Discussion:Abbaye de Beaugerais

Améliorations pré-label

Bonjour Arcyon37, merci beaucoup de ton travail sur l'article de cette abbaye, le travail commence a être magnifique. N'hésite pas à me solliciter quand tu le proposer à un label ! Olivier LPB (discuter) 11 janvier 2016 à 16:53 (CET)

Merci Olivier LPB pour tes encouragements. Je retiens ta proposition et je te fais signe le moment venu, mais tu peux bien entendu intervenir quand tu le souhaites sur l'article. Je pense le BA raisonnablement à portée. Côté architecture, je commence à être dans les fignolages, mais côté histoire de l'abbaye, il y a encore à faire et à mettre forme. Le point noir est et restera l'illustration : peu de vestiges, pour la plupart noyés dans la végétation. Bien cordialement, — Arcyon (d) 11 janvier 2016 à 17:18 (CET)

Certes c'est un forum [1] mais n'y aurait-il pas moyen de récupérer certains clichés, as tu utilisé ces documents pour le plan de l'abbaye ? Olivier LPB (discuter) 11 janvier 2016 à 17:31 (CET)

Merci Olivier LPB pour l'info. Je connais ce forum que je consulte pour me faire une idée quand j'aborde un sujet. Malheureusement, dans le cas présent, pas grand chose à en tirer. Le texte reprend en grande partie cette publication, les photos sont les mêmes. La publi est de 1984, les photos les plus anciennes de 1950-51, donc encore sous droit d'auteur. J'ai réutilisé le plan général de l'abbaye comme base pour celui publié dans l'article. Il y aurait juste le plan de l'abbatiale, mais certains de ses détails et de son interprétation semblent démentis par une étude plus récente de 1999. Je vais contacter son auteur pour savoir s'il n'aurait pas une ou deux photos à mettre à la disposition de WP (à vot'bon cœur m'sieurs-dames). Bien cordialement, — Arcyon (d) 11 janvier 2016 à 17:45 (CET)

Ok ! Pour le blason, si tu cherches e trouve une version avec notamment des ornements extérieurs, je pourrais essayer de t'en faire un propr (une devise aussi ?) Olivier LPB (discuter) 11 janvier 2016 à 18:04 (CET)

 Olivier LPB. Je ne connais pas de devise pour cette abbaye, pas de blason ornementé non plus mais, j'aurai accès mercredi de la semaine prochaine à un bouquin assez complet : 3 volumes sur les armoiries de Touraine. Si j'y trouve quelque chose, je t'en parle. — Arcyon (d) 11 janvier 2016 à 18:55 (CET)

Bonjour Arcyon, le travail avance bien, juste deux points :

• Tu fais état de l'importance de l'abbé Michel de Marolles, hors que la bio de celui-ci pas de mention de l'abbaye (en a t'il vraiment été abbé ?)Olivier LPB (discuter) 14 janvier 2016 à 19:36 (CET)

Bonsoir Olivier LPB. Si, si, je confirme qu'il a bien été abbé de Beaugerais dès 1609 (il avait 9 ans) ; je peux sortir des références à la pelle sur ce point . De quelle bio parles-tu (c'est mentionné sur son article WP) ?

Oui en effet son article WP, sur l'infobox tu peux rajouter un deuxieme abbatiat c'est prévu pour, si tu trouves sa date de bénédiction abbatiale c'est encore mieux ! Olivier LPB (discuter) 14 janvier 2016 à 22:11 (CET)

• Serait-il possible de dresser la liste des abbés de l'abbaye ?Olivier LPB (discuter) 14 janvier 2016 à 19:36 (CET)

C'est possible et j'y pensais, mais il y a des trous et des incertitudes de dates. Je vais en préparer une "hors-ligne" pour voir si elle est assez complète pour que cela vaille le coup de l'insérer dans l'article. — Arcyon ^{(causons z'en)} 14 janvier 2016 à 19:46 (CET)

Je viens de recorriger son infobox, afin de bien respecter les paramètres. Vu que tu as les sources, pourrais tu développer un peu sa biographie sur son action à l'abbaye (histoire de ne pas seulement avoir la tonsure). Tu as raison de passer l'article en A il le méritait, on pourra bientôt réfléchir à le passer en BA Olivier LPB (discuter) 16 janvier 2016 à 12:12 (CET)

