Discussion:Marie-Dominique Philippe

[Sans titre]

on aimerait des citations directe ... et non pas des fait relater par un journal ou un autre... Notament pour : Enfin, en 2005, l'ordre des Petites Sœurs de la Compassion, d'Israël et de Saint Jean est exclu de la communauté catholique .

Vous êtes un marrant vous, vous nous tartinez avec les révélations du monsieur, là, sans source évidemment, mais vous n'êtes pas satisfait de ma source? Vous qui avez osé supprimé des informations de cet article. Si vous avez un problème avec une information sourcée, trouvez une source qui dit le contraire. Merci.

Exemple de texte inaccceptable: "Très tôt dans ses études le Père Philippe avait senti la nécessité de renouveler l’enseignement philosophique et théologique, et pour cela il fallait revenir à leurs sources respectives : l’expérience selon la perspective d’Aristote et la foi contemplative à la suite de saint Thomas d’Aquin et de saint Jean, dont les écrits le marquent profondément et auxquels il revient sans cesse. Sa recherche de vérité s’ordonne selon les trois sagesses : la sagesse philosophique, la sagesse théologique et la sagesse mystique." : préchi-précha imbitable qui n'a aucun intérêt.

Toutes mes informations sont sourcées. Ceci est une encyclopédie. Tenez vous en aux règles de l'encyclopédie. Bradipus Bla 30 août 2006 à 00:06 (CEST)

Références

n'importe quoi !!!

Excusez-moi mais ne devrait-on pas avoir des sources OBJECTIVES quand on parle d'encyclopédie ??

Parce que les votres ne le sont pas !!!! Et c'est uniquement par considération pour votre travail que je ne supprime pas la moitié de cet article calomnieux !!!

Un lecteur de 18 ans choqué par votre pseudo-article d'encyclopédie !

Le Monde et Témoignage Chrétien sont donc des dangereux suppôts de satan?

Votre considération pour mon travail me fait bien rire. J'ai surtout donné des informations exactes et sourcées. Bradipus Bla 30 août 2006 à 21:52 (CEST)

A Bradipus

préchi-précha imbitable qui n'a aucun intérêt... et je passe le reste. Si vous l'aviez connu, vous sauriez que cette distinction est au coeur de son oeuvre.

Je ne l'ai pas connu, et ça ne m'intéresse pas. Si vous avez une source qui expose ce point d'uen manière compréhensible, alors il n'y aura pas de problème. Je recommande cependant de quitter le ton lyrique pour adopter un ton neutre et purement déclaratif. Bradipus Bla

Loin de moi l'idée de supprimer des sources, même si je penses qu'elles sont calomnieuses voir fauses. Toutefois, comme vous le rappeler à si bon escient, Wikipédia est une encyclopédie. Mais son fondement est la neutralité objectives. Celle ci se travaille justement comme nous sommes en train de le faire: essayer de ne rien dénaturer des faits tout en arrivant à exposer un maximum de choses.

Non, vous n'avez visiblement pas compris ce que neutralité de point de vue veut dire. Allez donc lire WP:NPOV. Ceci dit, mes sources, le Monde et Témoignage Chrétien, sont tout sauf révolutionnaires, hein! Bradipus Bla

Il reste évident que le ton d'une discussion, peu faire que cette encyclopédie, soit le lieu d'affrontement, voir de pugilat par écran interposé ou au contraire amener à une ccopération fructueuse. A vous de choisir Bradipus.

Non, à vous. Vous êtes une IP, je suis un contributeur inscrit et reconnu. Si vous êtes incapable de participer à l'encyclopédie sans précher, des mesures peuvent être prises. Mon ton est causé par le fait que vous semblez refuser de comprendre où vous êtes et les règles qui s'appliquent. Bradipus Bla 30 août 2006 à 21:52 (CEST)

Prenez les dispositions...

Je vais donc m'enervez un peu mais cordialement.

Je suis une IP ok. mais cela n'enpecheras jamais personnes, fut-elle autre qu'une IP, de dire des bétises. ton courtois pour exprimer le fond de ma pensée.

Sur la neutralité objective. Il faudrait que vous appreniez à comprendre le français. je n'en fais qu'une citation rapide :

            "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. Bien sûr, un accord à 100% est impossible ; il y a des idéologues dans le monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue. Nous pouvons seulement rechercher un type d'écriture qui convienne à des personnes essentiellement rationnelles, qui peuvent avoir des désaccords sur des points particuliers."

Mais votre manière de s'accorder est plus... radical: tout à babord. Je vous l'accorde, j'ai tord, vous avez raison.

Si bien évidemment, comme cela semble être le cas, il faut passer par une censure, modifiant les contributions diverses (venant d'autre personnes que moi mais tous de cette sous caste dont je fais partie : l'IP) dumment annotée et renseignée, pour ne laisser QUE ce que la pensée officielle incarné par vous. Alors faites votre boulot.

A moins que je sois bani... pauvre IP que je sois, par une Mossieur certifié.

J'avais d82.241.90.27éjà lu sur certaine discussion que les sujets ne pouvaient aller que dans un certain sens.... Je m'aperçois que cela est vrai. Je pleurs dons sur cette probitée intellectuelle dont vous ne faites pas preuve.

