Discussion:AVF (Association Végétarienne de France)
Saccage de la version de juin 2019
[modifier le code]Je découvre le saccage ayant eu lieu en juin, sans aucune discussion. Les sources primaires sont des sources valides lorsqu'il ne s'agit pas de déterminer la notoriété. Merci à Salsero35 d'expliquer ce qui de mon point de vue ressemble à du vandalisme.--Clkluigi (discuter) 30 octobre 2019 à 21:35 (CET)
- Bonjour, j'ai restauré l'article à la date du 10 juin 2019 et apposé le bandeau {{Sources secondaires|date=octobre 2019}}.
- Merci d'obtenir un consensus avant d'entreprendre des modifications d'une telle importance svp. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 31 octobre 2019 à 06:13 (CET)
- Bonjour Clkluigi. Rappel : la règle wikipédienne de Wikipédia:Vérifiabilité précise bien « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Les sources primaires peuvent effectivement servir à étayer des infos factuelles (président, nombre d'adhérents de cette association), mais pas des informations qui font la promotion des idées et des actions d'une association, d'une entreprise, d'une personnalité, quand bien même ces idées ou ces actions sont nobles. Des sources primaires ne sont pas une publication de qualité pour des infos faisant la promotion des idées et des actions. J'ai ainsi retiré tous les passages contestés car non sourcés par des sources de qualité. Qualifier cela de saccage alors que je respecte une règle wikipédienne me semble outrancier.
- Bonjour लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु. Cette règle de Wikipédia:Vérifiabilité est supérieure à la recommandation de Wikipédia:Consensus pourtant évoquée ici. Donc, toutes les informations non sourcées ou contestées car étayées uniquement par des sources primaires seront à nouveau supprimées car les avoir rajoutées contrevient à WP:Vérifiabilité et pourrait s'assimiler à une nouvelle preuve de militantisme comme évoquée ici Wikipédia:Requête aux administrateurs#Dérive militante sur les articles viande et impact environnemental de l'élevage. Beaucoup d'article de wikipédia sont grandement améliorés par des militants de toute cause car ce sont généralement eux les mieux placés pour connaître leur sujet de prédilection et apporter des sources mais ces militants doivent être d'autant plus vigilants à ne pas pratiquer le cherry picking et apporter des sources secondaires et indépendantes. Moi-même je suis militant dans deux domaines mais je m'impose en tant que wikipédien de trouver des historiens, sociologues, exégètes qui font des études de synthèse sur ces domaines, études reconnues pour leur qualité et leur indépendance. Il me serait pourtant facile de trouver des sources primaires et même des sources secondaires partiales, partielles et parcellaires qui vont dans le sens de mes idées. Mais c'est toute la beauté et la richesse intellectuelle de lire des sources qui vont à l'encontre de ses idées et des sources de synthèse, et d'améliorer les articles encyclopédiques avec ce type de sources en respectant WP:Proportion. C'est cette richesse qui permet de militer avec honnêteté intellectuelle et évite que le militantisme sombre dans l'embrigadement. En espérant que nous avons pour cet article, comme pour tous les autres articles wikipédiens, le même souci de respecter la règle de Wikipédia:Vérifiabilité, et la même honnêteté intellectuelle. Cordialement, Salsero35 ☎ 17 novembre 2019 à 00:24 (CET)
- Bonjour - Je suis d'accord avec vous en tout points Salsero35, sauf que la règle sur Wikipédia, lorsque une information non polémique, non dommageable pour l'encyclopédie et non remise en cause est insuffisamment sourcée dans un article, est de conserver l'information en question et de poser le bandeau refnec approprié, ce que j'ai fait pour l'ensemble de l'article1, en ajoutant une référence au passage2 pour montrer le bon exemple 😉.
