Discussion:Trébuchet

Sans titre

Vous faites état du trébuchet de Villard de Honnécourt, mais votre illustration correspond à celui figurant dans l'Encyclopédie médiévale d'Eugène Viollet le Duc.Il ne s'agit pas de la même machine; celle-ci a été traitée dans un ouvrage paru aux éditions Picard et ayant pour titre "Villard de Honnécourt". Le trébuchet y figure et vous pourrez constater qu'il est assez différent de celui de Vio--llet le Duc qui n'est qu'une machine théorique, puisque n'ayant pas été construite.

--195.132.46.179 5 avr 2004 à 17:58 (CEST)G.Bauduin

En fait, je n'ai fait que retranscrire intégralement (texte et gravures) l'article de Viollet le Duc. Mon erreur fut sans doute d'ajouter le titre Description du trébuchet de Villard de Honnécourt.

Une fois ce titre retiré, il me semble que tout rentre dans l'ordre : Viollet le Duc cite la description du trébuchet faite par Villard de Honnécourt, puis essaie d'imaginer sa propre version de l'engin à partir de la description de Villard.

Est-ce que ça vous semble correct ?

En tout cas , merci pour votre remarque ! N'hésitez pas à modifier ou corriger ce qui vous semble inexact !

A+

Buzz

Evolution des connaissances sur le fonctionnement du trébuchet

Il est dommage que l'on ne s'arrête qu'à la description de Villard de Honnécourt et de Viollet le Duc concernant le trébuchet. Je m'explique : depuis nos connaissances concernant la machine médiévale se sont améliorées. La meilleure preuve, et ce n'est pas pour faire de la publicité, ce n'est pas mon but, est que la ville de Provins organise chaque année un spectacle grand public [1] où sont présentés en fonctionnement : un trébuchet, un mangonneau et un couillard.

Outre le caractère grand public de la manifestation qui peut déplaire à certains, l'équipe qui présente les machines de siège abreuve le public de données techniques de manière massive concernant le nombre d'hommes qu'il fallait pour manoeuvrer chaque appareil, leurs avantages et leurs inconvénients, le temps pour recharger chaque engin, la masse envoyée par chacun, etc. Ayant vu le spectacle l'an dernier, je pense que ça vaudrait le coup d'y retourner pour noter ces divers renseignements et compléter l'article.

--Jydidier 13 juillet 2005 à 10:28 (CEST)

Cet article de Viollet le Duc est-il dans le domaine public ?

Étant donné qu'il fut publié aux alentours de 1850, il est certainement dans le domaine public.

--Buzz 14 juillet 2005 à 07:53 (CEST)

Viollet le Duc étant mort en 1879 cet article est dans le domaine public depuis au moins 1949. greatpatton 14 juillet 2005 à 09:00 (CEST)

Sources de la description de Viollet le Duc

Dans la note qui précède la description, j'avais mis que c'était un extrait de l'encyclopédie médiévale de Viollet le Duc. Toutefois, je me demande si ce ne serait pas plutôt son Dictionnaire raisonné de l'architecture française du XIe au XVIe siècle [2] qui ne traite pas que d'architecture par ailleurs. Quelqu'un pourrait il me dire ce qu'il en est exactement et modifier en conséquence la note ? Jydidier 22 septembre 2005 à 12:11 (CEST)

Après avoir regardé la source des images, cela répond à ma question. C'est bien le dictionnaire . Je corrige en conséquence.
Jydidier 22 septembre 2005 à 12:41 (CEST)

AdQ ?

Bonjour. Afin de le proposer en AdQ, je souhaite que l'on ajoute les renseignements suivants :

• Combien ça coûtait ?
• Commen de temps fallait-il pour le (dé)monter ?