Cordialement

Bonjour,

IP ou pas, la rêgle sur wikipédia est de sourcer ses déclarations. Les passages indiqués au début de cette discussion sont non sourcés, donc totalement invérifiables. Tout lecteur doit pouvoir se référer à des données externes (par exemple ici des textes publiés de ce monsieur où il explique ses inspirations, des interviews…). Les textes du monde et de témoignage chrétien sont consultables et vérifiables, et l'article présente ces informations pour ce qu'elles sont : les déclarations des témoins, journaux et autres sur ce sujet. Si vous possédez des sources vérifiables présentant d'autres points de vues, pas de problème.

Et pour votre dernière phrase vous avez raison : les articles ne peuvent aller dans le sens qu'une personne veut lui donner, simplement parce que ce qu'en disent les sources externes ne lui plait pas.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2006 à 00:11 (CEST)

Merci Hexasoft.

J'avais donc corrigé, cette portion de phrase en mettant en référence le livre de ce monsieur. Cela a aussi été ... corrigé. c'etait objectif pourtant.

Cela dit, je retrouve un ton ou le dialogue semble pouvoir avoir sa place. c'est ce qui devrait faire la force d'une telle contribution.

Entre nous, n'y a-t-il pas non plus ici :

"On reprocha cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne, et dès les années 1980, la communauté de Saint-Jean ainsi que les ordres féminins liés rencontrent des critiques graves. Des familles et des anciens membres mettent en cause un fonctionnement "totalitaire"...." une envolée lyrique non etayée, toute les référence vont sur les soeurs d'Israel.

Merci

Bonjour,

Je ne suis jamais intervenu sur cet article, mais je suis par contre intervenu sur d'autres liés, comme Communauté Saint Jean par exemple. Je ne connais donc pas tous les détails.

Pour la "correction", il faut comprendre que parfois on "reverte" (action consistant à annuler la contribution précédente) plutôt que de trier le bon grain de l'ivraie. On l'occurence si le livre de ce monsieur est accessible (publication à diffusion publique) pas de problème, mais il faut penser à tourner la phrase de façon "neutre", du genre : Dans son ouvrage XXX (mettre la référence) il dit que sa philosophie (...) ou encore Il se présente lui-même comme étant influencé par Aristote (...).

Pour la dernière partie, je ne trouve pas que le ton soit trop lyrique, non. Par contre l'absence de source peut être reproché, mais je sais pour l'avoir lu sur deux sites distincts, dont un catholique, que ces choses lui ont été effectivement reproché. Disons qu'ici il faudrait ajouter la référence (mais il me semble que l'on trouve mention de ça sur les références déjà données) et modifier le "On" de début de phrase, qui fait trop "rumeur".

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2006 à 08:53 (CEST)

Le "on", bien que vague, est difficilement évitable et pose peu de problèmes en l'occurence, vu les artciles de journeaux "mainstream" cité. Parce que le on, c'est quoi, eh bien c'est d'abord de membres de famille de membres, puis des anciens membres, puis les assos anti-sectes, puis la presse, puis la hiérarchie, scénario connu. Bradipus Bla 31 août 2006 à 08:59 (CEST)

Soyons concis et pertinent

J'ai supprimé un texte qui ne semblait pas très clair. En effet, après "Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre age.", quelqu'un avait ajouté "A ces critiques, il réponds simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône (...). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir"".

Or ce texte ne répond pas à ce qui précède ou très partiellement. Le seul point auquel il répond est celui du recrutement, et en fait sa réponse est "oui, et alors?", donc sans intérêt.

C'est pourtant comme dit dans un poste plus bas, pratiquement mot pour mot ce que dit L'AFP !!! Dépêche AFP81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:20 (CEST)

J'ai aussi supprimé une citation du cardinal Rodé: cette bénédiction est amplement détaillée dans l'article en référence, inutile de nous alourdir donc. Bradipus Bla 31 août 2006 à 12:59 (CEST)

Suppression de citations sourcées en réponses à critiques non sourcées

"J'ai supprimé un texte qui ne semblait pas très clair. En effet, après "Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre age.", quelqu'un avait ajouté "A ces critiques, il réponds simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône (...). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir"".

Or ce texte ne répond pas à ce qui précède ou très partiellement. Le seul point auquel il répond est celui du recrutement, et en fait sa réponse est "oui, et alors?", donc sans intérêt."

Si les réponses de l'intéréssé n'apportent pas de lumière, les critiques n'apportent pas d'éclairage. C'est donc le paragraphe complet qu'il faudrait supprimer. Ou alors conserver cet équilibre, certe imparfait, en attendant de mieux pouvoir l'exprimer....

S'il y avait moyen d'indenter les discussions et de signer. Bon, sur le fond, intervention qui na pas de sens. L'article dit quelles sont certaines des critiques portées à l'égard du Père Philippe. La citation faite de lui ne répondait pas à ces critiques, elle était donc non pertinente.

Jugement de valeur qui vous engage. Pourtant voir AFP, Dépêche AFP81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

A la limite, on pourrait laisser le morceau relatif au fait qu'il dit

A bon ? dans un sens mais pas dans l'autre. Ou est la neutralité ?81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

sous prétexte qu'on ne trouve pas de réponse adéquate.Bradipus Bla

== J'ai aussi supprimé une citation du cardinal Rodé: cette bénédiction

Il ne s'agit pas d'une bénédiction de Benoit XVI mais d'un message de félicitation du cardianl RODE de la part de benoit XVI. 81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

est amplement détaillée dans l'article en référence, inutile de nous alourdir donc. Bradipus Bla 31 août 2006 à 12:59 (CEST) ==

Supprimons l'article et ne conservons que les références.... cela éviteras du boulot Non ?

Je plaisante bien sur mais les article de prevensecte ou de unafdi sont aussi amplement détaillées dans les réf....

