Discussion:Achéménides

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Commentaires après le match

OK pour la majorité des modifications, en effet cela simplifie tout de même (la situation géographique surtout). Je traduis en conservant le maximum d'informations afin que d'autres les peaufine et sélectionne. Par contre je ne suis pas contre un bref résumé dans l'intro des faits et actions importantes de cette dynastie, la partie que j'avais traduite manquait de précisions et avait peu de valeurs historiques (Il s'agit de l'entité politique qui vient généralement à l'esprit lorsqu'il est fait référence à l'ancien Empire perse), c' est en effet très mauvais :D. J'ajoute que cet article sera assez ambiguë à moin d'une scission car il traite pour le moment de l'empire Achéménide et de la dynastie ce qui est tout de même différent. Il serait intéressant pourquoi pas de faire un petit chapitre qui traiterait de l'étendue géographique en beaucoup plus précis que l'intro qui demeure général, de l'empire avec une datation et limite précise. Car pour le moment la différence entre vers -560 qui est le début proprement dit de la dynastie Achéménide et de l'empire; et de vers -650 qui est une date employé dans l'article anglais pour y fixé le début de la dynastie, tout cela est trop floue et il faudrait expliquer précisément ce que représente ces dates. C'est tout pour le moment. Merci pour les corrections et l'ajout d' Hérodote.--Flfl10 30 octobre 2006 à 15:55 (CET)

P.S. : La majorité des liens tels que Thrace, Mer noire, Asie mineure, la plupart des souverains et des noms de lieux sont à compléter (à comparer avec les articles anglais), étant quasiment vides. --Flfl10 30 octobre 2006 à 16:11 (CET)

La dynastie est indissociable de l'empire : si tu fais un article séparé, je serais tenter de le rediriger vers l'article sur l'empire (et puis l'article sur la dynastie ne fera que reprendre les infos de l'article sur l'empire). Pour l'étendue géographique, si je me suis décarcassé à faire une carte, c'est précisément pour ne pas l'écrire. Je compte travailler extensivement à cet article en vue de l'amener jusqu'au statut AdQ, donc les problèmes de datations et de début de la dynastie et de l'empire seront expliqués. On ne peut pas tout faire en une fois, c'est pour ça que j'ai posé le bandeau en cours. En ce qui concerne le contenu des liens, pour l'instant ce n'est pas mon problème, je travaille sur cet article, et je connais beaucoup moins l'histoire précise des régions citées. Je travaille généralement de la façon suivante : j'écris l'article, en laissant des liens rouges que je remplis au fur et à mesure, ou que d'autres remplissent. فاب | so‘hbət | 30 octobre 2006 à 16:43 (CET)

ah, au fait, je ne trouve pas ta modif sur article détaillé et loupe très heureuse.... Tu peux m'expliquer la différence de concept entre loupe et article détaillé ? Pour moi, il est plus simple d'harmoniser tous les modèles menant à des articles détaillés, questions de cohérence... فاب | so‘hbət | 30 octobre 2006 à 16:45 (CET)

J'ai placé la loupe juste avant "Expansion" car ce chapitre traite principalement de cela. Sinon je pense qu'il y a une différence hiérarchique importante entre "Révolte de l'Ionie" et "Guerres médiques" d'où la différenciation, de plus cet article est de très bonne qualité (AdQ) il est donc plus "normal" de le mettre en valeur Mais si cela gêne, harmonise donc, pas de soucis majeurs pour ma part.--Flfl10 30 octobre 2006 à 19:31 (CET)

Je prefere de beaucoup ce que tu as fait sur les loupes/detaillé فاب | so‘hbət | 30 octobre 2006 à 22:53 (CET)

ah? :'( Bon ba, demande à d'autres ce qu'ils en pensent, mais bon sa demeure une bagatelle tout de même :p--Flfl10 2 novembre 2006 à 16:53 (CET)

Alexandre?

Sorry for writing in English. Image of alexander in an article on history of iran? Come on, that's not acceptable. I propose to vote for removal of that picture. What do you think?

