Discussion:Thomas Bernhard

RESUME DES POINTS EN SUSPEND PLUS BAS (la discussion étant à ce stade assez embrouillée, il est difficile de comprendre quels sont les points ouverts)--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:33 (CET)

J'ai entièrement revu l'article. La version précédente était incomplète / erronée, et semblait n'être qu'un copier coller de pages webs. (Post non signé par Reger2, en décembre 2009) _______ Article suspect, probablement à revoir dans le détail, bibliographie comprise. Comparer 1. "À l'opposée de la phrase proustienne, il opère comme une scie circulaire, creusant un unique sillon jusqu'à l'obsession. La scène typique de Bernhard, aussi bien au théâtre qu'en prose, est un monologue ininterrompu livré par un personnage solitaire et misanthrope, critiquant souvent l'Autriche et les autrichiens.Le lecteur est fasciné, pris entre frayeur et éclats de rire. " posté en juillet 2009 sur http://www.depotoir.ca/topic/775-le-plus-grand-des-bernhard/ avec WP : "À l'opposé de la phrase proustienne, Thomas Bernhard opère comme une scie circulaire, creusant un unique sillon jusqu'à l'obsession. La scène typique de Bernhard, aussi bien au théâtre qu'en prose, est un monologue ininterrompu livré par un personnage solitaire et misanthrope, critiquant souvent l'Autriche et les autrichiens. Le lecteur - comme le narrateur de Gel- est fasciné, pris entre frayeur et éclats de rire."

Intéressant ! Le lien mentionné (http://www.depotoir.ca/topic/775-le-plus-grand-des-bernhard) ne fonctionne pas. Si les textes sont similaires, il s'agit d'un pompage de wikipedia, et non l'inverse. Je remets donc le texte écrit précédemment. --Reger2 (d) 27 novembre 2011 à 10:57 (CET)

2. Concernant la révision faite par Reger2, 3 petites modifications. 3. Un LE supprimé www.thomasbernhard.com renvoie vers un site qui renvoie à WP. 4. Une autre source est un site non autorisé [1] 5. Enfin, un LI vers un blog français signé [2] avec copyright, et à la fiabilité inconnue. 6. Aucune autres sources que les LE génériques cités

Site officiel http://thomasbernhard.at/tb/index.html (à intégrer)Deuxtroy (d) 16 novembre 2011 à 11:04 (CET)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Deuxtroy (d) 16 novembre 2011 à 11:36 (CET)

Raisons de la demande de vérification

RESUME DES POINTS EN SUSPEND PLUS BAS (la discussion étant à ce stade assez embrouillée, il est difficile de comprendre quels sont les points ouverts)--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:33 (CET)

1. Original? Comparer: "À l'opposée de la phrase proustienne, il opère comme une scie circulaire, creusant un unique sillon jusqu'à l'obsession. La scène typique de Bernhard, aussi bien au théâtre qu'en prose, est un monologue ininterrompu livré par un personnage solitaire et misanthrope, critiquant souvent l'Autriche et les autrichiens.Le lecteur est fasciné, pris entre frayeur et éclats de rire. " posté en juillet 2009 sur http://www.depotoir.ca/topic/775-le-plus-grand-des-bernhard/ avec WP : "À l'opposé de la phrase proustienne, Thomas Bernhard opère comme une scie circulaire, creusant un unique sillon jusqu'à l'obsession. La scène typique de Bernhard, aussi bien au théâtre qu'en prose, est un monologue ininterrompu livré par un personnage solitaire et misanthrope, critiquant souvent l'Autriche et les autrichiens. Le lecteur - comme le narrateur de Gel- est fasciné, pris entre frayeur et éclats de rire."

Intéressant ! Le lien mentionné (http://www.depotoir.ca/topic/775-le-plus-grand-des-bernhard) ne fonctionne pas. Si les textes sont similaires, il s'agit d'un pompage de wikipedia, et non l'inverse. Je remets donc le texte écrit précédemment.

Le fait que le site soit en panne ne change rien à l'affaire. Par contre, l'introduction de cette phrase dans WP datant du 29 juin, il n'y a effectivement pas d'antériorité du site cité. Pour comprendre la démarche, j'ai entrepris ces recherches en voyant un copyvio manifeste (la 4eme de couverture), et en lisant vos déclarations de décembre 2009 "J'ai entièrement revu l'article. La version précédente était incomplète / erronée, et semblait n'être qu'un copier coller de pages webs.", déclaration qui, sauf erreur de ma part, n'a conduit qu'à des rectifications mineures. S'y ajoute le fait que la phrase en question est écrite dans un style plus proche de la critique littéraire engagée que sur un ton encyclopédique. Ajoutons que le droit de reproduction non établi de l'article d'origine ne facilite pas la tâche, et va conduire probablement à la suppression de l'article, sauf si d'aventure vous connaissiez l'auteur initial, et êtiez en mesure d'obtenir sa permission d'utiliser son texte.Deuxtroy (d) 27 novembre 2011 à 14:51 (CET)

C'est de l'histoire, mais la version de l'article d'avant 6/2009 n'était qu'un premier jet sans structuration et présentant sur le même plan anecdotes et faits majeurs. Le texte mélangeait éléments biographiques, scandales, et création littéraire, au point que la partie consacrée à l'oeuvre elle-même ne faisait pas plus de 10% du total. Il y avait de nombreuses erreurs et au moins une énorme lacune: la production en prose de TB était quasiment passée sous silence. Tout ceci a été corrigé. Si j'avais à travailler quelque chose aujourd'hui, ce serait la première partie ('biographie') qui est une juste une suite d'assertions - certes vraies - mais sans vue d'ensemble ni mise en avant de l'important par rapport à l'accessoire, un petit peu comme si on avait tout déballé en désordre sur la table--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 15:54 (CET)