Enfin cette citation permet de montrer combien l'église officielle, en étant attentive à la croissance et à certains excès reste reconnaissante de l'oeuvre faite par le père Philippe.

L'article le dit très clairement: "le père Philippe reçoit les encouragements et la bénédiction de Benoît XVI à travers la voix du Cardinal Rodé" et renvoie vers l'article où le texte de la bénédiction peut être trouvé (mais pas, apparemment, le texte qui avait été ajouté dans l'article, ce qui ferait de ce passage quelque chose de non sourcé...). Bradipus Bla 31 août 2006 à 14:43 (CEST)

Pour la citation du cardinal Rodé, elle à été abrégée,( trois point de suspension) mais se trouve intégralement dans la référence donnée. Sauf que la référence est erronée. Je corrige donc.81.80.169.209 31 août 2006 à 15:25 (CEST)

Même la Croix parle d'une mesure de surveillance! OU ?

Que de changement en 24 h. Ou commence a arriver à un point d'équilibre.

Je reste surpris que dans l'écrit de 81.80.169.209, Bradipus puisse mettre en balance et commenter la décision du Cardinal Somalo que celui ci a bien voulu faire au moment ou il a pris cette décision.

D'ailleurs "La Croix" elle même cité ici, ne parle pas de surveillance mais juste d'une décision de Rome.

La Zenit pour sa part, reprend dans son communiqué les propos du Cardinal Somalo déjà présent dans la croix, mais donne aussi le motif qui d'après ce dernier (décisionnaire de l'envoi de deux assistants) la raison. Pourquoi ne pas les conserver tout les deux.

Si corection y doit y avoir, ce serait de mettre les deux articles en citation car ils se complète et supprimer le mot surveillance. il n'est pas présent dans la croix. Je gage cependant que l'on trouvera un article avec ce mot. c'est pourquoi je pense, 81.80.169.209 avait mis la phrase en guise d'introduction à la 'réponse' du Cardinal Somalo.

Je mettrais donc : Toujours en 2003 deux assistants religieux sont nommés auprés de la communauté (Mgr Madec et le Père P.Niclasse). Certains y voient un acte de défiance vis à vis de la communauté, une mise sous "tutelle", un "encadremennt", une "surveillance"La Croix. Cependant, le Cardinal Martinez Somalo motive ainsi la demande qu’il a faite à Mgr Séguy de nommer un Assistant : "La Communauté Saint-Jean est en train de prendre une place importante dans l’Eglise par la croissance de ses vocations et son extension dans les diverses parties du monde. Pour cela, elle mérite une attention particulière afin de pouvoir continuer à se développer et à croître en maturité convenablement."

En effet, 81.80.169.209 est revenu à la source de cette décision. Bradipus à son commentaire et à son interprétation. Nous sommes dans une encyclopédie participative, à nous de trouver la neutralité objective dont elle se réclame. non pas d'interpréter les sources. Je laisse à d'autre le soin de faire cette modification. 82.241.90.27 31 août 2006 à 20:24 (CEST)

Non.

Dépêche AFP: "La communauté (...) avait été placée sous surveillance en 2003 par le pape Jean Paul II." et la Croix: "En 2003, le Vatican a imposé à la communauté deux assistants religieux" (je met en gras).

En note de bas de page, votre vision "petits oiseaux" a été mentionnée. Je ne vois pas l'intérêt de polluer l'article avec la langue de bois dans laquelle ce type de décision est emballée.

Le texte ne sera pas changé pour satisfaire votre refus de la réalité. Bradipus Bla 31 août 2006 à 20:54 (CEST)

Vous parliez de la Croix, vous citez L'AFP.

Vous refusez à 81.80.169.209le texte suivant :

Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre age. A ces critiques, il réponds simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône", (Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, fondée en Suisse en 1971 par Mgr Lefebvre). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir".

et l'AFP dis à quelques terme près la même chose

Mais elle allait aussi rapidement être l'objet de critiques. Le père Philippe se voit reprocher de recruter sans discernement, de créer un lien trop affectif envers sa personne, d'être trop traditionaliste.

"Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône", (Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, fondée en Suisse en 1971 par Mgr Lefebvre, ndlr) a répondule père Philippe à cette dernière critique. Quant au recrutement, le père Philippe disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis +c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir+".

L'AFP a trouvé que la réponse aux objections étaient équilibré pas vous?'( voir discussion :"Soyons concis et pertinent ")

Soyez cohérent un article je le répète se doit de l'être

soyez neutre vous ne l'êtes pas.

soyez vrai vous êtes mensonger.

Merci pour la vision petit oiseau venant de votre part c'est presque un compliment. Cela prouve au moins que je peux voler plus haut que vous.

J'espère et ose croire que tout les certifiés et admin ne sont pas comme vous.

Bye 82.241.90.27 31 août 2006 à 21:33 (CEST)

J'ai du me battre pour résister à la censure qui avait lieu sur cet article, censure vis-à-vis d'informations sourcées.

Je suis émerveillé par l'amour du prochain et la douceur que suscite en ses admirateurs la personnalité du saint homme: si vous êtes un de ses disciples, le résultat est assez intéressant: censure, mensonge, attaque personnelle, vous êtes une synthèse.

Et à part ça, bye, allez troller ailleurs. Bradipus Bla 31 août 2006 à 21:51 (CEST)

Vous ne répondez pas, aux Questions posés. L'AFP peut le dire mais on ne peut le citer ici voir :discussion ::"Soyons concis et pertinent ". et celle quelque ligne ci dessus.