Merci. Guffman 7 mai 2006 à 02:32 (CEST)

Bonjour, autant la deuxième question me paraît pertinente, autant la première me paraît fumeuse. D'une part parceque le coût de fabrication devait varier d'une situation à l'autre, d'un pays à l'autre ainsi que d'un siècle à l'autre, d'autre part parce que certaines pièces étaient fabriquées sur place par les servants de la machine de guerre. Demander à chiffrer le coût d'un trébuchet revient à essayer d'estimer les ouvrages de siège romains construit autours d'Alésia. Sinon, pour le temps de montage/démontage je vais voir si j'ai des indications dans quelques unes de mes sources. -- Jydidier 7 mai 2006 à 10:02 (CEST)

Siège de la ville d'Opède

Cette petite phrase en bas des notes : Un autre exemple de trebuchet de ce type est celui de Sébastien BEAUVAIS en 1543, trebuchet qui permit de detruire la ville d'Opède durant son siège me paraît un pastiche écrit par un utilisateur qui n'a d'ailleurs que cette contribution dans WP. Une recherche sur google avec "trébuchet Opède" ne donne que l'article de WP ! Quelqu'un peut-il confirmer l'exactitude de ce renseignement ? Dans le cas où il n'y a pas de réponse à la fin de cette semaine, j'élimine la phrase incriminée. Jydidier 5 décembre 2006 à 19:52 (CET)

Comme convenu, suppression de la phrase aujourd'hui. Jydidier 10 décembre 2006 à 23:02 (CET)

trébuchet / baliste

J'ai ajouter des liens de baliste aux autres wikis en copiant les liens de la version danoise de baliste, mais ces liens amènent à trébuchet. Il y a peut-être une couille dans le potage. Je laisse les érudits trouver la solution.

Ce n'est guère compliqué, je vais supprimer les liens inter-wiki qui décrivent des trébuchets au lieu de baliste. L'erreur provient sans doute de la version danoise ou peut-être que tout simplement le même mot désigne les deux engins chez eux. -- Jydidier 8 février 2007 à 11:37 (CET)

Ca m'avait tout l'air d'un problème dans la version danoise, j'ai supprimé tous les liens interwikis qui redirigeaient vers trébuchet. Par contre, j'ai copié les liens interwikis de la version anglaise de l'article sur les balistes en:Ballista qui ont l'avantage d'être corrects. -- Jydidier 8 février 2007 à 11:45 (CET)

Mouvement de la verge

Je suis étudiant en deuxième année en génie mécanique et productique et j'étudie dans le cadre de mon projet, cette merveilleuse machine qu'est le trébuchet. Notre but est de reconstruire un modèle réduit optimisé. J'ai donc étudié le mouvement de cette machine dans diverses proportions avec des simulateurs comme Solid Dynamics.

Je ne suis pas d'accord avec ce paragraphe : "Mouvement de la verge"

Le schéma qui est associé à cet article présente le début de la trajectoire du projectile. J'émets à propos de ce début de trajectoire de sérieux doutes. En effet la trajectoire ne devrait-elle pas être tangente à la trajectoire de la fronde ?

Ensuite, le texte dit qu'il y a 2 pivots dans la partie de la machine qui comprend le contre poids et que cet assemblage qui met en jeu une bielle évite à la structure de se briser. Je trouve que cette affirmation est douteuse. En effet, la présence d'un deuxième axe permet d'augmenter la vitesse de chute du contre poids et c'est là, à mon avis son seul intérêt. Le contre poids possède une grande inertie en rotation. Cette inertie freine la chute. Le système de Viollet-le-Duc, avec ce pivot supplémentaire et cette masse additionnelle permet au contre poids de chuter sans quasiment pas s'incliner. On gagne quelques dixièmes de secondes sur la chute. Mais qui dit chute plus rapide, dit arrêt plus brutal. En faisant une simulation avec Solid Dynamics ou même Decade, on se rend compte avec les courbes d'efforts dans les pivots que la structure encaisse un choc plus violent.