Merci Olivier LPB pour tes modifs. Michel de Marolles est sur ma todo list mais je me concentre pour le moment sur Beaugerais, ainsi que sur la commune de Loché-sur-Indrois que je vais aussi bientôt proposer en BA, j'espère en même temps que Beaugerais (effet d'annonce ). Pour Beaugerais, les illustrations sont un peu faibles, mais ça va rester comme ça dans l'immédiat ; j'aurai la réponse la semaine prochaine concernant le blason dont on a déjà parlé. Cordialement, — Arcyon ^{(causons z'en)} 16 janvier 2016 à 12:22 (CET)

Et sur le Bulletin de la Société archéologique de Touraine p. 972, il y a le sceau des abbés, je pense pouvoir le copier sur commons (vu sa date), et essayer de le faire redessiner on pourrait le caser à droite de la liste des abbés. Et sinon dans la section "Description et architecture" il y a quelque bouts de phrase à sourcer je pense, du genre « La seconde abbatiale du XIVe siècle a presque totalement disparu, probablement pendant ou après la Révolution française. » Olivier LPB (discuter) 16 janvier 2016 à 12:25 (CET)

 Olivier LPB : le sceau des abbés est une EXCELLENTE IDÉE. J'espère simplement que le fait qu'il n'ait été publié qu'en 1984 n'est pas un problème (j'ai toujours des doutes avec ces histoires de droit d'auteur). Je vais renforcer le sourçage, j'ai ce qu'il faut pour. Je dois aussi vérifier les dates de fin d'abbatiat de Michel de Marolles :

• Il n'est dit nulle part (ou j'ai mal vu) qu'il a renoncé à Beaugerais, donc a priori la fin de son abbatiat correspond à la date de sa mort en 1681.
• Je vais rechercher si la date de fin de son abbatiat pour Vilelloin est bien 1674 (je n'ai pas encore vérifié cette info de l'article WP) : je l'imagine mal abandonner cette abbaye qu'il aimait au profit de Beaugerais où il ne venait qu'épisodiquement et qui était certainement d'un moins grand rapport.

— Arcyon ^{(causons z'en)} 16 janvier 2016 à 13:13 (CET)

Je pense que je vais pouvoir le copier sans problème car l'image montrée est normalement une reproduction exacte et fidèle du dessin datant donc je pense de l'age du sceau (XII-XIIIe siècle) ce qui ne pose pas de soucis pour commons. Donc sommes nous bien d'accord que l'image est d'origine ? Olivier LPB (discuter) 16 janvier 2016 à 13:52 (CET)

Oui, nous sommes d'accord, c'est bien une reproduction fidèle d'un document tombé dans le domaine public. J'ai une première partie de la réponse concernant Marolles : il a bien démissionné de sa charge d'abbé de Villeloin en 1674. Je pense reprendre la liste des abbés de Beaugerais sous forme d'un tableau comme dans abbaye Saint-Sauveur de Villeloin, ce qui permettra de donner quelques détails sur leur bio, mais pas une boîte déroulante. — Arcyon ^{(causons z'en)} 16 janvier 2016 à 14:01 (CET)

, nous pouvons développer en effet mais si cela prend une trop grande taille on pourra réfléchir à faire un article détaillé. Sachant que les infos sont trop faibles par abbés, inutile de développer des articles par abbés je pense. Olivier LPB (discuter) 16 janvier 2016 à 14:09 (CET)

L'article détaillé Liste des abbés de l'abbaye de Beaugerais est créé ; les infos complémentaires doivent tenir sur une seule ligne (écran standard). Pas prévu des créer des articles pour chaque abbé. — Arcyon ^{(causons z'en)} 16 janvier 2016 à 15:54 (CET)

Bon article que manque t'il ?

Ci-dessous, une petite liste de relecture. Olivier LPB (discuter) 17 janvier 2016 à 16:40 (CET)

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques	Fait.
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}	Fait.
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets	Fait.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG	Fait.
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique	Fait.
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue	Fait.
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes	Fait.
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens	Fait.
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature	Fait.
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation	Fait.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces	Fait.
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples	Fait.
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points	Fait.
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation	Fait.
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation	Fait.
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.		Fait.

