducto ad hitlerum figurent quelque part dans l'article. Et si le paragraphe n'est pas réécrit, a minima en article connexe. Celette (discuter) 14 septembre 2016 à 13:12 (CEST)
Je pense aussi que cela doit être introduit dans cet article, mais évidemment mieux rédigé... Quand à l'article connexe, il existe déjà ! Jmex (♫) 14 septembre 2016 à 13:22 (CEST)
Tout comme l'article Reductio ad Hitlerum. Qu'on évoque brièvement ces concepts dans cet article avec lien vers les deux articles en question, pourquoi pas. Mais ce n'est pas l'endroit pour les développer outre mesure. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2016 à 13:45 (CEST)
On peut reformuler facilement le passage en supprimant tout ce qu'il y a avant "le personnage". Le reste se suffit à lui-même. SammyDay (discuter) 14 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
  1. a et b François De Smet, Reductio ad Hitlerium. Une théorie du point Godwin, PUF, , 168 p. (ISBN 978-2-13-063078-4, lire en ligne)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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