Après ce n'est pas la seule solution pour augmenter la vitesse de chute, on peu aussi augmenter la taille du contre poids pour placer son centre d'inertie le plus bas possible. Grâce à cette configuration, on augmente le bras de levier qui engendre la rotation du contre poids, on le fait donc moins tourner, on gagne en vitesse.

J'aimerais aussi savoir d'où vient le texte de ce paragraphe, j'ai l'impression que c'est une traduction.

Une autre chose me choque dans cet article, c'est dans la partie "Manœuvrer le trébuchet", vous écrivez : "C'était pour lui faire abandonner cette position verticale qu'il fallait un plus grand effort de tirage à cause de l’aiguité de l’angle formé par la corde de tirage et la verge ; alors, on avait recours aux deux grands ressorts de bois tracés sur le plan de Villard, et reproduits sur notre vue perspective (figure 1)."

On est d'accord sur le fait qu'il faut un plus grand effort à la verticale pour amorcer l'abaissement du bras. Seulement, on n’est pas du tout sûr que les deux poutres à l'arrière du schéma de Villard soient des ressorts. Viollet-le-Duc les représente ainsi, mais c'est juste une interprétation. Interprétation qui fait débat d'ailleurs chez tous ceux qui s'amusent à reconstruire ces machines. En effet un tel ressort ne peut pas emmagasiner beaucoup de réserve de marche et il faudrait le tendre et le détendre plusieurs fois pour faire quitter au bras sa plage de position critique. Pourquoi pas, c'est envisageable, mais une autre théorie existe selon laquelle ces bras serviraient à accueillir un système de remontage à roue horizontale. Ce qui serait beaucoup plus efficace pour "ravaler la verge" que le système présenté par Viollet-le-Duc. Enfin bon ça n'a pas une grand importance, m'enfin si ce système de ressort pouvait être présenté comme une solution possible et non pas comme la solution, je pense que ça serait plus juste.

Sinon je trouve cet article très interessant, c'est un bon début, j'espère que vous continuerez à l'enrichir.

figure 4

Comme cela a été signalé, la trajectoire du projectile sur la figure 4 est fantaisiste! Viollet le Duc était architecte, mais visiblement pas mécanicien : je trouve dommage de reproduire un tel article qui date de plus de 150ans, quand des connaissances bien plus complètes et fiables sont disponibles!

Traduction première image

La légende de la première image est issue de la version anglaise: je pense que "Trébuchet construit d'après le warwolf" serait plus correct (after a été traduit par après).

Il faut convertir les unités.

Bonjour. "Les trébuchets à traction avaient une portée de 100 à 200 pieds et pouvaient envoyer des projectiles dont le poids pouvait atteindre 250 livres." : en unités SI, cela donne quoi, svp ? domsau2 (discuter) 18 novembre 2013 à 22:15 (CET)

Nombre de servants

Bonjour, Il y a une incohérence entre cet article et celui sur le Mangonneau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mangonneau Ici il est écrit : "Ceci lui confère de nombreux avantages, notamment en ce qui concerne l’équilibrage de l’arme. Le trébuchet nécessite également moins de servants pour le manœuvrer." dans "Les armes à contrepoids". et qu'il faut 60 servants pour manipuler un trébuchet. Cependant dans l'article sur le mangonneau il est écrit 12 servants.

Portée de la pierrière ayant lancé le projectile qui a tué Simon de Montfort

Bonjour à tous, Comme vous avez pu le lire, j'ai modifié la distance en toises entre la position de la pièce d'artillerie (pierrière)à Saint-Sernin et l'endroit où Simon de Montfort a été atteint par le projectile. En tant que Toulousain, je connais bien les deux endroits. Comme indiqué dans la justtification de la modification, l'endroit de la mort de SdM est indiqué par une plaque que l'on peut lire à partir De Google Maps