(plus tard) j'ai trouvé le temps de retravailler la partie 'biographie'. Au passage, j'ai sans doute résolu le problème de copyvio, ce qui devrait satisfaire tout coupeur de cheveux en quatre.--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 21:40 (CET)

2. Concernant la révision précédemment annoncée, trouvé seulement 3 petites modifications.

3. Un LE (supprimé à l'instant) http://www.thomasbernhard.com renvoie vers un site qui renvoie à WP.

4. Une autre source est un site non autorisé http://www.thomasbernhard.org/about.shtml

5. Enfin, un LE vers un blog français http://thomasbernhard.free.fr/ avec copyright, et à la fiabilité inconnue.

6. Pas de sources dans le texte

Largement corrigé à présent--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:30 (CET)

Site officiel http://thomasbernhard.at/tb/index.html (à intégrer)

Discussions et commentaires

RESUME DES POINTS EN SUSPEND PLUS BAS (la discussion étant à ce stade assez embrouillée, il est difficile de comprendre quels sont les points ouverts)--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:33 (CET)

• Vérifier l'antériorité de la phrase "Thomas Bernhard considère que les Autrichiens n'ont pas changé et l'œuvre décrit la souffrance de Juifs vivant dans la hantise de ces clameurs, cinquante années après", que l'on retrouve en masse sur le Web.Deuxtroy (d) 17 novembre 2011 à 10:10 (CET)

A supprimer. Copyvio de 4ème page de couverture, 1990

accessoirement, c'est une lecture terriblement superficielle de la pièce--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 12:55 (CET)

• Antériorité à vérifier : Thomas Bernhard poursuit parallèlement une riche carrière de dramaturge. Comme sa prose, son théâtre est monologue et répétition, avec un minimum de dramaturgie et de personnages, opérant comme une fascination sur le spectateur. On peut citer Une Fête pour Boris (1970), Minetti (1976), L’ignorant et le fou (1972), Avant la retraite (1979), Place des héros (1988) Thomas Bernhard, né en 1931, meurt en 1989, après avoir écrit 250 articles, 5 recueils de poésie, 23 grands textes en prose et nouvelles, 18 pièces de théâtre., présent sur http://www.lemanegemons-centredramatique.be/index.php?option=com_k2&view=item&id=52 Deuxtroy (d) 17 novembre 2011 à 13:50 (CET)

'Thomas Bernhard poursuit parallèlement une riche carrière de dramaturge. Comme sa prose, son théâtre est monologue et répétition, avec un minimum de dramaturgie et de personnages, opérant comme une fascination sur le spectateur.' => c'est de moi, et je le rends libre de droits.--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 12:55 (CET)

• 'Extinction, ultime critique de l'Autriche et des autrichiens, prenant place dans le grandiose château de Wolfsegg et s'achevant sur une ultime vengeance : OK. Présent uniquement sur des copies de Wikipédia

• Question posée au contributeur d'origine, qui aurait acquis l droit d'auteur d'un autre site, pour "Mais Thomas Bernhard se concentre de plus en plus sur les œuvres théâtrales. . La même année il obtient le prix Georg Büchner, la plus importante récompense littéraire d'Allemagne occidentale. etc....."(+la plus grosse partie de l'article) sur http://thomasbernhard.free.fr/biographie.html

procédure à refaire, l'autorisation initiale est refusée par WP. Voir Discussion utilisateur:KelsonDeuxtroy (d) 25 novembre 2011 à 09:40 (CET)

le problème n'est sans doute plus pertinent => voir plus bas--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:30 (CET)

• OK (mais non sourcé) : Il achète, grâce en partie au succès de Gel, une ferme à Ohlsdorf en Haute-Autriche, qu'il s'attachera à remettre en état. Jusque dans les années 80, il partage son temps entre Ohlsdorf, Vienne, et des voyages - avec une prédilection pour les pays méditerranéens (Italie, Espagne, Portugal).

Deuxtroy (d) 17 novembre 2011 à 13:50 (CET)

Pas compliqué à sourcer, je m'en charge. TB raconte aussi l'achat de sa ferme avec l'argent de Gel dans Mes prix littéraires--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 12:55 (CET)

sourcé :) --Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 21:34 (CET)

commentaire sur modifications récentes

RESUME DES POINTS EN SUSPEND PLUS BAS (la discussion étant à ce stade assez embrouillée, il est difficile de comprendre quels sont les points ouverts)--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:33 (CET)

Hello. Impression générale que les modifications récentes, si elles partaient d'un bon sentiment, sont surtout le fait de quelqu'un connaissant mal l'oeuvre de TB. Plusieurs non sens ici ou là - par exemple sur le fait de prendre pour argent comptant le titre "Dejeuner chez Wittgenstein", sans savoir qu'il ne s'agit que d'un choix commercial de l'éditeur, sans lien avec le texte lui-même;

