Discussion:École polytechnique (France)/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 83,3 % ≥ 75 %

Udufruduhu (d) 3 juillet 2013 à 23:46 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 9 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 81,8 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 81,8 % > 50 %

Udufruduhu (d) 20 juin 2013 à 07:01 (CEST)

École polytechnique (France)

Proposé par : Antoine^(A455bcd9) (d) 19 mai 2013 à 10:22 (CEST)

L'article est arrivé à maturité, plusieurs parties ont été synthétisées et la taille en octets a été réduite de 27 % depuis le dernier vote (principaux défauts dénoncés lors du vote précédent : Discussion:École polytechnique (France)/Bon article).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. Antoine^(A455bcd9) (d) 19 mai 2013 à 10:26 (CEST)
2.  Article de qualité MicroCitron ^{un souci ?} 19 mai 2013 à 17:12 (CEST)
3.  Article de qualité Quand on compare le contenu par rapport à des AdQ similaires ou voisins, on ne peut que constater que l'article est nettement au dessus du niveau. Toutes mes remarques (demandes de graphes, se concentrer sur les spécificités de cet établissement) ayant été prises en compte, je ne peux que voter pour. Borvan53 (d) 20 mai 2013 à 11:13 (CEST)
4.  Article de qualité Largement mérité . Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 20 mai 2013 à 23:40 (CEST)
5.  Article de qualité Article extrêmement solide. Je suis surpris (en bien) par l'immense variété des sources, aussi bien internes, législatives, journalistiques que littéraires (mobiliser Stendhal et Bourdieu pour un article de ce genre). Cinerama14 (d) 26 mai 2013 à 16:25 (CEST)
6.  Article de qualité Très beau travail. Topeil (d) 28 mai 2013 à 14:19 (CEST)
7.  Article de qualité PoppyYou're welcome 4 juin 2013 à 16:34 (CEST)
8.  Article de qualité Gros boulot. Même si je pense que les points abordés dans les votes Attendre doivent êtres pris en compte... Jonathan71 (d) 6 juin 2013 à 16:33 (CEST)

   Merci ! J'ai tâché de prendre en compte les remarques et j'ai pas mal modifié l'article. Néanmoins en l'absence de retour il m'est difficile de faire mieux… Antoine^(A455bcd9) (d) 9 juin 2013 à 12:54 (CEST)

9.  Article de qualité Proposition prise en compte (rapidement), beau travail, c'est OK ! Astirmays (d) 9 juin 2013 à 14:21 (CEST)
10.  Article de qualité Gros travail, satisfaisant tous les critères--Dfeldmann (d) 24 juin 2013 à 00:40 (CEST)

Attendre

1.  Attendre voir remarques plus bas. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2013 à 12:05 (CEST)
2.  Attendre Assez d'accord avec les remarques de XIII + trop d'utilisation du site de l'école sur les points où elle est critiquée, et non restitution des sources indépendantes. Mica (d) 31 mai 2013 à 20:06 (CEST) (Voir mes remarques plus bas)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ange Gabriel

• L'article comporte un lien de renvoi bibliographique erroné : référence [15]
• Lien d'homonymie à corriger
• Liens rouges à traiter

Merci pour les remarques, je ne pouvais pas utiliser WPCleaner cette semaine. Normalement j'ai tout corrigé là. Antoine^(A455bcd9) (d) 25 mai 2013 à 16:44 (CEST)

Remarques de XIIIfromTOKYO (d · c · b)

Désolé par avance de n'avoir pas été en mesure de procéder à une relecture suite à ta demande dans les différents projets liés à l'éducation, mais la prochaine fois n'hésite pas aussi à passer par l'atelier de lecture. Ceci dit, il y a plusieurs aspects qui me posent problème :