Why is it unacceptable ? Would you detail your motivations ? فاب | so‘hbət | 15 février 2007 à 15:27 (CET)

Are you trying to say that Alexander never interfered with the Achaemenian empire? Never invaded Persia? Where do you think the Seleucids came from? Let's be serious: there is absolutly no matter starting such voting. I propose you start checking your own knowledge about history of Iran, this might let you question yourself and then understand the lack of validity of your intervention on this talk page. Moreover, your question let us think that not being francophon, your level of french doesn't allow you understanding properly the article. Why don't you then spend your time working on en.wikipedia instead of fr? That might avoid you starting non sence questions, and geting further irritated answers. Talk pages on wikipedia are supposed to be places for constructive exchanges dedicated to the improvement of encyclopaedic contents, and not places where serious posters might loose some time with clownish discussions. Pentocelo 16 février 2007 à 09:31 (CET)

Masjed-e Soleyman

Ce site date de l'époque sassanide si je ne me trompe, le Ghirshman s'est planté dans la datation (on ne lui en voudra pas, il a fait tellement de bonnes choses pour l'archéologie de l'Iran ancien). Zunkir 16 novembre 2006 à 11:17 (CET)

Merci pour la remarque ! Question : qu'est ce que je supprime dans la phrase où est cité Masjed-e Soleyman ? tout ou juste la référence à la capitale ? La migration vers le Fars a quand même eu lieu ? فاب | so‘hbət | 16 novembre 2006 à 11:50 (CET)

La migration c'est bon, la référence à la ville non ... La première ville mentionnée par les Perses est Anzan. De toute façon c'étaient des nomades, et ils ont toujours eu des rapports particuliers avec leurs capitales, qui ne sont pas comme celles des sédentaires. Sinon j'ai aussi un gros doute sur le fait que les Perses aient été vassaux des Elamites. Il y a des perses à la cour d'Elam, mais pas forcément de mise en vassalité des rois perses par les rois élamites. Les Perses profitent de la fragmentation politique de l'Elam pour faire leur trou. Voir Pierre Briant sur ce point, il met bien en avant les liens entre Elamites et Perses. Zunkir 21 novembre 2006 à 16:06 (CET)

Merci pour ces précisions. Je suis en train de travailler à l'article, mais je n'ai pas des masses de temps à y consacrer en ce moment, et c'est la partie histoire qui est la moins complète pour l'instant. Je suis en même temps en train de bouffer le pavé de Briant sur ce sujet, et je compte m'en servir pour compléter la partie historique. Zunkir, si tu as des éléments à rajouter, ça m'aiderait pas mal... فاب | so‘hbət | 21 novembre 2006 à 17:47 (CET)

A vrai dire j'ai encore moins de temps que toi pour travailler l'article, je ne peux que relire ces temps-ci ... De toute façon une partie historique peut en rester aux grandes lignes, de manière à avoir rapidement accès aux infos générales, plus de précisions pouvant être apportées dans un article spécialement fait pour l'évènementiel, ou bien dans les articles sur les rois. Zunkir 28 novembre 2006 à 15:58 (CET)

Etat des lieux, relecture du 28/01/07

• J'ai posé des balises (((????))): phrases peu claires à reformuler, + une ref qui est incomplète (seulement nomée)
• Partie Historique: reste à développer un peu les conditions de chute de l'empire. Cette partie est quasiment OK
• Chapitre droit et lois: préciser quels types de droits sont mentionnés par le cylindre de Cyrus

on peut reprendre de DDH tu crois ?

Oui

فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 11:24 (CET)

• Chapitre economie: trouver des éléments sur la nature des objets commercés (quelles régions/quelles produits ou industries)

à chercher dans Briant, dans les chapitres prochent des pages données dans les références proches (ds le texte), il y a des choses sur le commerce avec l'Inde, la Grèce, Bactriane (bois, pierres précieuses...)

C'est exactement ce à quoi je pensais, il y a également des éléments concernant l'agriculture

• Chapitre Agriculture 1 ou 2 phrases sur l'état de boisement des provinces? peut-on également faire qlq ajouts sur les qanats?

ça me parait possible de rajouter des éléments, je n'ai pas cherché pour l'instant, il doit y avoir des éléments dans Huyse et Briant si tu es plus rapide que moi.

voir ci-dessus

• Chapitre Armée: Il n'y a actuellement qu'une juxtaposition d'éléments. A rerédiger avec le briant, l'article Armées Perse/macédonienne, en faisant un lien rédactionnel entre les items.

d'accord avec toi, il y a aussi des choses dans Huyse, je regarderais.