A ce que je sache, peu de citations ont été supprimés depuis 4 jours, au contraire 81.80.169.209 s'est attaché à répondre et à conserver à chaque fois le pour... et le contre, en les sourcant et en cherchant un équilibre. Il respecte ainsi la neutralité objective à l'origine de wikipédia. Tous vos retours ont été pour dire: hors sujet, trop lourd, lyrique... etc. Vos remarques parfois justifiés, mais pas toujours, ont été prise en comptes et parfois contournés pour être irréfutable car sourcée.

Pour ce qui est des attaques personnelles, il me semble que votre ton ne porte pas à des propos pacifiés.

Censures? lesquelles? je n'ai pas contribué à l'article depuis... 2 jours. et d'ailleurs mon inexpérience face à votre sagesse m'y a fais renoncer pour le moment.

Mensonge ? lesquelles présenter une réalité tronquée est mentir ? présenter une réalité équilibrée ne l'est pas. Ors vous vous y refusez.

pour ce qui est du ton de Je suis émerveillé par l'amour du prochain et la douceur que suscite en ses admirateurs la personnalité du saint homme hors le ton de moquerie, voir de dérision que je ne relèverais pas je prèfère retenir son Amour de la vérité qui ne l'a jamais quitter au point de savoir reconnaitre ses erreurs et imperfections.

Mais ce n'est pas votre cas..... lol jose espèrer que c'est le mien.

82.241.90.27 31 août 2006 à 22:35 (CEST)

Discussion finie pour ce qui me concerne. Fatigant de discuter avec une IP non identifiée qui dit ne pas contribuer à l'article. Cet article restera sous surveillance, comme la communauté de Saint Jean ^_^ Bradipus Bla 1 septembre 2006 à 08:41 (CEST)

Références

Problèmes

Bonjour, il semble y avoir un problème sur cet article. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous souhaiteriez changer dans l'article ? ~Pyb Talk 1 septembre 2006 à 18:23 (CEST)

Euuuuh, qui t'as appelé? Ceci dit, tu es le bienvenu. Pour l'instant, je réussis plus ou moins à contenir un assaut du fan club du Père Philippe qui fait sans doute suite au décès au rappel à Dieu du très saint homme. Leur technique n'est pas tellement différente de celle de Corée2005 sur les articles de la Corée. Tu sais, subtilement tordre le sens des mots. Il y a un mois, ils y avaient été plus fort: carrément liquider tout ce qui ne cahntait pas les louanges du saint homme. Là je surveille. Tiens, je viens de repérer une jolie tentative de donner à une référence le sens qu'elle n'a pas. Bon, j'y vais. Bradipus Bla 1 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Voilà le problème. Les mots ne vont que dans un sens... ,

J'ai essayer, tant bien que mal, de donner un équilibre à l'article . vous appelez cela neutralitè. Cela semble impossible. alors je le laisse faire ce qu'il veut puisse qu'il est investi de cette mission...

J'espère cependant que l'on aura un jour un article OBJECTIF, c'est à dire pas seulement à charge. Aujourd'hui on y est presque....A l'équilibre Bien sur.

Merci pour cette Canonisation rapide Brad.

Rappelé à Dieu? Oh mais je n'invente rien, je me borne à citer les comiques qui sévissent ici. Bradipus Bla 3 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

Sanctification... et non pas rappel à Dieu. La canonisation consite à présenter quelqu'un comme saint. Merci.

Ceci dit merci de faire étalage de ton érudition... par ta précédente remarque.

Enfin, je le répète ( et je l'espère), wiki n'est pas le lieu d'un pugilat par écran interposé. Il y a des tons qui ne s'y prète pas.

Il demande de respecter les intervenants. Je me trompe ?

Effectivement, je vous recommande donc de vous calmer et d'accepter le fait que vous (vous collectif) étant comportés comme des éléphants dans un magasin de pocelaine, vous vous êtes fait rabrouer.

Bien, alors mon message répondait au votre. Vous disiez "Merci pour cette Canonisation rapide Brad". Comme je n'ai à aucun moment canonisé qui que ce soit, j'ai supposé que vous aviez gonflé cette remarque que j'avais faite. Pour le reste, je sais parfaitement ce qu'est la sanctification: c'est mon côté anthropologue. Bradipus Bla 4 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

La fondation a reçu un mail à propos de cet article. Je vois que dernièrement il y a une référence qui est souvent modifiée [2]. La version actuelle me semble bien, est-ce qu'il y a toujours un problème ? ~Pyb Talk 4 septembre 2006 à 10:14 (CEST)

Restaurer

--Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectifs envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre âge.

A ces critiques, il répond simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône", (Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, fondée en Suisse en 1971 par Mgr Lefebvre). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir".

et aussi rajouter ce lien en note qui permet de mieux comprendre sa réponse :

Cela procède du plus simple équilibre, même si de l'avis de bradipus il faudrait trouver un meilleur contrepoids plus explicite et qui réponde mieux au critique....

• Pas de réaction, C'est donc OK? 81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

La référence à Ecône est beaucoup trop obscure, et pour tout dire je ne la comprend pas. On lui reproche d'incarner une tradition d'un autre âge, il répond qu'il n'a jamais été à Ecône....c'est ce qu'on appelle non sequitur, non? Je reste donc opposé à ce texte.

Par contre, je ne suis pas opposé qu'un phrase soit ajoutée à la suite de l'accusation de recrutement sans discernement, bien que je suis toujours d'avis qu'il ne répond pas mais revendique le droit au non discernement.