• Plan
  • problème d'incohérence dans les niveaux de titre :
    • « Enseignement et recherche » : les parties dédiés spécifiquement à l'enseignement (les différents cycles) et aux relations extérieures devraient sans doute être regroupées (par exemple une sous-partie « relations extérieures » avec les RI et les relations avec les entreprises en sous-sous-parties)
    • « Débouchés » et « Traditions » en titre de 1er niveau ? Le premier devrait sans doute être fusionner dans une sous partie « scolarité » incluant aussi les modalités d'accès et autres éléments pertinents de la scolarité. Le second devrait être intégré dans « vie étudiante » puisqu'il s'agit bien des traditions étudiantes.
  • problèmes dans la répartition des contenus
    • « Histoire » je pense que la coupe a été trop brutale, et qu'il faudrait garder des sous-titre pour que le lecteur puisse plus facilement identifier les principales périodes de l'histoire de l'école.
    • « Campus et vie étudiante » : Quel est le rapport entre les 2 ? Là une partie campus de premier niveau ne serait pas choquant, pas plus qu'une partie « vie étudiante » vu ce qu'il y a à dire, avec déjà plusieurs sous-parties.
    • « Personnalités liées » plusieurs sous-parties n'ont rien à voir avec des personnalités. Toute la partie « effectifs » et les aspects sociologiques devrait être rattachées à la vie étudiante.
    • « Concours cycle polytechnicien » une sous-partie pour une seule phrase de 8 mots ?
    • « Cycle ingénieur polytechnicien » beaucoup du contenu est relatif à l'histoire de l'école. Nécessaire ?
    • « Effectifs » déjà dans l'infobox. Nécessaire ?
    • « L'École polytechnique dans la culture populaire » et « Influence du modèle polytechnicien », sans doute à regrouper dans une partie « influence de l'école » ?
• Forme
  • toutes les références ne sont pas bien mise en forme. Dans certaines on a juste un titre, sans savoir qui est l'auteur par exemple, et dans d'autres on précise la date de consultation et dans d'autres non. Il faudrait harmoniser l'ensemble.
  • J'ai remarqué que la plupart des illustrations proviennent de commons:Category:Photographs by Jérémy Barande. A l'occasion, pour que l'on puisse s'en inspirer pour d'autres établissements, tu aurais moyen de faire un petit descriptif de comment tu t'y es pris pour obtenir du service comm qu'ils laissent sous licence libre leurs clichés ?
  • à compléter par des personnes plus compétentes/plus habituées que moi à traiter cet aspect.
• Fond
  • problème de neutralité : « Classements universitaires »
    • « l'institution (...) la plus prestigieuse » c'est quoi le prestige ? Un point de vue dans le meilleur des cas, mais clairement le genre d'expression à bannir pour respecter la neutralité. Surtout quand on sait que cette phrase est en tête de cette partie. « par le MIT et l'université Columbia »  Non, dans les deux cas il s'agit d'une page de présentation de projet, publiée de façon anonyme. On n'est absolument pas dans une approche académique, mais liée à la communication. Ce n'est pas une évaluation, c'est une pub anonyme.
    • présentation en tableau : place occupée trop importante pour une perte en qualité du contenu. On mélange différents types de classement, et dans certains on fait passer X pour occupant une place qu'elle n'a pas (l'étudiant ne classe pas X 1er établissement français en général, mais 1er école d'ingé, ce qui est très différent) (ARWU qui classe au général loin X, mais qui précise qu'en math elle est dans le top 100 -de mémoire- )
    • Toutes les critiques sont évacuée en moins d'une phrase, alors que la réponse de l'établissement est lui développé (alors qu'il est faux dans certains cas).
  • énumérations.
    • Il y en a pas mal qui gagneraient à être évacuées dans les notes quand elles n'apportent rien de particulier pour le lecteur (cf « Les écoles partenaires » par exemple).
    • D'autres devraient tout simplement être supprimer. On ne voit pas en quoi un AdQ devrait dire qu'il y a une salle de musculation ou une borne SNCF à polytechnique.

J'ai essayé de faire condensé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2013 à 12:05 (CEST)

Salut. Merci pour toutes tes remarques, j'ai modifié l'article en conséquence. Avant de résumer les modifs faites, qu'on qu’on soit clair, quand tu dis Attendre, ça veut dire que tu conteste aussi le BA ? Ensuite concernant l’atelier de lecture, j’ai fait une demande, suivie par des demandes particulières à plusieurs relecteurs : soit je n’ai pas eu de réponse, soit les réponses étaient négatives.