Déclaration étonnante de la part d'un pseudo qui porte le nom d'un personnage de TB. La déclaration en référence selon laquelle "La pièce n'a aucun lien avec Ludwig Wittgenstein lui-même, sinon une allusion dans le mot d'introduction" est une analyse inédite(TI). Car s'il est vrai que le titre original de la pièce était issu du nom d'acteurs ayant créé des pièces de TB, pour le reste, les références à LW et à sa famille sont constantes. Tout d'abord, le personnage s'appelle bien Ludwig, et je ne comprends pas que vous ayez remplacé "le retour de Ludwig" par "le retour du frère prodigue" (en quoi prodigue, d'ailleurs?). D'autre part, tant son métier de philosophe, que les références qu'il fait constamment à la logique, ne peuvent que renvoyer au Tractatus logico-philosophicus. Enfin, le contexte de l'hopital psychiatrique, d'où vient Ludwig, semblent un télescopage évident avec le sort de son neveu Paul. Maintenant, si le fait de souligner ces points est un non-sens, il convient d'en avertir tous les critiques de l'oeuvre de TB, à commencer par l'Encyplopediadia Universalis, qui, je le découvre ce jour, fait l'analyse suivante : [3]Deuxtroy (d) 27 novembre 2011 à 15:57 (CET)

Le personnage s'appelle surtout "Voss" :) Sinon, ouvrez l'ouvrage, vous verrez qu'il n'y a en effet rien d'autre que cette allusion dans le mot d'introduction. "Prodigue" résume le sentiment qu'ont les soeurs à l'attente de leur frère, et rend bien l'atmosphère à la fois impressionnée et stressée des personnages avant qu'apparaisse Voss.

Non. Ne pas confondre Acteur (Voss) et Personnage (Ludwig). Cf la référence disponible en ligne, [4] qui donne la distribution. Quand aux occurrences répétées des appels de Ludwig à la logique (en anglais = logic), il suffit de 30 secondes pour le vérifier sur le même site. Concernant la notion de "frère prodigue", c'est un POV que je ne partage pas, s'agissant d'une personne résidant en hopital psychiatrique, et qui vient faire une visite au domicile familial sans renier sa personnalité. Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

j'ai modifié les commentaires, en me basant sur vos observations. Notez que le nom du _personnage_ est bel et bien Voss (vous avez certainement le texte sous les yeux: ouvrez-le et voyez; on le voit aussi sur votre lien, d'ailleurs). Son prénom apparaissant dans le texte, il faut conclure qu'il se nomme Ludwig Voss, et non Gert Voss comme l'acteur. Mazette, quel impact nous venons d'avoir. Il faudra aussi dire à 'toute la critique française' que Wittgenstein n'a qu'une seule soeur, pas deux ;) --Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Vous maintenez envers et contre tout une contre-vérité démentie par toutes les sources disponibles, Ilse Ritter en tête. Elle déclare ""This is not a play about the actors Ilse Ritter, Kirsten Dene, and Gert Voss: it has allusions to the Wittgenstein family, to Ludwig Wittgenstein, whose first name the brother (the only named character in the play) bears, and Bernhard’s friend Paul Wittgenstein, whom he had earlier memorialized in Wittgenstein’s Nephew: A Friendship . . . Though, yes of course, the play will always be special, of course: it is after all Thomas Bernhard paying his respects to us three actors, an appreciation, but a wink after all, no more." Vous dites avoir le texte sous les yeux, vous prétendez que le nom du personnage est Voss, alors qu'il est bien précisé : Voss is Ludwig. C'est soit une volonté délibérée de saboter l'article, soit un aveuglement lié à des raisons étrangères à WP. Dans les deux cas, ce n'est pas satisfaisant. Je vais donc revenir à ma version pour ce passage au moins.Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 21:30 (CET)

Merci pour la citation de Ilse Ritter. A part cela, je ne sais que dire: dans une pièce de théâtre, on indique le nom du personnage avant chaque réplique, et il est bien écrit "Voss", pas "Wittgenstein". Toute la discussion me donne le sentiment que vous n'avez en fait rien lu de Thomas Bernhard, et surtout pas cette pièce. Ceci explique sans doute pourquoi on se comprend mal. Je pense que vous aurez un avis plus pertinent quand vous aurez pris la peine de lire quelques-uns des livres dont vous parlez. Commencez par Maîtres Anciens, c'est le plus drôle.--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 21:38 (CET)

Merci du lien vers l'Universalis. Faîtes attention néanmoins: toute la critique francophone, quand elle parle de cette pièce, est aimantée par le mot "Wittgentstein" du titre. Il y a aussi régulièrement confusion avec le roman "Le neveu de Wittgenstein". Dès qu'on va chercher des sources ailleurs, les commentaires sont plus objectifs. Par exemple, la longue biographie de Hans Höller ne lie jamais Wittgenstein (que ce soit Ludwig ou Paul) à Ritter Dene Voss

Reste à convaincre l'Universalis et toute la critique française que personne n'a rien compris?Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

Chabert & Hutt ne tombent pas dans ce (grossier) piège.--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 13:04 (CET)

ou encore sur le fait de considérer qu'"Extinction" est surtout un texte à lire sur scène, prenant ainsi une adaptation au théâtre pour l'essentiel, un petit peu comme si on disait que Le Roi Lear est un téléfilm sous prétexte qu'il en existe une adaptation à la télévision.

préciser que le roman a été joué au théâtre, ne revient pas à dire que c'est une pièce de théatre. De la même façon, on pourrait préciser dans un article consacré au roi Lear que la pièce a donné lieu à des téléfilms, sans faire aucun contre-sens.

la version qui était en ligne n'était pas juste préciser que, au fait, il y a des lectures sur scène. On comprenait au contraire que le texte était conçu pour être lu sur scène. (Eh oui...).