Suggestion: "...à quoi le Père Philippe répond que ceux qui demandent à entrer sont ceux à que Jésus [leur] demande de recevoir." Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

--Dès les années 1980, la communauté de Saint-Jean ainsi que les ordres féminins liés rencontrent des critiques graves. Des familles et des anciens membres mettent en cause un fonctionnement "totalitaire". On parle de destruction psychique, de vocation religieuse et de foi perdues, de dérives apocalyptiques ou sectaires de la communauté [6]. Des affaires de mœurs furent évoquées et la hiérarchie finit par s'inquiéter [7] et [8].

Paragraphe entièrement à charge. On pourrait y adjoindre un résumé d'un article de France catholique (Une phrase ou deux) permettant 'de rendre neutre le paragraphe'.

• je te laisse faire ce résumé bradipus ? ou bien je le fait ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

• D'ailleurs, a bien y réfléchir ce paragraphe ne concerne pas non plus directement le père philippe mais la congrégation.... je propose donc que ce paragraphe soit transféré aussi dans l'article sur la congrégation.81.80.169.209 5 septembre 2006 à 13:09 (CEST)

Hmmmm, laissez moi faire un examen croisé attentif de deux artciles. Je crois effectivement que certaines parties de cet article ci pourraient être transférées de l'autre côté. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 13:42 (CEST)

• on ferra alors ce bout de chemin ensemble ? 81.80.169.209 5 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

Pourquoi accepter seulement le fragment de citation du Cardinal Somalo : "un service de conseil, de guide et de persuasion »

et refuser celui-ci ? :"La Communauté Saint-Jean est en train de prendre une place importante dans l’Eglise par la croissance de ses vocations et son extension dans les diverses parties du monde. Pour cela, elle mérite une attention particulière afin de pouvoir continuer à se développer et à croître en maturité convenablement."

Parce qu'il Provient de Zenit.org ? Parce que cette réf est incluse dans une réponse de la congrégation ? La réponse de la congrégation m'importe peu seul la motivation du Cardinal me semble importante.

Pour être tout à fait franc, je crois d'ailleurs que ce paragraphe devrait être mis plutôt dans l'article sur la congrégation Saint Jean. Hormis le passage sur l'arrêt de son enseignement en 2001 qui concerne le père Philippe.

• Pas de réaction, on bascule donc une partie sur l'article de la congrégation, et on conserve uniquement ce qui a trait au père philippe ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Non, parce qu'on est ici dans le factuel. Pire que d'autres types d'oganisation fermées, l'église a tendance à emballer ses décisions dans de jolis papiers colorés. Soyons clair, la motivation du Cardinal, c'est le foutoir intégral que la communauté est devenue. Dire que la communauté est importante, c'est l'enrobage de sucre pour faire passer la pilule. Si ça vous démange vraiment, ce texte peut éventuellement être ajouté en note de bas de page.

Dernier point : l'inclusion de "appel à la vigilance qui rappelle les erreurs passées de la communauté" relève de la pure spéculation et ne trouve aucun fondement dans la référence citée. 81.80.169.209 4 septembre 2006 à 13:17 (CEST)

Allons, un peu de sérieux, n'importe qui peut se rendre compte du rapport évident entre les problèmes reprochés au Père Dominique et cette petite phrase qui, autrement, n'aurait guère de sens. Ce lien est relevé dans la dépêche AFP citée par ailleurs. Pour le surplus, je suis désolé, je n'arrive pas à suivre cette conversation indentée à l'encontre du bon sens et où les paragraphes non signés qui semblent se répondre se multiplient. Bradipus Bla 4 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

Pour l'indentation, j'ai essayé autant que faire ce peut de revenir en arrière. je ne suis pas familier des arcannes de wikipédia.81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:17 (CEST)

• je propose donc à la place : "le pape Benoît XVI rappelle à la vigilance le Père Philippe et sa congrégation en leur demandant "un discernement plus profond des vocations", et "une collaboration confiante avec les responsables des Eglises locales"81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Je serais a priori contre parce que je trouve votre texte plus dur que nécessaire. En effet, mon texte est "appel à la vigilance qui rappelle les erreurs passées de la communauté". Car il s'agit bien apparemment d'erreur passées. Votre texte par contre est "le pape Benoît rappelle à la vigilance le Père Philippe et sa congrégation en leur demandant...", texte qui signifie que les ereurs sont encore commises maintenant.

• Alors élargissons la citation :le pape Benoît XVI rappelle au Père Philippe et sa congrégation de prendre "soin de vérifier ce qui a été vécu pour en tirer tous les enseignements et pour opérer un discernement toujours plus profond des vocations qui se présentent et des missions auxquelles [vous êtes]" ils sont "appelés, dans une collaboration confiante avec les pasteurs des Églises locales ».81.80.169.209 5 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

Excellent texte. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

• Ce n'est que la citation de Benoit XVI, sans fioriture ni ornement. Merci pour lui LOL (je parle de Benoit XVI bien sur)
• Pour les autres modifications (hors éventuel transfert) c'est OK ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 16:40 (CEST)

Quelles autres? Je m'y perd. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 16:46 (CEST)

regarde les "Point" à partir du message de Pyt.81.80.169.209 5 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Je ne suis pas un familier de wikipédia. mais cette semaine m'a appris, (Merci Bradipus). Cependant, Je crois qu'un énoncé neutre ( c'est à dire rendant compte) des critiques éventuelles, tant à charge qu'à décharge doit être possible. Ce n'était pas le cas des premiers articles.