Il manque quelques illustrations. Je vais contacter par mail l'auteur des plus récentes publis sur l'abbaye pour savoir s'il n'y aurait pas dans ses archives une ou deux photos inédites qu'il accepterait de mettre à dispo de Wikipédia. J'ai déjà fait la même démarche par le passé : deux réponses positives sur 3 (pas de réponse dans le troisième cas). — Arcyon ^{(causons z'en)} 17 janvier 2016 à 17:06 (CET)

Bonjour Olivier LPB . Pour la blason de l'abbaye, j'ai eu accès au livre sur l'armorial de Touraine auquel je faisais référence plus haut ; pas d'illustration, un blasonnement conforme à celui indiqué dans l'article. Sur Gallica, une illustration qui n'apporte rien de plus. J'ai toutefois trouvé dans d'autres livres des infos que j'ai ajoutées à Beaugerais et Loché-sur-Indrois. — Arcyon ^{(causons z'en)} 20 janvier 2016 à 17:56 (CET)

Ok on laisse comme cela alors pour le moment. Ou en es tu de ta relecture, quand penses tu proposer le BA ? Olivier LPB (discuter) 20 janvier 2016 à 22:34 (CET)

J'attends jusqu'à la fin de cette semaine une réponse à mon mail pour les photos. Après, pose du bandeau de pré-annonce pour une semaine et proposition BA à la fin de ce mois ou au début du mois prochain. — Arcyon ^{(causons z'en)} 21 janvier 2016 à 08:49 (CET)

Renommage section

Je propose le renommage de la section Liste des abbés de... en Abbés de... car la section à part renvoyer sur l'article détaillé présente surtout l'abbatiat. 18 janvier 2016 à 16:22 (CET)

 Olivier LPB : Pour fort. — Arcyon ^{(causons z'en)} 18 janvier 2016 à 16:30 (CET)

Bricole

Bonjour, suite à la question posée sur le projet MH l'article mérite, à mon sens, déjà le label. Il y aurait juste une bricole de grammaire (mais je suis pas Bernard Pivot hein, je peux me tromper) : dans la phrase :L'abbaye de Beaugerais est la seule des trois abbayes cisterciennes de Touraine dont une partie de l'abbatiale ait été conservée (§2.5) le verbe ait me choque un peu. En regardant le site de l'académie Française, les exemples semblent avoir un indicatif après dont donc ramené à cet exemple pourrait être L'abbaye de Beaugerais est la seule des trois abbayes cisterciennes de Touraine dont une partie de l'abbatiale a été conservée. Bon après faut pas se prendre la tête avec ça, c'est complètement anecdotique en regard du travail accompli sur l'article. --Sacamol (discuter) 23 janvier 2016 à 13:51 (CET)

Nom en latin

(re)Bonjour,
Précision en intro de la mention en latin : Baugeriacum, Baugeseium ? Une précision sur son étymologie peut-être --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 20:34 (CET)

 B-noa :  Fait. — Arcyon ^{(causons z'en)} 24 janvier 2016 à 09:16 (CET)

Merci --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 janvier 2016 à 12:05 (CET)

Abbaye de Beaugerais BA ?

Commentaires d'Harrieta

Bonjour Arcyon37 , je commence une relecture de l'article, avec des commentaires au fil de l'eau (je devrais dire de la neige, parce que même si CNN n'en parle pas, il neige dans mon coin aussi ).

• J'ai fait une première modification typographique dans l'introduction, pour les ordres religieux, Augustins (celui-là me va droit au cœur) et Cisterciens. J'ai eu tord (et je vais remodifier) comme l'indiquent les conventions WP.
• Difficultés financières et conflits : il doit y avoir un bout de phrase manquant à la fin du troisième alinéa, parce que la phrase « est édifiée à la place de son transept et de sa nef ; elle a presque totalement disparu » ne colle pas avec ce qui précède.