Je m'en occupe en ce moment (sera fait demain soir, promis)

(chose promise, chose dûe!)

• Chapitre religion: Ajouter qlq éléments sur la légitimisation du pouvoir royal par Ahuramazda, exprimée sur les reliefs achéménides, plus parler des autres religions présentes

c'est parti pour fouiller une autre partie des textes de Briant ou de Huyse !! T'as pas des éléments à reprendre de Persépolis ?

Si, bien sûr, sera fait demain soir aussi

• Chapitre art et architecture: je me charge de le faire évoluer et le finaliser.

échéance semaine prochaine) (un peu en retard)Pentocelo 28 février 2007 à 04:12 (CET)

Pentocelo 28 janvier 2007 à 22:45 (CET)

je me pose une question. Il y a plusieurs listes de satrapies données, selon différentes inscriptions, qui peuvent montrer l'étendue de l'empire achéménide. Ca vaudrait le coup de les mettre en annexes ? فاب | so‘hbət | 11 février 2007 à 01:05 (CET)

c'est une bonne idée, je verrai en fait une annexe type "les peuples de l'empire", à travailler après avoir finalisé l'article, en dernier car c'est un bon boulot d'inventaire. Utiliser Briant comme source unique car plusieurs appelations de même peuples peuvent polluer si plusieurs auteurs.Pentocelo 13 février 2007 à 10:42 (CET)

J'ai aperçu une page de son bouquin où il y a les différentes listes apparaissant sur les inscriptions des rois (ce qui limite le boulot d'inventaire), j'essaierais de retrouver la page exacte. فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 11:24 (CET)

les chapitres correspondant aux armées et revues par Xerxès comportent ausi des notes et renvois vers des peuples composant les satrapies, il y en a un paquet (47 ou 67)Pentocelo 13 février 2007 à 13:01 (CET)

conclusion?

Je me demande si une sorte de conclusion brève ne s'imposerai pas après le chapitre art. Elle pourrait reprendre par exemple les éléments du leg achéménide au futur (maintien de l'organisation en satrapies par Alexandre, bas reliefs sassanides, Qanats etc...) et/ou reprendre une question en forme de boutade "mais enfin, cet empire a-t'il vraiment existé? Pentocelo 28 février 2007 à 08:13 (CET)

Je n'appellerais pas cette partie "conclusion", mais il serait bon de faire un point sur "l'héritage des achéménides" : administration, architecture, agriculture, commerce... on va déjà essayer d'avancer sur ce qui reste, et on verra ensuite pour intégrer un chapitre sur leur héritage. فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 10:05 (CET)

J'ai intitulé un chapitre Bilan dans le Proche Orient ancien. On peut y ajouter certaines choses, mais là j'ai plus d'idées. précise ce que tu avais en tête stp. فاب | so‘hbət | 2 mars 2007 à 23:49 (CET)

Dieux

La perse a été conquise par les tribus aryennes, alors on est pas surpris d'y recontrer les meme dieux du panthéon de la période védique indienne qui sont de temps en temps bénéfiques et effrayant.

Nom

L'article ne respecte pas les conventions de titre : pas de nom au pluriel. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Mais il respecte l'histoire: il n'y a pas un mais des achéménides. Une des caractéristiques principale de cette dynastie, est qu'ils ont fondé un empire qui comme d'autres de cette époque, ne respectait pas les conventions de wikipédia ;-) On pourrait peut-être renommer "empire Achéménide" comme pour les Sassanides"..Pentocelo 19 mai 2007 à 23:52 (CEST)

Dorianb, tu ne lis pas les conventions jusqu'au bout : Wikipédia:Conventions sur les titres cf. Nomenclature à suivre, 3, deuxième point. Les noms de peuples et de dynasties sont une exception. فاب - so‘hbət - 19 mai 2007 à 23:58 (CEST)