Simple interprétation personnelle de votre part. Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

Enfin, je pense que cet article n'est pas le lieu de dévoiler le fin mot des textes commentés (j'ai ainsi supprimé le spoiler sur Extinction, et d'autant qu'il ne s'agit que de la dernière page sur un volume en comptant 600: nul besoin de l'évoquer aussi explicitement)

Je trouve cela regrettable, car la mention de l'abandon de sa fortune au profit de tiers est plus factuelle que une ultime vengeance. Et la précision me paraissait prendre du sens, ne s'agissant pas d'un roman policier, quand on sait que LW a lui -même abandonné sa fortune à ses soeurs. Avec cette suppression, le commentaire précisant ce point perd une partie de son sens. La notion de spoiler me parait abusive dans ce contexte, bien que cela mérite discussion : il n'y a pas "d'intrigue" à proprement parler dans ce roman, et cette fin est accessible partout ailleurs que sur WP.

Etrange confusion qui consiste de nouveau à ramener Wittgenstein là où il n'est pas, à savoir dans Extinction. Sur le fond: la critique littéraire d' Extinction n'est pas tournée sur cette (géniale) conclusion. Tout simplement parce que la richesse du texte est dans ce qui précède (On s'en serait douté!). [A noter: on trouve la figure de la 'dernière phrase' ailleurs chez TB, ainsi dans Maîtres Anciens ou dans Le Naufragé; mais de nouveau, là n'est pas l'essentiel de ces textes]

Je n'avais fait aucune "conclusion". Je relevais juste un fait, quelques mots du texte. En laissant le soin au lecteur de faire - ou pas- des relations avec ses autres connaissances. Option qui me semble préférable à l'interprétation toute personnelle de "vengeance ultime". Supprimer un fait (ici le don de son héritage), c'est empêcher le lecteur d'en tirer ses propres conclusions. Et l'obliger à penser qu'il s'agissait d'une vengeance, alors que d'autres motivations pourraient être en oeuvre. Quand à l'assertion que la richesse du texte est aussi dans tout ce qui précède la page de fin, on est d'accord. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne peut pas parler, amha, de spoiler. Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

Enfin, quelques références ont été ajoutées, mais grosso modo tirées d'une recherche Google. On trouve ainsi un site de brêves critiques littéraires ou un article de magazine français.

oui, sur le principe des références secondaires. C'est ainsi le cas pour une référence à la première phrase de Oui s'étalant sur plus de deux pages, attestée par une référence que vous avez supprimée.

Pour, par exemple, confirmer que la pièce Minetti est créée en 1976, on renvoie vers un article de l'Express de 2009.

mauvaise compréhension de votre part. L'objet de la référence est de justifier la phrase entière, à savoir que TB souhaitait à l'origine que cette pièce soit jouée par Minetti.

comme la référence était juste après les chiffres "1976", on ne pouvait que se tromper.

la référence Michel Piccoli dans la peau de Minetti[5]placée en fin de phrase, et qui précise en introduction 'L'auteur, Thomas Bernhard, avait initialement écrit la pièce pour Bernhard Minetti, à la fois comédien et personnage principal faisait explicitement mention du fait que la pièce avait été initialement écrite en pensant à Minetti dans le rôle titre. Il est difficile de comprendre en quoi "on ne pouvait que se tromper" et attribuer cette référence à une explication de date?Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

Il ne s'agit guère là d'une source de première main, le journaliste recopiant simplement un dossier de presse. Il faudrait plutôt prendre une bibliographie de l'auteur comme référence voire, tout simplement, ouvrir le texte de la pièce et regarder la date du copyright...--Reger2 (d) 27 novembre 2011 à 11:19 (CET)

Ce n'est ni plus ni moins qu'une contestation de la nécessité de références secondaires. Toutefois, comme indiqué plus haut, le principal problème de cet article est au préalable de supprimer les copyvio.

S'il s'agit de la phrase commençant par la comparaison avec Proust, elle était en fait de moi (et je l'ai rendu libre de droits en l'écrivant ici). Je regrette que le lien que vous avez signalé ne soit plus accessible. J'aurais été curieux de le visiter.--Reger2 (d) 27 novembre 2011 à 21:40 (CET)

Non, il s'agit de la phrase supprimée par vos soins, qui justifiait, pour une lecteur de WP n'ayant pas l'ouvrage entre les mains, que l'auteur écrivait des phrases très longues, s'étendant sur plus de deux pages. En ce qui concerne le doute sur la phrase que vous avez écrite, et comme expliqué plus haut, il n'y a plus de controverse sur son antériorité, mais simplement sur son style non encyclopédique.Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

Je me demande quelle est la nécessité d'aller chercher une source quelconque pour justifier que TB écrit de longues phrases. Enfin! il suffit d'ouvrir un de ses romans! C'est comme s'il fallait une source pour écrire que le ciel est bleu.--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 13:04 (CET)

Pour le reste, il est dommage que vous supprimiez un travail de fond (j'ai passé sur vos autres suppressions ou accusations de non-sens) sans tenter d'en discuter au préalable.Deuxtroy (d) 27 novembre 2011 à 15:57 (CET)

c'est que je ne trouvais rien de 'suspect' à l'article :)--Reger2 (d) 27 novembre 2011 à 21:40 (CET)