Reste qu'expédier une pierre de qq kg à près de 1800m représente une performance qui ne colle pas vraiment avec les données présentes dans l'article et ailleurs, que ce soit pour les trébuchets ou les catapultes. Deux explications: - de mémoire, il faut que je vérifie - il me semble que le Pr Ph. Wolff, médiéviste respecté *, a écrit dans son ouvrage "Histoire de Toulouse" que la pierrière était non pas sur la place Saint-Sernin, mais sur le toit (21m du sol) de la basilique. La géométrie montre que la portée de l'engin en aurait été automatiquement augmentée, et que la pierre lancée en altitude aurait offert prise à un bon vent du NO, si présent. Cela étant, je ne pense pas que le PrWolff ait été un spécialiste des machines de guerre. - ou bien il n'y a pas eu de pierrière à Saint Sernin, et l'histoire de la machine servie par "donas e tozas e mulhers (dames, filles et femmes)" ferait alors partie de la légende occitane de résistance à l'envahisseur. La pierrière pouvait TB être alors dans une "escoussière" (chemin de ronde) sur le rempart dont l'emplacement se voit à qq dizaines de m du lieu de la mort de SdM. De fait, à une 100aine de m de la plaque, une petite rue parallèle porte le nom d"Escoussières-Montgaillard"

Compte-tenu de ces discordances, je suggérerais d'inclure dans la phrase une précaution oratoire qui pourrait être celle-ci: "C'est alors que Simon de Montfort fut atteint d’une pierre qui, selon la tradition occitane, aurait été lancée par une pierrière ...." Je vous laisse juges de la pertinence de cette suggestion;

Bien cordialement HB

Portée de la pierrière ayant lancé le projectile qui a tué Simon de Montfort (2)

Bonjour,

Je reviens sur mon sujet précédent. L'incohérence entre les caractéristiques des machines de guerre, telles que décrites dans l'article, et la description de la mort de Simon de Montfort (SdM) m'ont fait creuser le sujet.

Schématiquement, les érudits médiévistes ont suivi la tradition occitane, elle même reprise par Jean de Garlande dans son "Dictionarius" https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Garlande oeuvre dans laquelle cet auteur se livre à de nombreuses digressions. Parmi celles-ci, quelques remarques relatives au siège de Toulouse, où périt SdM. On y retrouve la référence aux dames de Toulouse servant la pierrière située sur le TOIT de la basilique Saint-Sernin.

Mais le poète Guillaume de Tudèle, dans son oeuvre « La Chanson de la Croisade Albigeoise», http://occitanica.eu/omeka/items/show/694 donne une version différente. D'après une analyse officielle de cette oeuvre https://archive.org/stream/lachansondelacro02guiluoft/lachansondelacro02guiluoft_djvu.txt Guillaume de Tudelle a fait une description très précise des machines de guerre présentes lors du siège de Toulouse.

Deux occitanistes, Gérard Ségur et François Chirivella, co-auteurs du blog gegeloccitan http://fg.occitan.balades.over-blog.com/page/14 citent Guillaume de Tudèle qui écrit au chapitre XXXV (la mort de Simon de Montfort) de son ouvrage : « On amène un pierrier du moutier Saint-Sernin. Sur le chemin de ronde, à l’abri des créneaux, des femmes le manoeuvrent. Une pierre est tirée. Elle tombe tout droit sur le heaume d’acier de Simon de Montfort. Son front en est crevé, sa mâchoire brisée, sa cervelle et ses yeux jaillissent de la tête. Le comte, ensanglanté, tombe à terre. Il est mort»

Cette description est bien plus en accord avec les caractéristiques des machines. Le pierrier aurait été amené de Saint-Sernin jusqu'au chemin de ronde ("escoussière" en occitan) du rempart. Comme je l'ai indiqué dans mon post précédent, il existe à environ 200 de mètres de l'endroit de la mort de SdM une rue parallèle à l'ancien rempart, qui s'appelle "rue Escoussières-Montgaillard". Y situer la pierrière serait concordant à la fois avec le récit de Guillaume de Tudèle, la distance de 100 toises du texte initial de Wikipedia et les performances des machines décrites dans l'article "trébuchet".