• Plan
  • problème d'incohérence dans les niveaux de titre :
    • « Enseignement et recherche » : J'ai créé une sous-partie Formations et une sous-partie Relations extérieures
    • « Débouchés » et « Traditions » en titre de 1er niveau ? : J'ai mis Traditions dans la vie étudiante (bien qu'il ne s'agisse pas exactement de traditions étudiantes, le 14 juillet et l'uniforme par exemple). Pour les débouchés j'avais préféré suivre un plan logique : avant l'École (admission), l'École (formation), après l'École (débouchés). Mais peut-être qu'il faudrait créer une partie Élèves avec dedans : admission, sociologie et démographie, vie étudiante et traditions, débouchés ? J'aimerais ton avis là-dessus.
  • problèmes dans la répartition des contenus
    • « Histoire » : au niveau du contenu, il y a ce qu'il faut d'après moi, c'est vrai que les titres permettent de mieux dégager les trois grandes parties de l'histoire de l'École, je les ai donc rajouté. Je suis pas sûr qu'ils soit supers mais au moins ils sont neutres (j'aurais aimé « La création et la gloire des révolutions populaires », « Du Second Empire à l'entre-deux-guerres : l'enlisement », « Réformes et renouveau de l'après-guerre à aujourd'hui », mais ce n'était pas neutre du tout ^^ [bien que sourcé])
    • « Campus et vie étudiante » : j'ai scindé et rajouté les traditions dans vie étudiante.
    • « Personnalités liées » : je me suis inspiré des AdQ anglais où les aspects sociologiques et démographiques sont souvent dans « People », équivalent de notre « Personnalités liées ». Comme dit ci-dessus, une partie Élèves juste après le campus pourrait contenir la sociologie.
    • « Concours cycle polytechnicien » : j'ai modifié
    • « Cycle ingénieur polytechnicien » : on avait évoqué le problème de l'histoire en discussion et je n'avais pas eu de réponse précise. Il y avait deux choix : mettre tous les aspects historiques dans « Histoire » et réserver le reste de l'article à l'École telle qu'elle est aujourd'hui où, ce que j'ai choisi, ne mettre dans « Histoire » que les éléments importants permettant de dégager de grandes périodes et réserver les aspects historiques plus thématiques (l'enseignement, la recherche, etc.) aux parties qui leurs dédiés. Ce deuxième choix me paraît plus intéressant, par exemple pour la recherche on voit l'évolution de la création à aujourd'hui et on comprend mieux les évolutions à venir et les critiques sur l'École.
    • « Effectifs » : oui c'est nécessaire car plus détaillé que l'infobox et avec une petite perspective historique
    • « L'École polytechnique dans la culture populaire » et « Influence du modèle polytechnicien » : j'ai regroupé
• Forme
  • toutes les références ne sont pas bien mise en forme : franchement je vois pas de quelles références tu parles. Certaines sont même trop complètes d'après moi.
  • J'ai remarqué que la plupart des illustrations proviennent de commons:Category:Photographs by Jérémy Barande : harceler, spammer, téléphoner, prendre des RDV IRL, former les gens à Wikipédia, etc. Je te conseille aussi [1], [2], [3]. En vrai j'ai eu de la chance car Jérémy Barande était très volontaire et c'était assez simple puisque les photos étaient de lui. En revanche j'ai toujours rien obtenu pour les documents de la dir com et de la bibliothèque (certaines archives seraient extrêmement utiles, en particulier toutes les photos des polytechniciens depuis plus d'un siècle), mais le combat ne fait que commencer...
• Fond
  • problème de neutralité : « Classements universitaires »
    • J'ai viré la phrase litigieuse.
    • présentation en tableau : j'ai clarifié le tableau et donné des précisions dans le texte.
    • Toutes les critiques sont évacuée en moins d'une phrase, alors que la réponse de l'établissement est lui développé (alors qu'il est faux dans certains cas) : ça me paraît normal, les critiques disent juste « les classements sont mauvais », la réponse est forcément plus détaillé. Après c'est pas à toi de juger si les arguments sont faux (bien que je sois d'accord pour certains), l'administration a donné ces arguments, c'est sourcé, on se doit de le mettre.
  • énumérations.
    • Il y en a pas mal qui gagneraient à être évacuées dans les notes quand elles n'apportent rien de particulier pour le lecteur (cf « Les écoles partenaires » par exemple) : fait
    • D'autres devraient tout simplement être supprimer : j'ai viré la borne SNCF. Par contre la salle de muscu ça fait partie des installations sportives je vois pas pourquoi on l'enlèverait.

