Discussion:École des hautes études en sciences de l'information et de la communication - Celsa

Demade de retrait du bandeau

Est-il possible d'enlever le bandeau maintenant que les references ont ete ajoutees? Je ne vois pas ce qui pose problemes.

Même question!!! Des liens ont été ajoutés, comment faire pour enlever le bandeau indiquant que cette page est sujette à cautions???

Merci par avance!

Je ne vois pas en quoi cet article mérite de tels bandeaux, ou alors il faudrait en aposer sur tous les articles concernant des écoles... Merci de bien vouloir nous répondre.

Un certain nombre d'informations sont en l'état invérifiable. D'autres n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Cet article devrait être profondément retravaillé pour correspondre aux standards de Wikipédia.--Bapti ✉ 24 juin 2008 à 22:25 (CEST)

J'ai retiré les pseudos références qui ne confirme en rien les informations non-sourcées.--Bapti ✉ 16 juillet 2008 à 17:49 (CEST)

Paragraphe "Prononciation"

Si c'est un gag pas de problème pour le conserver, la mention de la fricative dentale est savoureuse. Autrement il devrait être possible de simplement insérer "(prononcer CELSSA)" lors de la première mention de CELSA dans le texte. --90.41.110.109 (discuter) 14 novembre 2014 à 12:53 (CET)

Demande de renommage de École des hautes études en sciences de l'information et de la communication (h • j • ↵ • Ren.) vers Celsa (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - --27 novembre 2018 à 10:04 (CET)

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• Demandé par : LouisKWL (discuter) le 23 novembre 2018 à 10:21 (CET)
• Justification de la demande : Principe de moindre surprise. Celsa est tout simplement le nom usuel du Celsa depuis sa création. Ce terme est toujours intégré au nom officiel (École des hautes études en sciences de l'information et de la communication - Celsa), ce n'est pas un surnom. Le libellé actuel du titre (qui fait suite à une renommage opéré sans discussion préalable alors que Celsa est intégré dans le titre de l'article depuis fort longtemps) réduit la dénomination officielle de l'école à sa partie la moins notoire. Enfin le libellé est court, explicite, sans homonymie.

Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Cas particuliers point 4 : « Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet. »

Celsa étant un sigle, il n'y a pas de raison d'invoquer le principe de moindre surprise puisque plusieurs titres ne sont pas possibles en appliquant les conventions de nommage.

-- Hercule (discuter) 23 novembre 2018 à 10:29 (CET)

Sauf que Celsa n'est pas un sigle. C'est une marque, intégrée à la dénomination officielle, depuis que le Centre d’études littéraires et scientifiques appliquées (CELSA) a été renommé École des hautes études en sciences de l'information et de la communication - CELSA. La signification initiale du mot Celsa n'est plus développée, ni explicitée. Par ailleurs, le nom usuel prime toujours dans les titres quand sa signification est peu notoire, peu usitée (ex. Arte plutôt qu'Association relative à la télévision européenne, FIP plutôt que France Inter Paris, SIMCA plutôt que Société industrielle de mécanique et carrosserie automobile). LouisKWL (discuter) 23 novembre 2018 à 11:37 (CET)

Bonjour à tous. Quelques infos pour être précis : Celsa est bien un « sigle » au sens de la définition du mot sigle en lanque française. Du point de vue marque, les marques déposées par cette école sont (voir en cliquant ici et en tapant « Celsa » dans le champ « nom ») au nombre de sept. J'en fais ci-dessous un copié-collé en conservant les multiples fautes d’orthographe et de typographie faites par le déposant :

• CELSA SORBONNE UNIVERSITE
• EXECUTIVE MBA PARIS SORBONNE CELSA
• CELSA PARIS – SORBONNE
• CELSA PARIS-SORBONNE
• CELSA Ecole des hautes études en sciences de linformation et de la communication
• CELSA L'Ecole en Information et Communication de Paris-Sorbonne “ Comprendre pour agir ”
• Celsa.