- Sinon, je comprends l'émotion ressentie par Clkluigi, même si ses propos ont très certainement dépassé sa pensée, lorsqu'il a constaté que 14.000 octects de l'article s'étaient volatilisés sans que, comme la règle le précise pourtant, la moindre demande de référence ne soit formulée. C'est pourquoi, en l'absence de demande de références, de discussion en pdd et de consensus, j'ai restauré3, comme il est d'usage, et sans que votre bonne foi ne soit mise en doute, l'article à son état antérieur au motif de « (Annulation des modifications de Salsero35 : on ne supprime pas plus de 14.000 octets d'un article sans avoir au préalable obtenu un consensus en pdd, ou au moins avoir posé un ou plusieurs modèles de demande de référence, merci.) ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 17 novembre 2019 à 09:24 (CET)
- Comment interprétez-vous "affirmation contestée ou susceptible de l'être" Salsero35 ? Est-ce que toutes les informations que l'association donne sur les arguments qu'elle utilise (qu'ils soient juste ou non, elle les utilise), sur sa philosophie (qu'elle soit cohérente ou non), et sur les actions qu'elle entreprends sont toutes des informations "contestées ou susceptibles de l'être" ? L'article a été enrichi de sources suite à l'intervention constructive de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु. Je sollicite une discussion ici pour déterminer quelles informations restent à consolider, plutôt qu'un autre "bouleversement" sans sommation. Comme tous mouvements sociaux, le végétarisme a ses ennemis politiques. Il faut s'assurer que les articles qui le concernent soient logés à la même enseigne que les autres articles portant sur des associations, qui semblent pouvoir appuyer au moins certaines infos sur des sources primaires. Au delà des interprétations personnelles de ce qu'est une affirmations susceptible d'être contestée (par exemple en estimant que l'AVF ait des raisons de mentir sur sa réelle philosophie, au delà de ses prétentions), il faudrait comparer avec la manière dont la communauté interprète habituellement cette règle.--Clkluigi (discuter) 19 novembre 2019 à 13:57 (CET)
- "affirmation contestée ou susceptible de l'être" s'entend non simplement sur la fiabilité de cette affirmation, mais sur sa notabilité encyclopédique. Comme le rappelle le Projet:Antipub, Wikipédia n'a pas vocation à faire connaître ou à promouvoir des personnes, des entreprises, des services, des produits ou des marques. Ce projet s'appuie sur les Principes fondateurs intangibles qui sont clairs : wikipédia n'est pas « une tribune de propagande », quand bien même cette propagande met en avant des idées nobles. Seules des sources secondaires de qualité attestent de la notabilité de telle ou telle information. Donc les sources primaires issues de cette association attestent de la fiabilité de ses objectifs et philosophie (effectivement l'AVF n'a aucune raison de mentir), mais pas de leur notoriété, et transforment cet article en propagande. Et justement cet article doit être logé à la même enseigne que des associations qui ont une philosophie opposée (par exemple Fédération nationale bovine FNB). Vous imaginez le nombre d'actions, de sponsoring, de promotion organisées et relayées par le site de la FNB. Ce site a même des dossiers de presse pour ses principales campagnes et manifestations : et hop, avec ces sources primaires de la FNB, on pourrait inonder les articles liés au végétarisme pour contrer le maximum des arguments en faveur du végétarisme. Donc merci de remplacer les sources primaires sur l'AVF par des sources secondaires. Mais hélas pas l'article https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/crise-des-eleveurs/tribune-nous-ne-voulons-plus-de-ce-systeme-ennemi-de-linteret-general-pres-des-200-personnalites-reclament-la-fin-de-l-elevage-intensif_3603137.html qui est une tribune et donc une source primaire. De plus, cette source n'étaye pas du tout les objectifs de l'AVF, ou cela signifierait que les autres signataires (tels que Jacques-Antoine Granjon PDG de Veepee, Jean-Michel Jedraszac président de AIVES, Jean-Pierre Kieffer, président de l'Œuvre d'assistance aux bêtes d'abattoir OABA) ont les même objectifs que l'AVF. Ainsi, avec une telle source, on pourrait écrire Veepee, AIVES ou OABA « aspire à