En fait, tout le texte était là mais « éparpillé façon puzzle ». Remis dans l'ordre. — Arcyon ^{(causons z'en)} 30 janvier 2016 à 08:56 (CET)

Fin de relecture. Le style est plaisant (comme d'habitude) et l'organisation est logique. Le paragraphe sur le rayonnement de l’abbaye est un peu court, mais s'il n'y a pas de source, ça ne sert à rien de délayer. Beau travail, une fois de plus. Bien à toi.--Harrieta (d) 30 janvier 2016 à 07:44 (CET)

Évolution de l'article

Bonjour Olivier LPB et Laurent Jerry . Une proposition AdQ pour cet article a été suggérée, mais rien ne presse ; il faut juste commencer à y réfléchir. Il est possible d'exploiter davantage les sources anciennes de Michel de Marolles (mais primaires), de grappiller d'autres infos reliant l'histoire de l'abbaye à son environnement et d'approfondir l'étude architecturale pour l'abbatiale surtout. Quelles autres pistes d'améliorations voyez-vous, sachant qu'au niveau photos, c'est bloqué : pas de photos anciennes disponibles et veto du propriétaire à la réalisation de nouveaux clichés ? Bien cordialement, à vous deux, — Arcyon ^{(causons z'en)} 11 avril 2016 à 09:23 (CEST)

 Arcyon37 : Très sincèrement, j'ai vu ton message hier, mais je ne sais pas bien quoi répondre. En l'état, l'article me semble vraiment bien et je ne sais pas trop où porter d'éventuelles améliorations. Pour ma part, à chaque fois que j'ai eu à travailler vraiment en profondeur sur une abbaye (donc cistercienne, puisque c'est mon domaine de prédilection), j'ai cherché les textes libres de droits sur Gallica ou archive.org afin de les passer sur Wikisource. Le dernier en date est le texte de Lucien Bégule que je viens de finir, L’Abbaye de Fontenay et l’architecture cistercienne. J'ai bien conscience que passer de même le texte de Marolles serait plus qu'un travail de longue haleine (un manuscrit.... arrrgh !)

Par contre, ce que je peux te conseiller, c'est de lire rapidement cette petite (120 pages) monographie de Bégule, qui évoque beaucoup Fontenay, mais plus en tant que modèle d'abbaye cistercienne qu'en elle-même, et qui continue avec la description rapide de pas mal d'autres monastères du même ordre. Malheureusement, rien sur Beaugerais, mais peut-être que cette lecture te donnera des pistes de recherches.

Ah, aussi, j'ai déniché Noël-Yves Tonnerre, « La place des abbayes cisterciennes dans l'histoire de l'Anjou », Annales de Bretagne et des pays de l’Ouest, Presses univ. de Rennes, vol. n° 120-3, n^o 3,‎ 12 décembre 2013, p. 172-187 (ISBN 9782753529199, ISSN 0399-0826, résumé, lire en ligne) <<== ce petit article qui évoque « Baugerais » en passant ; pas grand-chose mais ça peut étoffer une bibliographie sur la fondation et la mise en contexte, en lien avec les autres fondations cisterciennes du coin. Je ne sais pas si tu as accès à Cairn. Si ce n'est pas le cas, fais-le moi savoir par courriel (à gauche dans le menu de ma page de discussion) et je te l'envoie en PDF.

Encore une chose : cet article ==>> Robert Latouche, « Les Archives du Cogner, par J. Chappée », Bibliothèque de l'école des chartes, Persée,‎ 1909 (lire en ligne) évoquent Les archives du Cogner, qui sont manifestement à la Bibliothèque nationale de France (mais j'espère consultables ailleurs), et qui, à la page 203, présentent la charte de fondation d'Henri II ; peut-être que ça peut compléter la transcription que tu fournis de Marolles, je n'en sais rien. Je reviens vers toi si j'ai une autre idée. --Laurent Jerry (discuter) 12 avril 2016 à 16:32 (CEST)

Salutations, désolé de ne pas avoir répondu avant, je vais me pencher pour relire un peu tout cela. Je suis conscient que l'on ne pourra faire mieux pour les photograpies donc peut-être s'appuyer plus sur les détails architecturaux dessinés dans les livres en domaine public. Olivier LPB (discuter) 19 avril 2016 à 00:37 (CEST)

Merci Olivier LPB . Prends ton temps pour donner ton avis ; il n'y a aucune urgence. — Arcyon ^{(causons z'en)} 19 avril 2016 à 15:29 (CEST)