On peut donc constater que :

• si en 1999, l'école a déposé le nom de « Celsa » avec les quatre dernières lettres en bas de casse, toutes les marques déposées depuis indiquent le mot « CELSA » en lettre capitales ;
• l'école n'a jamais déposé la marque « École des hautes études en sciences de l'information et de la communication - Celsa », mais au plus approchant, le 6 mars 2009 : « CELSA Ecole des hautes études en sciences de linformation et de la communication » comme on peut le lire au JO des marques avec les fautes d'orthographe et de typographie.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 novembre 2018 à 14:31 (CET)

A noter que l'école utilise le nom "École des hautes études en sciences de l’information et de la communication"

• http://www.celsa.fr/mentions-legales.php
• http://www.celsa.fr/celsa.php

Tout comme la SNCF, on rencontre très fréquemment Celsa ou CELSA mais le nom de l'école est connu et utilisé. Donc il faut l'utiliser comme titre.

C'est mon opinion.

-- Hercule (discuter) 23 novembre 2018 à 14:57 (CET)

La dernière fois que j'ai discuté du nommage des écoles et universités, le choix était de se baser sur le nom officiel à partir du moment où il était identifiable et pas totalement ignoré des sources. Cette situation a-t-elle évolué ? -- Hercule (discuter) 23 novembre 2018 à 15:20 (CET)

Merci Hercule (d · c · b) de ces compléments. Pour info, la règle habituellement appliquée, qui a l'avantage d'être on ne peut plus simple est d'utiliser les noms d'écoles tels qu'ils sont indiqués par la CTI pour les écoles d'ingénieurs et par la CEFDG pour les écoles de commerce. Gros avantage en effet : ces listes ne sont pas discutables. Pour les écoles de journalisme (comme le CELSA), j'ignore s'il existe une référence officielle. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 novembre 2018 à 15:25 (CET)

Merci pour ces précisions. Il serait utile d'avoir un lien dans WP:TITRE qui fournisse une page avec ces références communément admises (si une telle page n'existe pas il serait intéressant de la créer). -- Hercule (discuter) 23 novembre 2018 à 15:28 (CET)

Quelques remarques. 1°) une marque n'a pas besoin d'être déposée pour exister ; 2°) WP ne respecte pas strictement la composition des marques dans les titres, donc le débat CELSA vs Celsa est accessoire. En typographie, s'agissant d'un acronyme devenu marque, il est plus logique de composer Celsa que CELSA. ; 3°) Le nom officiel d'une école c'est celui qui figure dans ses statuts, c'est le texte juridique le plus fiable, et en l'occurrence, il ne peut y avoir débat, le nom de l'école est bien "École des hautes études en sciences de l’information et de la communication - CELSA" ; 4°) Personne ne parle de l'École des hautes études en sciences de l’information et de la communication, qui n'est qu'une appellation officielle pour expliquer ce qu'est le Celsa (c'est à dire plus un centre universitaire d'études littéraires appliquées aux RH ou au marketing, mais bien une grande école de communication et de journalisme, reconnue par la profession). C'est un cas particulier, c'est ainsi. On n'est pas dans un cas comparable à Langues'O vs INALCO, ENS vs Normal Sup', Ecole des hautes études commerciales vs HEC, on est dans un cas peut-être unique où une école a conservé son ancien sigle dans sa dénomination comme une marque, parce que l'évolution de l'école a été telle qu'il était impossible de conserver à Celsa sa signification et qu'en même temps, il est difficile d'abandonner le terme Celsa car il s'agit d'un nom qui fait référence. Le titre de l'article ne peut pas biffer le terme Celsa, c'est le plus évident, le plus usuel, le plus important. N'importe quel ancien élève, ou professionnel du secteur vous l'expliquera, Celsa, c'est le nom de l'école, École des hautes études en sciences de l’information et de la communication, un complément au nom, presque un sous-titre, explicitant ce qu'est le Celsa (et ce qu'il n'est plus). Jamais École des hautes études en sciences de l’information et de la communication n'est utilisé seul. Même pas dans les mentions légales qui sont citées en référence, ou ce libellé n'apparait qu'une seule fois et accompagné par la marque CELSA (qui est quant elle ensuite citée plusieurs fois). Il n'y a selon moi que deux options possible. Soit le titre de l'article reprend la dénomination officielle dans son intégralité (ce qui était le cas avant le renommage et qui faisait consensus depuis longtemps), soit il privilégie la simplicité et ne retient que Celsa (ou CELSA si vous voulez ouvrir un débat typographique). LouisKWL (discuter) 23 novembre 2018 à 17:03 (CET)

Ce long exposé comprend plusieurs erreurs factuelle.

1. Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Cas particuliers, point 5 indique explicitement que les choix typographiques doivent être respectés pour les marques déposées.
2. Projet:Enseignement supérieur en France/Règle de nommage des articles commence a reprendre les règles établies pour les établissements d'enseignement. Tu pourras remarquer que ce ne sont les statuts qui sont considérés comme « le texte juridique le plus fiable », mais d'autres textes de référence faisant consensus. Les deux peuvent se recouper, mais ce n'est pas aussi simple que tu l'affirmes (il peut tout à fait y avoir débat...). De plus, pour être exploitable sur Wikipédia il faut que ce texte de référence, utilisable pour tous les cas, soit accessible par les rédacteurs et le lecteur (principe de vérifiabilité).
3. Si tu demandes aux salariés d'Air liquide quelle est la « bonne » graphie de leur nom, ils ne seront probablement pas de l'avis de Wikipédia. L'argument d'autorité sur ce que pensent les anciens élèves ou professionnels du secteur n'a pas lieu d'être. Ce qu'il faut déterminer ce sont les conventions de Wikipédia (sur quel critère est choisi le titre), pour ensuite aller chercher cette information.
4. Quand on cherche, on trouve l'utilisation de École des hautes études en sciences de l’information et de la communication non accolé à Celsa.

De plus, le site du Celsa indique : « Le CELSA est devenu, en 1985, l'École des hautes études en sciences de l'information et de la communication. Le sigle d'origine est maintenu en raison de sa notoriété mais il n'est plus développé. » Il est explicitement dit « est devenu », ce qui signifie que le nom a changé pour celui signalé : « École des hautes études en sciences de l'information et de la communication ». Il est aussi clairement écrit que « Le sigle d'origine est maintenu en raison de sa notoriété ». C'est à dire que son usage est un outil de communication, il n'est pas utilisé parce qu'« il fait partie » ou « est » le nom.

Donc non, ce cas n'est pas aussi simple que tu l'affirmes.

-- Hercule (discuter) 23 novembre 2018 à 18:08 (CET)

Nota : ayant une opinion sur le titre je n'interviens pas ici en tant qu'administrateur mais en tant que contributeur. Ce sera à un autre administrateur de traiter cette demande. -- Hercule (discuter) 23 novembre 2018 à 18:10 (CET)

Je ne comprends pas l'importance que vous accordez à cette question sur la typographie de Celsa. Je n'ai pas d'avis définitif là-dessus, sinon qu'un acronyme se compose en général avec une majuscule, pas en capitales. Quelles que soient les recos sur les marques, il me semble que l'on est typiquement dans un cas où l'on doit s'en éloigner pour respecter l'histoire de la marque qui est bien un acronyme à l'origine. Mais bon, si cette question est intéressante, elle n'en est pas moins très accessoire.
Pour le reste, le texte que vous citez est très explicite mais vous n'en retenez que la partie qui valide votre thèse. L'école a bien changé de nom (qui le conteste?) ET, elle a maintenu son ancien acronyme. Voilà. Sa dénomination complète et officielle intègre bien Celsa (ou CELSA si vous tenez vraiment à mettre des capitales partout). Vous pouvez faire l'exégèse de tous les textes que vous souhaitez, les statuts de l'école sont limpides à ce sujet, la dénomination complète est définitivement École des hautes études en sciences de l'information et de la communication - CELSA. Ni plus, ni moins. Et en tout état de cause, il me semble impossible de conserver un titre qui supprime délibérément de son libellé le nom le plus notoire de l'école qui fait partie intégrante de son nom officiel.
Encore une fois, PERSONNE n'utilise la terminologie École des hautes études en sciences de l'information et de la communication SANS l'accompagner de Celsa/CELSA. Et l'usage de très très loin le plus répandu est Celsa/CELSA sans autre mention. On ne peut pas ignorer l'usage et privilégier un libellé de titre inexact car incomplet et à l'opposé de l'usage ultra-dominant.
Enfin, je rappelle que j'ai formulé cette demande suite à un renommage effectué sans la moindre discussion préalable. L'ancien libellé du titre faisait consensus, à défaut de le simplifier, il faut le rétablir pour revenir au statu quo. LouisKWL (discuter) 26 novembre 2018 à 12:17 (CET)

Si l'acronyme est maintenu, il doit s'écrire « Celsa », d’après WP:TYPO#SIGLES.