J'avais commencé à faire les ajouts que vous avez supprimé AVANT de me rendre compte des copyvio. Le fait que l'une des phrases ne soit pas en copyvio ne justifie pas la suppression d'autres éléments tendant à enrichir l'article ou à neutraliser les points de vue. De plus, c'est bien vous qui aviez "levé le lièvre", en parlant de version incomplète/erronée ne semblant être qu'une copie de pages web. Que finalement il n'y ait pas "d'informations erronées", en dehors de l'une de vos dernières modifications (à propos de Ludwig W.), c'est finalement ce qui se dégage, et c'est une bonne nouvelle. Pardonnez-moi de vous avoir cru à la lettre. Au moins, cela nous a permis de sourcer le texte, ce n'est donc qu'un moindre mal. Reste le problème des commentaires non neutres, et du copyvio de base. Tant que ce dernier point de base n'est pas résolu, les modifications me semblent inutiles. Une fois que cela sera fait, on pourra peut-être reprendre la discussion sur vos accusations récentes d'incompétence, et sur les modifications qui en découlent. Auxquelles d'ailleurs vous n'apportez guère de contre-argument valable. Dire que l'ensemble des critiques littéraires et encyclopédistes français sont dans l'erreur semble un peu léger. Pour en revenir au problème de base, qui est la violation de droits d'auteurs, puisque le sujet semble vous tenir de nouveau à coeur, pouvez-vous prendre en charge ce problème de droits?Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

suppression bandeaux 'sources' et 'vérifications'

Ai ajouté de nombreuses sources et ai vérifié les données de l'article. Je propose de supprimer les bandeaux (et le ferai d'ici quelques jours sauf objection des contributeurs).--Reger2 (d) 27 novembre 2011 à 22:31 (CET)

D'accord pour la suppression du bandeau sur le manque de sources. Vu nos apports respectifs,je viens de le supprimer, même si le travail peut être complété. Par contre, objection MAJEURE à ce que le bandeau "A vérifier : le fond ou la forme de cet article doivent être vérifiés" soit supprimé. Car il y a bien un double problème  : la forme trop peu encyclopédique de certains commentaires, et le cas de copyvio en instance. (Très provisoirement, j'avais préféré, vu la multiplicité des incertitudes, ne pas poser le bandeau copyvio afin de laisser l'accès à l'article et de pouvoir avancer). Merci de transmettre les droits de copyright à l'adresse ad hoc, afin que nous puissions reparler du reste.Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 01:05 (CET)

j'avoue que j'ai besoin d'aide, je suis perdu: quel sont les mots, les phrases, qui posent problème de copyright? (s'agit-il des 2 petites phrases mentionnées sous 'discussions et commentaires'? Y a-t-il autre chose?). Ensuite, que faire à ce sujet? Quelle est l'adresse ad-hoc, etc.? Je ne suis jamais tombé sur ce type de problème dans WP, et suis ravi d'apprendre. Merci.--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 12:51 (CET)

questions fondamendales

L'utilisateur Deuxtroy tient absolument à garder une référence à un site web affirmant que la première phrase du roman Oui fait 2 pages. Question: ne serait-il pas plus simple de prendre comme référence... le roman lui-même?

Et faut-il conserver l'affirmation que cette première phrase fait _deux_ pages quand, en ouvrant le texte, on se rend compte qu'elle s'étale en fait sur _trois_ pages ?

Et, n'y a-t-il pas plus important pour Bernhard ?--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 22:19 (CET)

demande d'excuses

Je lis ici, avec surprise que l'utilisateur Deuxtroy pense que je "sabote délibérement" l'article, ou que je souffre d'un "aveuglement lié à des raisons étrangères à WP". Je trouve ces incriminations à la fois hors de propos vu le temps que j'ai consacré à améliorer l'article, aussi bien sur le fond que sur les sources, et ridicules s'agissant d'une remarque portant sur une... note en bas de page de l'article (quel sabotage!). Cher Deuxtroy, j'attends ici vos excuses de vous être emporté ainsi. Je vous invite à être plus modéré dans vos propos, et à apprendre à voir la 'big picture' plutôt que les micro-détails.--Reger2 (d) 28 novembre 2011 à 22:02 (CET)

C'est une plaisanterie? Vous faites perdre du temps à tous en prétendant que l'article est truffé d'erreurs et que vous l'avez refondu, vous supprimez des modifications tendant à supprimer les problèmes de copyvio ou de style, vous insultez les personnes qui font des modifications en disant "que cela part d'un bon sentiment" mais qu'ils n'ont pas lu les textes, vous insérez des contre-vérités flagrantes, et quand au bout de 5 échanges on pense enfin avoir réussi à vous convaincre que non, les encyclopédistes français, les proches de l'auteur et les critiques ne sont pas tous trompé collectivement, vous insistez en prétendant avoir rectifié vos erreurs et en ré-accusant derechef les autres de ne pas savoir lire. Et vous souhaitez des excuses? Vous avez déjà été confronté à des problèmes de copyvio et vous dites ignorer la procédure? Je vous renvoie à la discussion sur le problème de base qui entache tout l'article depuis le 1er jour, vous dites ne pas comprendre, et vous souhaitez des excuses? Plutôt que vos clins d'oeil, vos tutoiements, et vos "cher" de circonstance, un peu d'esprit coopératif serait le bienvenu.Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 23:46 (CET)

Oh là là, je crains que vous ne soyiez vraiment pas en état de discuter...

"Vous faîtes perdre du temps à tous..." => tiens, vous êtes "tous", à présent. Beau pluriel de majesté.

la discussion, les références que vous prenez, le fait que vous n’ayez apporté que très peu de contenu à l'article donnent la sensation que vous avez peu ou pas lu Thomas Bernhard, que vous n'avez pas vu la moindre de ses pièces. Ce n'est pas une "insulte" mais un simple constat. Pour moi, c'est même une chance: vous n'avez pas encore vécu le bonheur de découvrir cet écrivain.