Si j'ai pu, par maladresse (et non pas par malhonnêteté) modifier trop largement, dans mes débuts, l'article, c'est qu'il me semblait au début trop ostensiblement non neutre.

Enfin pour ma part, l'article me semblerait, (avec les remarques ci dessus incluse pour tout ou parti et dans une formulation neutre) aujourd'hui arriver à un point d'équilibre.

Cordialement 81.80.169.209 4 septembre 2006 à 10:25 (CEST)

Références

Transfert de données vers Congrégation Saint-Jean

J'ai transféré une partie des données vers l'artcile de la congrégation. Bien sûr, l'histoire du Père Philippe et celle de la congrégation sont tellement liées que certains doublons ont été maintenus tout en adaptant le texte à l'article concerné. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

Attention Bradipus, la congrégation des soeurs d'Israël et de Saint Jean, n'a jamais été fondée par le père Philippe. Que sa fondatrice soit une des ses étudiantes, que ces Seours vivent dans le même village ne signifie pas que le père Philippe cautionne ou encourage cette caommunauté. Ce qui est sur, c'est que de 1982 à 1994 celle-ci n'était que la réunion de 'pieuses femmes'. Qu'en 1994, aprés quelques frasques de mère Myriam en 1988, et un retour à une certaine normalité l'église accepte de reconnaitre, pour un temps, cette communauté afin de vérifier sa conformité .... Pour cela elle s'adosse ( comme cela se fait traditionnellement dans l'église) à une communauté référente. C'est ici que le lien avec la communauté et le père Philippe apparait explicitement. En 2004, aprés avoir constater cette non -conformité, l'église l'a exclu de la communauté catholique.

• De là il ne faut pas assimiler ni confondre complètement le Père phillippe ou la communauté Saint Jean avec le la communauté des soeurs d'israël et de saint jean.
• Par contre c'est vrai que certains reproche(mais qui? il n'y a jamais eu de plaintes ....)à la communauté, et au père Philippe un fonctionnement "totalitaire" de la communauté.
• en conclusion Bien scinder les deux parties de ton paragraphe pour qu'il ne puisse y avoir de confusion non ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 17:47 (CEST)

Je laisse tomber

• Tout d'abord merci à Hexasoft et Pyb. qui m'ont fait croire que l'on pouvait être neutre
• Ensuite merci à Bradipus, qui m'a un peu guidé mais qui a (comment le dire sans polèmiquer) une autre conception que moi de la neutralité ( Je le répète, je ne cherche aucune polémique ). J'ai cru un instant qu'avec Bradipus ce serait possible.
• Pour terminer, Je pense que cet article ainsi que celui sur la Congrégation saint-jean, tant qu'il ne sera pas neutre sera régulièrement modifié largement, refondu, reverser.... et non pas Vandalisé. Pourquoi cela me direz vous : parce qu'aucune des personnes les lisant ne s'y retrouveront. Bon boulot pour les administrateurs

Je ne veux pas participer à un jeu de chat et de souris consistant à défaire le boulot des autres et refaire le miens ou celui d'un autre (neutre). Je prèfère m'effacer. on pourra cependant consulter à loisir les deux référence ci-jointe

http://www.france-catholique.fr/hebdo_pdf/pdf/2871pdf/D-Esprit.pdf et http://www.stjean.com/FR/Entretien_mdp.pdf 81.80.169.209 5 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

J'ai du mal à comprendre. Quelques lignes plus haut, vous estimez que l'article est plutôt équilibré, même si vous aviez encore des points en discussion. Cette volte-face est bizarre. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

Pire que d'autres types d'oganisation fermées, l'église a tendance à emballer ses décisions dans de jolis papiers colorés. Soyons clair, la motivation du Cardinal, c'est le foutoir intégral que la communauté est devenue. Dire que la communauté est importante, c'est l'enrobage de sucre pour faire passer la pilule. Si ça vous démange vraiment, ce texte peut éventuellement être ajouté en note de bas de page.

• jugement péremptoire et sans fondement. Le départ d'un fondateur ne se passe qu'une fois. Cela s'accompagne souvent de problème à ce moment là ( Saint François ....) Que l'église veuille accompagner les communautés dans ces moments là OUI, tout à fait d'accord car cette période est critique et ce quelque soit la communauté.
• Je crois plus à la source qu'a ses interprétations, même si je le reconnais, il ne faut pas être naïf.
• Je ne connais personne, qui n'enrobe pas son discours. Il y a même parfois un certain plaisir à le faire.
• Reconnaitre des problèmes, les suivre et les assister, OUI, c'est factuel comme tu le dis. Affirmer sans connaitre et sur trois bribes de journaux (fussent-elles de l'AFP, la Croix ou autre (personne n'est visé)) que c'est le foutoir intégral que la communauté est devenue NON.
• On discutait, et attendait un consensus pour modifier l'article, une refonte sans consensus... ( par forcement énorme d'ailleurs)
• pour conclure, j'ai apprecier ces quelques jours, je pense que l'on a fait un bout de chemin, vers cette neutralité et qu'on y approche.
• PS: je n'interviendrai que sur peu d'articles sur WIKI. car je ne veux intervenir QUE sur les sujets que je maitrise et connaît. par contre avoir à citer une source pour pouvoir aligner un [seul] mot ne m'intéresse pas....