Antoine^(A455bcd9) (d) 25 mai 2013 à 13:18 (CEST)

J'ai modifié pas mal de références, en particulier celles où il manquait l'auteur ou le site de publication. Reste tes remarques sur la partie « Débouchés » et les aspects sociologiques et démographiques. D'après moi soit on laisse en l'état actuel (« chronologie » de la lecture : avant [concours], pendant (formation) et après (débouchés) l'École), soit on crée entre les parties « Campus » et « Personnalités liées » une partie « Élèves » comportant « Admission », « Démographie et sociologie », « Vie étudiante » et « Débouchés ». Antoine^(A455bcd9) (d) 25 mai 2013 à 15:57 (CEST)

Remarques de Mica

Assez d'accord avec les remarques de XIII, j'ai plus particulièrement regardé la partie sur les origines des élèves.

• Déjà, concernant le plan, je ne vois pourquoi c'est placé dans "Personnalités liées".
• La partie sur les "Programmes en faveur de l'égalité des chances" a quasi intégralement pour source le site de l'école. Il n'y a que la dernière ref qui soit indépendante. Pas de chance, on lui fait dire le contraire de ce qu'elle dit : on trouve dans l'article que "L'objectif est de 30% de boursiers" alors la source dit clairement que ces quotas ont été refusés par les grandes écoles
• Pas mieux sur les femmes à l'école polytechnique" : l'article parle d'une proportion de femmes qui "augmente régulièrement" alors que la courbe montre le contraire et que le rapport de la cour des comptes indiqué en source (ref 93) dit qu'elles ne sont "selon les années, que de 11 à 18 % ". Quant à l'idée que "Le faible nombre de femmes à Polytechnique est aussi une conséquence du manque de parité dans les études scientifiques", là aussi la source dit au contraire que "le recrutement de l'école polytechnique accentue la déformation déjà présente" en classes prépas.
• Concernant le passage sur les "origines ethniques" : est ce qu'il ne serait pas mieux avec l'origine géographique ? et pourrait on éviter le terme "caucasien" (pour moi il a des relents racistes à la sauce étasunienne).

Mica (d) 31 mai 2013 à 20:03 (CEST)

Salut, merci pour tes remarques. Quelques éléments de réponse :

• Pour la place du paragraphe dans l'article, j'ai expliqué au-dessus les raisons qui m'avaient poussé à le faire et j'ai proposé une modification (« Mais peut-être qu'il faudrait créer une partie Élèves avec dedans : admission, sociologie et démographie, vie étudiante et traditions, débouchés ? J'aimerais ton avis là-dessus. »). Malheureusement, et malgré un message sur sa page de discussion, XIII n'a pas répondu. Du coup, qu'en penses-tu ?
• Pour les programmes en faveur de l'égalité des chances je considère que le discours de Sarkozy est aussi une source indépendante : « Ces dernières années, beaucoup d’initiatives ont été prises pour changer la donne. (...) Je pense à certaines écoles de commerce, je pense à certains Instituts d’Etudes Politiques ou à Polytechnique, qui ont mis en place des mécanismes de tutorat pour apporter aux jeunes des quartiers défavorisés le soutien de ceux qui ont réussi. » Pour l'objectif officiel des 30 % c'est bien écrit dans la source : http://www.polytechnique.edu/accueil/l-ecole-polytechnique/egalite-des-chances/l-egalite-des-chances-a-l-ecole-polytechnique-26748.kjsp (« Le nombre d'élèves polytechniciens admis en étant boursiers tendance à progresser tous les ans et toutes les mesures à la main de l'Ecole sont prises pour que l'objectif de 30% de boursiers puisse être atteint. »). Cet objectif officiel n'est pas incompatible avec le refus des quotas. Mais tu as raison, je rajoute quand même la précision.
• Concernant les proportions de femmes l'adverbe « régulièrement » n'est il est vrai pas celui le plus adapté. Je modifie.
• Pour les origines ethniques, le passage me paraît intéressant mais c'est vrai que tous les mots employés sont soumis à controverse... Caucasien me paraissaient être le plus adapté vu la tournure de la phrase (« non-blancs » ça fait moche) mais c'est vrai que ça fait un peu série américaine et/ou théorie racialiste. Je vais reformuler. Concernant la place du paragraphe, je l'avais mis ici car ce paragraphe (et la sous-partie suivante) évoquait la « diversité », souvent utilisé en France pour désigner les minorités ethniques. Le placer dans origine géographique n'auraient pas vraiment plus de sens (aujourd'hui) mais comme les premiers « non-caucasiens » étaient ultra-marins je déplace. Antoine^(A455bcd9) (d) 31 mai 2013 à 21:02 (CEST)