"5 échanges", "les proches de l'auteur", etc => je vous rappelle que vous vous emportez au sujet de quelques mots d'une note en bas de page...

"Vous avez déjà été confronté à des problèmes de copyvio et vous dites ignorer la procédure" => ben non, coco, je dis l'inverse, à savoir que je n'ai PAS été confronté à ces problèmes. Et je vous demande de l'aide, mais vous n'en donnez surtout pas.

"un peu d'esprit coopératif": mais chez collaborateur wikipédien qui a, en 2 semaines d'intervention, réussi à créer des frictions non seulement ici mais aussi sur une autre page, et si vous montriez l'exemple? le 28.11, à part remettre en ligne un paragraphe à vous (supprimant une phrase qui ne vous plait pas et rajoutant un lien affirmant que tel texte comporte une longue première phrase, ouh là là la valeur ajoutée), qu'avez-vous apporté ? Et de mon côté, le 28.11, qu'ai-je apporté, en reprenant intégralement la première partie de l'article et en ajoutant plusieurs sources ? Lequel des deux "coopère"? Lequel des deux est une nuisance ?

j'attends toujours vos excuses pour les propos comminatoires que vous avez écrits. Je pense que vous n'aurez ni la maturité ni le courage d'en faire. On l'aura compris: vous vous comportez juste comme un enfant.--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:29 (CET)

Attaques personnelles gratuites. "Tous" faisait référence à toutes les personnes passées sur cette page depuis votre déclaration de décembre 2009 selon laquelle vous auriez refondu l'article. Donner des références secondaires vérifiables sur Internet n'implique pas de n'avoir pas lu le livre en question. Sur les pb de copyvio qui auraient pu vous servir, je faisais référence à Discussion:Maurice Gamelin. Que je n'ai rien apporté à l'article n'engage que vous. Mais est assez pénible à entendre quand je vois le temps passé à vous apporter des sources et des arguments sur cette PDD. Et dire que j'aurais créé des frictions sur une autre page est tout aussi gratuit que vos accusations répétées de manque de connaissances, de maturité, de courage, de lucidité, etc... . Je vous propose qu'on en reste là.Deuxtroy (d) 29 novembre 2011 à 15:39 (CET)

copyvio et points ouverts

Après les nombreuses modifications de ces derniers jours, il est difficile de voir si et où substituerait un problème de copyvio.

1. @Dextroy: tu as soulevé le problème. Peux-tu faire le point et indiquer, à la date du 29.11, s'il existe un souci de copyvio et quels sont exactement les passages incriminés ? En l'absence de réponse d'ici quelques jours, le bandeau "forme et fond à vérifier" sera supprimé.

2. Note en bas de page sur la longueur des phrases de TB: j'estime que l'URL mentionnée est inutile, et que si on veut affirmer que tel texte contient une longue phrase, il suffit d'y faire directement référence plutôt que d'aller ailleurs.

3. "Déjeuner chez Wittengstein". Différence d'opinion quant à la réalité de la référence de cette pièce à Ludwig Wittengstein. Il n'est pas contesté que la traduction du titre est loin de l'original, en particulier que le nom Wittgenstein a été ajouté par le traducteur ou l'éditeur pour raisons commerciales, et que la traduction dans d'autres langues ne contient pas ce terme. Dextroy affirme qu'un des personnages de la pièce est Wittengstein lui-même et que ce personnage ne s'appelle pas Voss. Le texte de la pièce indique pourtant que les 3 personnages sont Voss, Ritter et Dene. Les répliques donnent un prénom à Voss, dont le nom complet est Ludwig Voss. Dextroy affirme que la pièce a un lien fort avec Wittgenstein, en s'appuyant sur ce prénom, Ludwig et sur l'occurrence du mot logique quelques fois dans le texte. J'affirme que ce lien est essentiellement perçu par la critique francophone trompée par la traduction du titre. Même dans la critique francophone, les lecteurs attentifs ne ramènent pas la pièce à Wittgenstein (ainsi dans le livre de Chubert & Hutt, qui regroupe des collaborations d'environ 80 auteurs, dont des proches de TB, des traducteurs, des critiques, et des interprètes - parmi lesquels Ilse Ritter).

4. Phrase commentant le style de TB, en particulier le type de longue phrases de l'écrivain. Dextroy veut supprimer la phrase. Au départ parce qu'il y voyait un problème de copyvio (malheureusement en donnant comme référence un site web non accessible moins d'une semaine après que Dextroy l'a signalé). Le problème n'existant pas, Dextroy souhaite toujours supprimer la phrase pour un point de style. Au passage, Dextroy supprime une source. Je pense que ce court passage ajoute du contenu pertinent à l'article et ne voit pas pourquoi le supprimer (sinon pour satisfaire Dextroy, peut-être frustré de n'avoir pu y toucher via l'argument copyvio) --Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 05:53 (CET)

1. Comme indiqué plus haut, un passage relevant manifestement du copyvio a été supprimé (4ème de couverture d'un livre). Le reste (texte initial sans droit de reproduction, cf Discussion utilisateur:Kelson) semble résolu. Il n'y a presque plus de traces du texte d'origine.

Toujours cette incapacité à dire exactement ce qui n'allait pas, à préférer renvoyer à une autre page plutôt qu'à être ici explicite... Enfin, on est au moins d'accord: je supprime le bandeau.--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 16:19 (CET)

"Texte initial sans droit de reproduction" plus le détail de la discussion en lien, ce n'est pas assez explicite? Quand aux problèmes de forme non encyclopédique, ils restent toujours...Voir point 4.