Vous semblez parler des statuts de cette école (ce qui sous-entendrait une existence juridique propre), existent-ils réellement et dans ce cas sont-ils consultables en ligne ? Ou bien y a-t-il un JO qui parle de cette école ?

Merci de vos réponses éventuelles. Cdt. — Gkml (discuter) 26 novembre 2018 à 16:23 (CET)

Concernant les statuts :

« TITRE 1 : Dénomination, objet et structures internes de l’établissement
Article 1
Le Centre d’Etudes Littéraires et Scientifiques Appliquées (CELSA) a été créé par arrêté en date du 31 décembre 1968 et érigé en Ecole au sens de l’article 33 de la loi n° 84-52 du 26 janvier 1984 par le décret n° 85-1244 du 26 novembre 1985. L'école est dénommée Ecole des hautes études en sciences de l’information et de la communication - CELSA et est une composante de l’université de Paris IV - Sorbonne. Le CELSA est soumis à la loi susvisée, aux textes réglementaires pris pour son application et aux présents statuts. »http://www.celsa.fr/celsa-statuts.php

Cdt LouisKWL (discuter) 26 novembre 2018 à 17:10 (CET)

Je présume que ces statuts ont un caractère officiel (même s'ils ne sont pas enregistrés dans un registre tel que celui du commerce p. ex.), du moins dans le cadre de l’administration de l’université et donc vis-à-vis du ministère.

Ainsi, le nom « École des hautes études en sciences de l’information et de la communication - Celsa » est incontestable ; en outre, il est conforme à WP:TYPO.

Apparemment, le nom est libre dans Wikipédia car j'ai pu effectuer le renommage. Si vous êtes d’accord avec ce nouveau nom pour l’article, nous pouvons clore cette DR. À noter, comme déjà dit ci-dessus, que les lecteurs de Wikipédia qui cherchent le Celsa, en tapant ce nom (ou CELSA), ne seront aucunement gênés car ils arriveront directement sur l’article par le jeu des redirections (il suffit de passer votre souris sur ces derniers liens pour le constater). Cdt. — Gkml (discuter) 26 novembre 2018 à 20:17 (CET)

Merci pour le renommage, ce titre me convient parfaitement. C'est, à une apostrophe près, le libellé que j'avais retenu lors d'un précédent renommage pour évacuer les capitales superflues. Je suis d'accord pour clore cette demande. Cdt. LouisKWL (discuter) 27 novembre 2018 à 09:50 (CET)

Effectivement, je n’avais pas vu que c'était la mauvaise apostrophe : je redemande donc un renommage technique vers la bonne, puisqu'il faut les outils d’opérateur. Cdt. — Gkml (discuter) 27 novembre 2018 à 10:04 (CET)

1.  Plutôt contre car à la lecture de cette discussion : il apparaît que le Celsa n'est pas un nom qui semble avoir un caractère officiel pour ce qui semble être un sous-ensemble de l'université Paris-Sorbonne. D'autant que ce mot « Celsa » n'est plus l'acronyme du nouveau nom choisi depuis 1985. Le maintien de la redirection Celsa devrait suffire à utiliser l'ancien acronyme dans les liens. En outre, le RI est suffisamment explicite pour les seuls habitués de l’acronyme.
   Pour information, une requête sur le greffe du registre du commerce donne des résultats non probants, voire totalement divergents : [1]. Cdt. — Gkml (discuter) 24 novembre 2018 à 05:48 (CET)

   Ce n'est pas qui "semble être", c'est une grande école qui recrute via une sélection sur concours et est juridiquement (c'est son autre spécificité avec son nom) une UFR de Paris-Sorbonne. Et le "ce qui" est l'une des quatre ou cinq écoles de journalisme reconnues par la profession au niveau national. LouisKWL (discuter) 26 novembre 2018 à 12:17 (CET)

•  Non Demande classée à la suite d’un autre renommage (consensuel). — Gkml (discuter) 27 novembre 2018 à 10:04 (CET)

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Stockage de la demande de renommage de novembre 2018

Ci-dessus stockage de cette demande signalant l'accord sur le nom École des hautes études en sciences de l’information et de la communication - Celsa. Cdt. — Gkml (discuter) 27 novembre 2018 à 18:17 (CET)