81.80.169.209 6 septembre 2006 à 09:34 (CEST)

Wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que LudovicRivallain a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Je surveillais un peu l'article mais je pense qu'il faudra une intervention... Je vous propose de lire Utilisateur:RamaR/Cinq_Piliers et Wikipédia:Neutralité de point de vue même si beaucoup ici les connaissent déja afin de rappelez ce qu'est précisément la neutralité .--LudoR./mail 6 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

A relecture de la discussion, j'ai noté plusieurs points. Tout d'abord le ton est relativement courtois et j'espère qu'il le restera car cela aide beaucoup à un climat sereint. Ensuite, il y'a déja eu deux tentatives de médiation de la part de User:Hexasoft et User:Pyb et cela a apparament permit de trouver un certain nombre de points d'accord. J'ai relevé aussi et c'est plus dommage une menace inutile (je jugeais) à ce moment en lisant: Utilisateur:LudovicRivallain/guillemets. Ce n'est malheureusement pas l'attitude à adopter. Enfin, il semble que le fait que User:81.80.169.209 ai connu la personne concernée par l'article (corrigez moi si je me trompe) peut être une source de PoV relativement génante. En effet il faut bien connaître un sujet avant d'intervenir dessus, mais en l'occurence il s'agit plus d'une implication personnelle et cela peut-être génant. J'espère qu'à la lecture de mon commentaire sur ce conflit, un nouveau dialogue s'ouvrira et évitera de voir les menaces, citées plus haut, d'êtres mises à exécution.--LudoR./mail 6 septembre 2006 à 13:50 (CEST)

Je répond mais n'interviendais plus sur l'article, ni sur celui de la congrégation (mais peut-être encore dans cette discussion: WIKIPONPIER)

• j'ai ecrit : Je pense que cet article ainsi que celui sur la Congrégation saint-jean, tant qu'il ne sera pas neutre sera régulièrement modifié largement, refondu, reverser.... et non pas Vandalisé[...] car je crois qu'un certain nombre de lecteur ne s'y retrouveront pas. Ce ne sera bien sur pas de mon fait, mais de celui qui, bien ou mal ( ce n'est pas un jugement de valeur, tout dépendra de ce qu'il veut y voir en positif ou négatif) intentionné, lira ces pages. Je n'énoncais, ce que je crois, qu'un constat et en aucun cas une menace... contre qui serait-elle d'ailleurs? Ce n'est malheureusement pas l'attitude à adopter. : Je suis bien d'accord mais je reste certain (avis perso) que beaucoup en faisant cela le feront de bonne foi.
• Oui, comme vous le dites, j'ai connu le père Philippe, cela fait-il de moi un suspect pour la PoV? Je ne l'espère pas! Ce que je veux simplement dire c'est que certain mots dans cet article peuvent être interprétés comme des jugements de valeur, (soit positif soit négatif d'ailleurs) et qu'il existe certainement une voie médiane permettant de déminer ces mots (les rendre neutre) pour que, sans éluder les problèmes, ils ne soient ni à charge, ni à décharge mais rendent compte des faits.
• Confusions et raccourcis n'apportent pas d'éclairage. Je préfère distinction et analyse. On parlera de la même chose mais de manière neutre et pas forcement dans le sens que j'aimerai.
• Enfin, il faudra bien à un moment ou à un autre parler de ses liens avec Marthe Robin, Jean paul II.... et de son oeuvre. A ce moment là, il faudra bien avoir recours à des personnes qui la connaisse (son oeuvre).

Voilà, Bon vent et bonne chance à tous sur cet article

81.80.169.209 6 septembre 2006 à 12:51 (CEST)

Il n'est pas question de vous accuser de PoV, mais souvent dans ce genre de cas, l'implication personnelle peut fausser jugement et interprétation des remarques. Peut-être pourriez vous nous proposer une reformulation de ce qui vous gêne dans l'article. Ensuite si cette formulation convient à tous les partis de cette affaire, il sera peut être possible de changer dans l'article. En tout c'est trop dommage d'abandonner son point de vue (du bon coté du terme ;-) ) sans avoir été convaincu par un autre. --LudoR./mail 6 septembre 2006 à 15:30 (CEST)

• Je ne me suis jamais senti accusé de PoV.
• je ne cherche pas à convaincre qui que se soit.... mais en contrepartie, je ne cherche pas à être convaincu par qui que ce soit. Car ce n'est pas le lieu, c'est souvent stérile et c'est un manque de respect pour l'autre. Par contre, reconnaitre une mauvaise formulation, un parti pris, un manquement à l'objectivité et à la réalité de ce que sont les faits, oui ca je peux les reconnaitre. Et c'est pour cela que je prête une importance à l'utilisation de mot neutre (un maximum) pour énoncer un problème
• Pour la proposition, je vais y réfléchir... Mais c'est ce sur quoi nous étions en train de travailler dans la discussion avec Bradipus lorsqu'il a tout (c'est un tout petit tout je l'accorde) refondu (voir point ci dessous).
• pour moi est non neutre (car mal formulé): "Des familles et des anciens membres mettent en cause un fonctionnement "totalitaire" de la communauté. On parle de destruction psychique, de vocation religieuse et de foi perdues, de dérives apocalyptiques ou sectaires de la communauté [6], et le père Philippe se voit reprocher les liens de sa communauté avec la communauté des Petites soeurs de la Compassion, d'Israël et de Saint-Jean, créée en 1982 par mère Myriam (dont il a été été le professeur de philosophie à Fribourg), et dont les dérives sont à ce point critiques [7] que les Petites soeurs sont exclues de la communauté catholique en 2005 par la hiérachie[8][9]." parce que : 1) on change de sujet ( au sens grammatical) entre la première partie du paragraphe et le seconde. on parle de la congrégation, du père Philippe, des soeurs d'israel. mais dans ce paragraphe qui est accusé de quoi ? les trois, un seul deux sur trois ??? je laisse choisir.
  • Les Faits: Ils y a des critiques envers le père Philippe : L'exposé Charge et décharge le tout équilibré et dumment étayé.(QQOC)
  • Les faits: il y a des critiques sur la communauté. Charge et décharge le tout équilibré et dumment étayé(QQOC)
  • Les faits: Les soeurs d'israel sont critiqués : Charge et décharge le tout équilibré et dumment étayé.(QQOC)
  • La seul entorse que l'on puisse faire c'est si on ne trouve pas de contrepoids. dans ce cas là il faut un dossier béton!!!
• Enfin, si je connais le père et la communauté, je ne représente rien, et je n'expose qu'un avis le miens, pas une position ni officiel, ni officieuse.