contribuer à la mise en place d'un modèle alimentaire plus durable, juste et éthique, qui prenne en considération les intérêts des animaux en tant qu'êtres sensibles et conscients, mais aussi qui s'inscrive pleinement en cohérence avec des objectifs de soutenabilité écologique ». Enfin, je rappelle que WP:Vérifiabilité est une règle de Wikipédia en français, une norme largement acceptée par les wikipédiens. Elle est donc au-dessus des recommandations. Donc, à moins que vous ne remettiez en cause ma bonne foi, je conteste la notabilité encyclopédique des 14.000 octets retirés, et je considère très problématique que ces infos (la plupart non sourcées ou sourcées par des sources primaires) aient été remises, ce qui bafoue cette règle de WP:Vérifiabilité. En espérant que des sources secondaires de qualité seront ajoutées. Salsero35 ☎ 27 novembre 2019 à 18:38 (CET)
- Bonsoir - juste pour info, une tribune est une source primaire fiable pour les déclarations (opinions) attribuées à leur auteur, et la notoriété de cette tribune ne fait aucun doute puisqu'elle a été reprise entre autres par LCI, Le Monde, Le Figaro, etc... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 novembre 2019 à 20:24 (CET)
- Félicitations : la tribune utilisée n'est pas attribuée à son auteur, comme le demande cette page d'aide et elle est clairement détournée, accusation à laquelle il n'a pas été donné de réponse. Enfin, je rappelle une nouvelle fois la hiérarchie des normes sur WP : principes fondateurs, puis règles, recommandations, essais et pages d'aide. Ainsi, une tribune peut être utilisée en tant que source primaire tant qu'elle n'est pas contestée : quand cette tribune fait la promotion de telle ou telle idée, tout wikipédien peut légitimement la remettre en cause selon le 1er PF (« une tribune de propagande ») et réclamer une source secondaire pour attester, non seulement de la notabilité de cette tribune, mais aussi que cette source secondaire confirme la phrase wikipédienne étayée, à savoir les objectifs de l'AVF. LCI et le Figaro ne peuvent le faire car cette tribune ne parle à aucun moment des objectifs de l'AVF. Je préfère retirer cette page de ma liste de suivi puisque l'administrateur Speculos, sur cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Va6ckocz3ofy0988, juge que c'est moi qui adopte une démarche extrême. Cela conforte Clkluigi à continuer de rajouter des sources primaires. Cordialement, Salsero35 ☎ 29 novembre 2019 à 18:30 (CET)
- Bonsoir - juste pour info, une tribune est une source primaire fiable pour les déclarations (opinions) attribuées à leur auteur, et la notoriété de cette tribune ne fait aucun doute puisqu'elle a été reprise entre autres par LCI, Le Monde, Le Figaro, etc... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 novembre 2019 à 20:24 (CET)
- "affirmation contestée ou susceptible de l'être" s'entend non simplement sur la fiabilité de cette affirmation, mais sur sa notabilité encyclopédique. Comme le rappelle le Projet:Antipub, Wikipédia n'a pas vocation à faire connaître ou à promouvoir des personnes, des entreprises, des services, des produits ou des marques. Ce projet s'appuie sur les Principes fondateurs intangibles qui sont clairs : wikipédia n'est pas « une tribune de propagande », quand bien même cette propagande met en avant des idées nobles. Seules des sources secondaires de qualité attestent de la notabilité de telle ou telle information. Donc les sources primaires issues de cette association attestent de la fiabilité de ses objectifs et philosophie (effectivement l'AVF n'a aucune raison de mentir), mais pas de leur notoriété, et transforment cet article en propagande. Et justement cet article doit être logé à la même enseigne que des associations qui ont une philosophie opposée (par exemple Fédération nationale bovine FNB). Vous imaginez le nombre d'actions, de sponsoring, de promotion organisées et relayées par le site de la FNB. Ce site a même des dossiers de presse pour ses principales campagnes et manifestations : et hop, avec ces sources primaires de la FNB, on pourrait inonder les articles liés au végétarisme pour contrer le maximum des arguments en faveur du végétarisme. Donc merci de remplacer les sources primaires sur l'AVF par des sources secondaires. Mais hélas pas l'article