Zorostrianisme

" On n'est cependant pas en mesure de dire s'il s'agit d'un zoroastrianisme à proprement parler, car les textes royaux achéménides ne mentionnent pas Zarathoustra, ou bien d'une religion très proche mais qui ne soit pas un zoroastrianisme stricto sensu." Deux points me perturbent : 1) Le nom de "Zorostrianisme", alors que l'usage courant en Français est "Zoroastrisme" (et d'ailleurs le lien Wikipedia renvoie à l'article "Zoroastrisme") 2) S'ils ne sont pas Zoroastriens "stricto sensu" comme l'article l'explique, pourquoi ne pas dire tout simplement qu'ils sont "Mazdéens", puisqu'ils le sont, de fait. --Axagore (d) 16 décembre 2010 à 10:58 (CET)

Problème de dates

Dans la partie "Construction et extension de l'empire", il y a cette phrase : "mais il semble que Cyrus prenne Babylone en 539, puis soumette les Bactriens et les Saces en 540". Puisqu'il s'agit de dates avant J-C, si les dates sont correctes, Cyrus soumet d'abord les Bactriens en -540 avant de prendre Babylone en -539. Comme je ne sais pas si les dates sont correctes, je laisse à quelqu'un de compétent le soin de modifier.

Titre

Pour un renommage de cet article vers Empire achéménide. --Paris91 (discuter) 25 avril 2019 à 11:32 (CEST)

Pourquoi pas. Mais le problème dépasse ce simple article, puisque pour des raisons d'harmonisation Séleucides et Sassanides ont été nommés suivant le même principe ; Achéménides et Séleucides ayant été labellisés sans que la question ne pose problème. Donc à mon sens il faut plutôt en référer au Projet Histoire et au Projet Iran. Cordialement, Zunkir (discuter) 25 avril 2019 à 11:42 (CEST)

 Mi Ga : a renommé cet article sans concertation préalable, ni du reste sans avoir contribué sur l'article auparavant. Ceux que cela intéresse sont invités à venir en discuter, je suis enclin à annuler cette modification, ne serait-ce que pour la forme, mais aussi pour l'harmonisation avec les autres articles sur les empires perses, la communautés n'ayant pris aucune discussion en ce sens. Cela d'autant plus que le présent article a été labellisé sous le nom "Achéménides", sans que cela ne soulève de contestation. Zunkir (discuter) 27 décembre 2021 à 09:34 (CET)

L'article est davantage centré sur la dynastie que sur l'empire, puisqu'il commence par une description des origines de la dynastie. Je renommerais dans l'autre sens. On avait déjà eu cette discussion quand Paris91 avait commencé à tout "harmoniser", il me semble, et on était déjà revenus à une préférence pour la dénomination des dynasties, qui dépasse souvent le cadre purement politique. Calame (discuter) 27 décembre 2021 à 10:02 (CET)

Merci pour cette réponse, il me semblait aussi que c'était ça. Zunkir (discuter) 27 décembre 2021 à 11:52 (CET)

Je suis d'accord avec Calame.

Pour le démontrer qu'il a raison, je ferais un rapprochement avec l'article Carolingiens et celui qui se nomme Empire carolingien. Il me semble qu'on parle dans Achéménide, tout comme dans Carolingiens, d'une dynastie (ou d'une famille régnante), de sa structure, de son administration, de sa politique et de son économie. Dans les deux articles (Carolingiens et Achéménides), on y parle un peu, car il serait difficile de passer à côté, des expansions géographiques (empires) des deux dynasties. Expansion démarrée, ici, par Cyrus II que l'on pourrait grosso modo comparer à une sorte de Charlemagne (ou Charles Martel) achéménide. Les deux articles Carolingiens et Achéménides se cantonnent à un aspect très politique de leurs expansions alors que, les causes, les moyens stratégiques, militaires et tactiques sont débattus, pour le côté carolingien au moins, de manière plus détaillée dans l'article Empire carolingien. Ce développement aurait sans doute sa place dans un article Empire achéménide encore non-écrit aujourd'hui (et qui ne le mérite peut-être pas, mais là n'est pas le sujet de cette conversation).

Donc, pour une question d'harmonie, je pense qu'il serait mieux de revenir à Achéménide quitte à ajouter une redirection Empire achéménide en attendant un article plus développé sur le sujet. -- Applejuice (話す) 27 décembre 2021 à 13:10 (CET)