Je vous propose donc la modification suivante du texte: "C'est alors que Simon de Monfort fut atteint d’une pierre lancée par une pierrière que servaient des femmes, amenée de la place Saint-Sernin jusqu'au rempart de la porte Montoulieu, c'est-à-dire à cent toises (180 m) au moins de l’endroit où se livrait le combat".

J'attends vos réactions pendant 7 jours, à l'issue desquels je publierai la modification. Bien cordialement HB

Portée de la pierrière ayant lancé le projectile qui a tué Simon de Montfort (3)

Bonjour à tous,

J'ai effectué des recherches sur le Net pour vérifier la citation de l'oeuvre de Guillaume de Tudelle faite par les deux occitanistes Gérard Ségur et François Chirivella (voir sujet précédent [2]).

J'ai trouvé le texte de l'oeuvre de Guillaume de Tudelle. "La chanson de la croisade contre les Albigeois", Tome Second (traduction française de Paul Meyer pour la Société de l'Histoire de France, Paris, 1879), numérisée par l'Université de Toronto pour Internet Archives. https://archive.org/details/lachansondelacr02guil

On lit au chapitre CCIV, page 419: "Tandis que Gui parle et gémit, il y a dans la ville une pierrière que fit un charpentier : la pierre est lancée du haut de Saint-Sernin , [8450] et c'étaient des dames, des femmes mariées, des jeunes filles qui servaient l'engin. Et la pierre vint tout droit là où il fallait, et frappa si juste le comte sur le heaume d'acier qu'elle lui mit en morceaux les yeux, la cervelle, les dents, le front, la mâchoire"

La citation de Gérard Ségur et François Chirivella ne correspond pas au texte de l'oeuvre, et je n'ai pu trouver aucune référence reprenant leur assertion.

En conclusion, je propse donc de modifier le texte de l'article de Wikipedia comme suit: "une pierrière que servaient des femmes, sur le toit de la basilique Saint-Sernin ...". Modification mineure, et en accord avec le document historique de référence.

Reste que le problème posé par ce tir qui aurait fait près de 1800m reste entier.

Bien cordialement

HB

Bonjour. On peut imaginer que deux pierres aient été lancées, une depuis Saint-Sernin et une qui est arrivée sur Simon de Monfont. Amicalement. - p-2021-05-s - Couarier 27 mai 2021 à 10:40 (CEST)

Neurchi de Coupe de France du meme [sic]

Bon, comme vous l'aurez remarqués ici & là, il y a eut des petits filous qui ont modifié la page. Comme dit sur la PDD du tacos français en fin juin 2019, je suis amateur-ice de mèmes, & il se passe en ce moment l'événement du titre.

Quoique des réprimandes furent faites à des membres de neurchis par des membres de neurchis (que cela soit sur Neurchi de noms de villages pétés, Neurchi du Grenier, ou de CdFdm), les membres de Neurchi de Trébuchets (oui, oui : ça existe) ont aussi sévit sur le wiktionnaire (cf. trébuchet).

La phrase « Le trébuchet permet d'envoyer des projectiles de 90 kilogrammes à plus de 300 mètres grâce à un ingénieux système de contrepoids » est une blague d'initiés, quand on est dans la communauté neurchi. Je ne sais pas s'il y a déjà eu des réprimandes sur les neurchis d'OSS 117, de GRAOU de Zemmour, &c., mais je préfère informer les éventuels problèmes & questions.

Tiens, d'ailleurs, si les petits filous (re)passent par ici : ne jouez pas aux cons & passez à autre chose, merci. --François-Etienne (discuter) 8 janvier 2020 à 14:09 (CET)

Article europeano - centré

Il semble à la lecture que le trébuchet est une invention chinoise. Pourtant cela n’apparaît que très tard dans l’article

L’ensemble de l’article est construit de tel manière à pensé que son origine et son utilisation en Chine est secondaire.