https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/crise-des-eleveurs/tribune-nous-ne-voulons-plus-de-ce-systeme-ennemi-de-linteret-general-pres-des-200-personnalites-reclament-la-fin-de-l-elevage-intensif_3603137.html qui est une tribune et donc une source primaire. De plus, cette source n'étaye pas du tout les objectifs de l'AVF, ou cela signifierait que les autres signataires (tels que Jacques-Antoine Granjon PDG de Veepee, Jean-Michel Jedraszac président de AIVES, Jean-Pierre Kieffer, président de l'Œuvre d'assistance aux bêtes d'abattoir OABA) ont les même objectifs que l'AVF. Ainsi, avec une telle source, on pourrait écrire Veepee, AIVES ou OABA « aspire à contribuer à la mise en place d'un modèle alimentaire plus durable, juste et éthique, qui prenne en considération les intérêts des animaux en tant qu'êtres sensibles et conscients, mais aussi qui s'inscrive pleinement en cohérence avec des objectifs de soutenabilité écologique ». Enfin, je rappelle que WP:Vérifiabilité est une règle de Wikipédia en français, une norme largement acceptée par les wikipédiens. Elle est donc au-dessus des recommandations. Donc, à moins que vous ne remettiez en cause ma bonne foi, je conteste la notabilité encyclopédique des 14.000 octets retirés, et je considère très problématique que ces infos (la plupart non sourcées ou sourcées par des sources primaires) aient été remises, ce qui bafoue cette règle de WP:Vérifiabilité. En espérant que des sources secondaires de qualité seront ajoutées. Salsero35 ☎ 27 novembre 2019 à 18:38 (CET)
- Comment interprétez-vous "affirmation contestée ou susceptible de l'être" Salsero35 ? Est-ce que toutes les informations que l'association donne sur les arguments qu'elle utilise (qu'ils soient juste ou non, elle les utilise), sur sa philosophie (qu'elle soit cohérente ou non), et sur les actions qu'elle entreprends sont toutes des informations "contestées ou susceptibles de l'être" ? L'article a été enrichi de sources suite à l'intervention constructive de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु. Je sollicite une discussion ici pour déterminer quelles informations restent à consolider, plutôt qu'un autre "bouleversement" sans sommation. Comme tous mouvements sociaux, le végétarisme a ses ennemis politiques. Il faut s'assurer que les articles qui le concernent soient logés à la même enseigne que les autres articles portant sur des associations, qui semblent pouvoir appuyer au moins certaines infos sur des sources primaires. Au delà des interprétations personnelles de ce qu'est une affirmations susceptible d'être contestée (par exemple en estimant que l'AVF ait des raisons de mentir sur sa réelle philosophie, au delà de ses prétentions), il faudrait comparer avec la manière dont la communauté interprète habituellement cette règle.--Clkluigi (discuter) 19 novembre 2019 à 13:57 (CET)
Bonsoir Salsero35 . Je suis désolé, mais je ne comprends pas votre raisonnement. En effet, les propos publiés dans une tribune sont par définition attribués à leur auteur puisqu'il s'agit de déclarations, de propos, d'idées ou d'opinions que leur auteur revendique en les signant, ce qui est le cas ici, comme l'attestent plusieurs sources de qualité. Quant aux sources primaires de l'article, je me propose de les remplacer dès que j'aurai un moment de libre. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 29 novembre 2019 à 19:11 (CET)
- J'ai visité plusieurs pages d'associations, dans tous les domaines. D'après ce que je constate, et comme ça m'avait été indiqué sur le forum débutant, les sources primaires sont des sources valides lorsqu'il s'agit de déterminer la raison d'être d'une association. En revanche j'ai retiré les résumés de l'argumentation de l'association : je n'ai vu de cas similaire nulle part.--Clkluigi (discuter) 30 novembre 2019 à 15:21 (CET)
- "les propos publiés dans une tribune sont par définition attribués à leur auteur" - il ne s'agit pas de cela, mais que, dans l'article, les propos soient clairement attribués à leur auteur.
- Il a été dit que "les sources primaires sont des sources valides" "pour des informations factuelles (date de création, nombre d'adhérents, nom du président,...)". La "raison d'être" d'une association n'est pas une information factuelle. SammyDay (discuter) 2 décembre 2019 à 14:26 (CET)