Non, ce qui aurait été explicite, ça aurait été de souligner ou citer les passages à problème. Mais comment se fait-il qu'il soit besoin d'expliquer une telle évidence ? --Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 17:00 (CET)

2. Une référence secondaire n'est pas inutile. Cela répond au principe de vérifiabilité des sources.

Nous n'avons toujours pas compris en quoi la source 'texte original' pouvait manquer de la moindre fiabilité, ni en quoi une source secondaire pouvait être plus fiable...

Ta footnote dit "Pour un cas extrême, voir par exemple Oui, livre sans paragraphe ni chapitre, et où la première phrase s'étend sur plus de 2 pages". Je passe sur la contradiction entre "cas extrême" et "par exemple". Je ne peux m'empêcher, à la lecture de cette footnote, de comprendre que Oui est un cas "extrême", cad un cas "particulier", dans lequel il n'y a ni paragraphe ni chapitre. Cela signifie donc que, dans la prose de Bernhard, il y a d'habitude des paragraphes et des chapitres, et qu'ils ne disparaissent que dans les cas "extrême" ? Comme je suis certain, cher Dextroy, que tu as lu de très nombreux livres de TB, tu vas pouvoir nous le confirmer de suite. Allez, à toi de jouer.--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 16:26 (CET)

Un exemple de cas extrême, cela ne vous semble pas clair?

Chez moi, un cas extrême est rare, unique ou quasiment unique. Il est donc difficile d'en donner plus que un ou, allez, deux exemples. Trouvez donc le 2ème--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 17:01 (CET)

3. Les références à Wittgenstein sont appuyées de références (Témoignage de Ilse Ritter, Encicopledia Universalis), déjà évoquées dans cette PDD. Merci de ne pas les supprimer. Dire que c'est faux parce que d'autres n'en parleraient pas n'est pas une preuve.

On joue à référence contre référence, un jeu qu'aiment les petits enfants. Soyons positifs: au moins Dextroy ne prétend plus que le nom du personnage de la pièce n'est pas Voss. Que d'efforts pour y parvenir.

1. La version en cours affirme maintenant que la pièce est "inspirée par des éléments de la vie privée de Thomas Bernhard". Je serais bien en peine de dire lesquels, cette pièce n'étant, dans le corpus de l'oeuvre de TB, absolument pas autobiographique. Donc, coco, et si tu nous trouvais une vraie belle source justifiant ton affirmation, et allant d'ailleurs jusqu'à indiquer quoi dans ce dîner entre un frère et deux soeurs est "inspiré par des éléments de la vie privée de TB". Sans quoi, il faudra considérer que c'est une invention.

(En fait, cette affirmation rend l'article un total contre-sens. Des textes "inspirés par des éléments de la vie privée de TB", il y en a plein. Mais vraiment pas celui-là... On se demande comment Dextroy peut faire une bévue pareille. A moins qu'il n'ait jamais rien lu de TB, évidemment.)

2. La version en cours parle des "rencontres avec la famille Wittgenstein". Ainsi donc TB a rencontré "la famille Wittgenstein". Une petite source peut-être...? Car si on sait bien qu'il a croisé Paul, le neveu, lors d'un séjour en sanatorium, c'est la première fois qu'on lit que TB a rencontré qui que soit d'autre dans la famille. Une p'tite invention peut-être...? (Il n'y a pas d'autre lien entre TB et le philosophe Wittgenstein que le neveu. En particulier, il n'y a aucun lien intellectuel, aucun influence de l'un sur l'autre en matière d'oeuvre.).

3. Il était précédemment noté que le traducteur ou l'éditeur français avaient modifié le titre, en particulier en introduisant le nom "Wittgenstein", car ils estimaient que l'original était "trop obscur". Cette précision était rapprochée de la traduction en anglais, pour laquelle il n'y a pas de problème "d'obscurité". Pourquoi avoir supprimé ces éléments qui étaient dûment sourcés ? (quand même pas parce que cela venait amoindrir la thèse du rapprochement avec Wittgenstein...?).

--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 16:56 (CET)

4. Problème de style non encyclopédique. Voir Wikipédia:Style encyclopédique et notamment "Privilégiez un style sobre et simple. Évitez les préciosités, la pédanterie, les joliesses de plume, les fioritures, le ton endimanché. Ne vous regardez pas écrire. Vous rédigez un article d’encyclopédie, pas un billet de blog, une chronique dans la presse, un essai littéraire ou une contribution scientifique." "Exposez clairement ce qui doit être dit, sans sous-entendus, remarques pour les initiés ou allusions obscures." et "Soyez factuel et évitez les considérations gratuites". La phrase indiquée n'est pas la seule concernéé. S'applique aux passages suivants : A l'opposé de la phrase proustienne[4], Thomas Bernhard opère comme une scie circulaire, creusant un unique sillon jusqu'à l'obsession, Le lecteur - comme le narrateur de Gel - est fasciné, pris entre frayeur et éclats de rire., ("Oui") est marqué par une relation nouvelle, non-métaphorique, à la maladie

je suis heureux qu'après avoir perdu son sang-froid hier soir, Dextroy soit devenu plus raisonnable et ai bien repris la discussion au lieu de faire du vandalisme sur la page principale. Félicitations. Voici le B.A-BA du travail sur WP respecté.

sur le fond. La 3ème phrase mentionnée vient d'une biographie de TB, et est sourcée. En quoi peut-on l'incriminer ? La 1ère phrase compare naturellement les grandes phrases avec l'écrivain le plus fameux en faisant, et s'appuie également sur une source. J'ai ajouté une seconde source exprimant la même idée dans un développement plus long (mais qu'on pourrait tout aussi bien intégrer dans l'article, tiens, d'ailleurs, pourquoi pas?). La 2nde phrase est sourcée... dans son contenu même: la source est Gel, évidemment. Ces sources soutiennent l'aspect factuel de ces phrases.