Par conséquent, cet article n’est pas neutre en ce sens où il « valorise » la France et l’Europe au détriment d’autres peuples.

Est il possible aux personnes ayant de plus grande plaisir à parler trébuchet de refondre cet article? Anglebaire (discuter) 2 juillet 2020 à 07:53 (CEST)

S'il "semble à la lecture" que le trébuchet soit une invention chinoise, c'est à cause de la mode des chinoiseries. Le Livre de Marco Polo (ch. 145) et les Annales tant mongoles que Song prouvent au contraire que lors de la célèbre bataille de Xiangyang, qui préluda à la réunification de la Chine (1273), les perrières (c'est le mot français ; 'trebuchet' est plutôt anglais) furent décisives et étaient une technologie « de l'Ouest » ; fabriquées par des ingénieurs spécialement recrutés au Proche-Orient ; tandis que des écrivains musulmans, dont Rachid ed-Din, en attribuent l'invention aux « Francs », càd Européens de l'Ouest.

Si les Chinois ont pu avoir de petites machines à lancer des pierres (comme ici), on ne saurait les appeler perrières / trebuchets au sens de cette page, qui décrit l'artillerie la plus puissante avant l'introduction des canons à poudre, capable de briser les murs d'une ville (canons que n'avaient pas les Chinois, contrairement à la réputation que la même mode des chinoiseries leur fait...). Cordialement — Valp 5 juin 2023 à 15:51 (CEST)

« Trébuchet » ne vient pas de l'anglais mais de l'occitan « trebuca » (d'après Beffeyte) et est attesté en français depuis 1200 (d'après le TLFi). La perrière (ou plutôt pierrière) est une arme similaire mais différente, plus petite et de plus petit calibre. - Ash - (Æ) 5 juin 2023 à 16:48 (CEST)

Anglais via Bordeaux, d'accord. Mais c'est bien « perrière » dans Le Grand Robert et dans les manuscrits du moyen-âge : « grans perrieres et grans mangoniaus » dans celui-ci (11 lignes avant la fin). L'expression perrieres et mangoniaus est alors fréquente chez les auteurs, semble-t-il pour désigner tous les modèles. Rien, à ma connaissance, n'indique que le mot perriere était réservé aux petits modèles. En tout cas, dans le livre que je cite, ce sont assurément de très grands modèles.

De toute façon, ma remarque portait sur l'origine des grandes perrières, qui n'est certainement pas chinoise. L'évènement historique très bien documenté de Xiangyang en 1273 le prouve. Cordialement — Valp 5 juin 2023 à 17:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 avril 2023 à 23:16, sans bot flag)

Anachronismes problématiques

Amha cet article est peu compréhensible car il met sur le même plan les trébuchets du moyen âge (qui sont le sujet de l'article) avec toutes sortes d'ancêtres qui n'ont rien à voir avec le sujet. Une machine à lancer un caillou peut bien l'être par l'effet d'un contrepoids, mais ne saurait être dite un « trébuchet » puisque ce mot désigne autre chose : les engins apparus au XII^e siècle — non seulement à contrepoids mais capables de battre en brèche des fortifications.

Si la page s'appelait "Balistes à contrepoids", il n'y aurait rien à dire. Mais la page s'appelle Trébuchet, ca. 1200 « machine de guerre qui lance des pierres pour abattre les murailles ». Il me semble que tout ce qui est antérieur à 1100 est hors sujet, et surtout que les anachronismes de cette page rendre la compréhension problématique : on perd de vue le vrai sujet et sa spécificité.

Je propose donc de renvoyer tout ce qui est antérieur à 1100 dans une section "Précurseurs". Cordialement — Valp 6 juin 2023 à 17:23 (CEST)