J'ai finalement bien réduit « égalité des chances », reformulé et rajouté une source indépendante. J'ai aussi apporté des précisions dans la partie sur les femmes, enlevé le superflu et précisé. Enfin pour les origines ethniques j'ai laissé une ligne pour indiquer qu'il n'y avait pas de données et j'ai mis les trois premiers élèves qui n'étaient pas blancs en note. Antoine^(A455bcd9) (d) 31 mai 2013 à 21:41 (CEST)

Ce changement de plan me parait une bonne idée.

Pour le reste, ça va dans le bon sens ... à continuer : il y a beaucoup d'affirmations issues directement de l'école, ou de la Sabix. Or, ce n'est pas attribué (alors que c'est fait pour les sources plus indépendantes). Mica (d) 1 juin 2013 à 12:58 (CEST)

J'ai modifié le plan et j'ai supprimé le sous-titre « programmes en faveur de l'égalité des chances ». Pour les affirmations issues de l'École auxquelles penses-tu ? (j'ai par exemple modifié : « Au total d'après l'École près de 200 élèves polytechniciens aident plus de 3 000 lycéens de milieux défavorisés par semaine » et « De plus comme l'inscription au concours est gratuite pour les boursiers et comme la formation est gratuite et les élèves rémunérés et logés pendant celle-ci l'École affirme être accessible sans conditions d'aisance financière de la famille. »). Même question pour la Sabix : quelles affirmations posent problème ? (Par ailleurs j'estime que la Sabix est assez indépendante car les articles sont souvent écrits par des historiens, scientifiques, sociologues, archivistes ou bibliothécaires non-polytechniciens (Belhoste, Karvar, Gillipsie par exemple) ). Antoine^(A455bcd9) (d) 1 juin 2013 à 14:11 (CEST)

Remarque d'Astirmays (d · c · b)

Je relève comme un point positif qu'il y a au moins une ligne sur les salaires dans la section « débouchés ». Néanmoins, il s'agit de salaires « brut hors prime » ce qui reste un voile sur le salaire effectif, puisqu'il faut avoir une idée de l'ordre de grandeur à la fois des cotisations et des primes pour le connaitre (ainsi que de savoir si les primes sont institutionnalisés et versées automatiquement ou dépendantes de différents facteurs, comme le suggère le sens courant de « prime »). Il serait encore mieux d'avoir également des chiffres au delà du salaire d'embauche : après 10 ou 20 ans de carrière par exemple. C'est certainement plus variable et difficile à trouver, mais faute de l'écrire, c'est le genre de connaissances qui reste dans le domaine de l'empirisme et/ou des connaissances d'initiés (comment un lycéen peut-il savoir si un polytechnicien en 15 ans de carrière voit son salaire augmenter typiquement de 15 ou 200 %). Astirmays (d) 9 juin 2013 à 09:41 (CEST)

Bonjour, après pas mal de recherche, j'ai rajouté toutes les infos que j'avais trouvées. Pour répondre au lycéen, l'augmentation semble plus proche de 200 % que de 15 :p Antoine^(A455bcd9) (d) 9 juin 2013 à 12:51 (CEST)

Ok, parfait, ça vaut un vote pour, j'ai aussi reformulé et précisé un peu la question de la « pantoufle » qui ne me paraissait pas très explicite (c'est la difficulté quand on reprend de trop près un texte réglementaire qui ne dit souvent les choses qu'en creux). Vous pouvez repasser derrière à nouveau s'il y a lieu ! Astirmays (d) 9 juin 2013 à 14:21 (CEST)