Au-delà de tout cela, ces quelques mots ne sont ni précieux, ni pédants, ni endimanchés. Il s'agit des seuls commentaires de tout l'article sur le style de TB et on ne voit pourquoi en avoir serait une préciosité, une fioriture, ou une considération gratuite (à l'inverse, faire un article sur un écrivain sans jamais en évoquer le style serait une lacune). Ces quelques mots n'ont rien à voir, ni par le ton ni par leur longueur (ou plutôt leur brièveté), avec un billet de blog, un article de presse, un essai littéraire ou une contribution scientifique. En aucun cas il s'agit de sous-entendus ou de remarque pour initiés : les propos sont clairs, intelligibles et sans ambiguïté.--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 17:18 (CET)

5. Concernant le soi-disant "spoiler", supprimé : à débattre, mais outre que le terme "ultime vengeance" est un sous-entendu qui n'éclaire pas la problématique (le personnage cède son héritage à la communauté juive de la ville, ce qui est plus précis), la notion de spoiler me semble abusive. C'est juste un Teaser, puisque la référence qui illustre ce point mentionne très clairement cette cession de legs.Deuxtroy (d) 29 novembre 2011 à 14:02 (CET)

6. La version actuelle a modifié un mot au sujet de Oui. Il est maintenant dit que les tendances suicidaires touchent "trois" personnages, au lieu d'un seul. Deux problèmes:

6.1 La référence qui suit exactement les mots "3 personnages" n'a pas été modifiée. Or cette référence n'évoque nullement de tendances suicidaires chez "trois" personnages.

6.2 Ayant (re)parcouru 'Oui', je n'ai pas identifié quels peuvent être les "trois" personnages concernés. Deuxtroy: toi qui a ajouté cette précision, j'imagine que tu as attentivement lu le texte et que tu peux NOMMER ces trois personnages et expliquer où sont les tendances suicidaires de CHACUN (bon courage).--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 16:38 (CET)

Vous n'auriez pas ce problème de référence si vous n'aviez pas modifié ce que j'avais initialement écrit sur le sujet. S'il s'agit de compter jusqu'à 3, le narrateur cela fait un, le Suisse cela fait deux, et la Persane, cela fait trois. Deuxtroy (d) 29 novembre 2011 à 16:55 (CET)

Je reconnais ta compétence pour compter jusqu'à 3. Et si tu nous indiquais aussi où sont les "tendances suicidaires" du narrateur et du Suisse ? Au fait, il me semble qu'il y a plus que 3 personnages dans ce livre...--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 16:59 (CET)

7. "Ses héritiers ne respecteront pas cette disposition, qu'ils feront casser." Une petite source svp ? Allez, celle-là, elle n'est pas trop difficile à trouver.--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 17:04 (CET)

Vous reprochez que la discussion soit "embrouillée". Le mieux pour éviter cela serait de ne pas insérer de réponse dans le commentaire d'un autre. J'ai été la première à le faire, et je plaide coupable, mais cela rend effectivement les échanges difficiles à suivre. L'autre point serait de ne pas reprendre un argument déjà discuté en faisant comme si les échanges précédents n'avaient pas existé. Je vous renvoie notamment à ce que j'écrivais plus haut: Ne pas confondre Acteur (Voss) et Personnage (Ludwig). Cf la référence disponible en ligne, [4] qui donne la distribution. Où il est dit que "Voss is Ludwig". Et où les deux actrice sont respectivement la grande soeur, et la petite soeur. Pour le reste des arguties, je trouve cela trop consommateur en temps. Autant faire un article détaillé pour chaque oeuvre. Deuxtroy (d) 29 novembre 2011 à 17:29 (CET)

je ne lis pas d'objection à ce que je corrige les erreurs factuelles introduites par tes soins ces derniers jours. Je vais donc m'en occuper, plutôt que, pris d'une crise de paresse, laisser tout en plan car 'trop consommateur de temps'.--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 19:01 (CET)

Pardon? Quelles "erreurs factuelles" aurais-je donc introduites? Deuxtroy (d) 29 novembre 2011 à 19:49 (CET)

je vais faire comme vous: "regarde-donc les points 2-3-6-7 ci-dessus". Tu serais pas un peu procédurière comme personne?--Reger2 (d) 29 novembre 2011 à 20:02 (CET)

Je vois avec soulagement que la référence secondaire pour la longueur de la première phrase de Oui n'est pas revenue. Il y avait une telle insistance à vouloir citer ce site web qu'on allait mettre ça sur le compte d'intérêts très éloignés de WP. Ouf!--Reger2 (d) 2 décembre 2011 à 20:37 (CET)

Et aussi, dans la même note en bas de page sur Oui, on remarque que de nombreux livres de TB n'ont ni chapitres ni paragraphes. Bon, c'était écrit dans l'article depuis 2 ans (Les récits perdent graduellement leurs paragraphes pour n'être plus qu'un seul bloc de prose.) mais curieusement tout le monde ne l'avait pas lu...--Reger2 (d) 2 décembre 2011 à 20:48 (CET)