81.80.169.209 6 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Je conçois qu'il soit difficile, pour quelqu'un qui connait un sujet "avec ses tripes", d'accepter les règles de WP qui sont que toute info soit être sourcée. Et je conçois que mes paroles, parfois imagées, puissent vous déplaire. Enfin, si vous voulez poursuivre la discussion.... Bradipus Bla 6 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

mes tripes me sont un peu égales. Les règles, jusqu'à preuve du contraire.... (je crois que personne ne peut dire le contraire en tout cas pas ici) je les respectes. le language imagé, je peux passer dessus. Mais considerer systématiquement comme suspect ce qui vient de l'un ou de l'autre parti ( ici en l'occurence la congrégation ou les interviews du père Philippe, ou même d'un cardinal....) NON. Je ne demande pas que ce soit pris comme parole d'évangile, simplement que les 2 cotés soient pris en compte et exposés. Et si, comme je le crois (c'est un avis personnel) cela met en situation d'indigence un point de vue, alors laissons le, on se rendra compte de l'inanité de celui ci. Par contre l'honnéteté requiert de ne pas forcer les mots pour lui donner une force qu'il n'a pas.

• Je ne reprendrais pas le cours de l'article.Comme je l'aidéjà dit, avoir à citer une source pour pouvoir aligner un seul mot ne m'intéresse pas....(propos à dessein emphatique). EN l'occurence tout ce que j'ai avancé était sourcé, à la source (pour éviter justement que j'y mette mon parti pris). Je crois que vous avez suffisament de matières, (et j'en ai suffisament apportés non ?) pour faire quelque chose d'équilibré (neutre mais sans concession).
• Je repasserais dans 2 ou 3 mois voir ou il en est et essayer de continuer ce qui aura été fait à ce moment là.
• Merci à tous. Gilles 81.80.169.209 7 septembre 2006 à 09:25 (CEST)

Je reviens à l'instant d'un autre incendie, où les partis on essayer de réecrire certaines phrases sous forme de proposition de neutralisation en page de discussion (pompeux cette phrase non ;-)). Cela à plutôt bien marché et au final, je suis intervenu sur la page pour faire la modification afin que personne ne puisse accuser l'autre partis d'avoir fait une modification. Cela à permis aussi de débloquer la construction de l'article et à présent il s'étoffe grâce à ce partenariat. Pourquoi ne pas en faire autant? Je pense que Gilles pourrait proposer une ou deux phrases qu'il juge neutres en remplacement de celle qu'il juge PoV. Avec ça nous pourrions comparer et choisir une formulation adaptée pour le bonheur de tous. Enfin, ce n'est qu'une proposition, mais je pense qu'elle peut être intéressante. --LudoR./mail 7 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

Bradipus ou tout autre le ferra aussi bien que moi .... du moins je l'espère et le crois.

Merci. 81.80.169.209 7 septembre 2006 à 11:27 (CEST)

Ludo tu peux considérer le feu comme éteint, ou en surveillance .... en tout cas pas tout feu tout flamme LOL. Merci.

81.80.169.209 7 septembre 2006 à 17:30 (CEST)

Oportunité de parler de sa famille

Coucou, est-il utile de mentionner les membres de sa famille qui sont (un tout petit peu) notoires? Par exemple:

• son frère François était soldat, mort en 1944 (Compagnon de la libération, Légion d'honneur et tout le tintouin, voir sa biographie ici [3]).
• son frère Thomas, dominicain comme lui, Théologien, a été directeur d'un Saulchoir et professeur a l'Angelicum avant d'etre plus ou moins mis a'écart par le Vatican et de son ordre religieux (foutu dehors ou a peu près, ou mis a l'index, je ne sais plus) et a co-fondé les Communautés de l'Arche avec Jean Vanier, par ailleurs auteur d'un bon paquet de livres (liste ici: [4]).
• son oncle Thomas Dehaut, encore un théologien dominicain, père spirituel des Maritain, auteur d'une douzaine de livres.
• C'est tout ce que j'ai pour l'instant...

Dupondt (d) 10 avril 2008 à 07:16 (CEST)

Vandalisme

Sur ce diff, on constate qu'un contributeur a mis comme « source » un lien vers un page de résultats du moteur de recherche de l'Université Laval en faisant croire que c'était un article du journal Le Monde. Je supprime donc et mets un refnec à la place.--2001:41D0:FE59:C200:223:32FF:FE98:A599 (discuter) 18 décembre 2013 à 22:14 (CET)

Section « Déviances sexuelles » ?

Hello,
je trouve le titre de cette section inadapté. D'abord le terme « déviance sexuelle » me semble un peu old school et associé à l'anormalité. Ensuite d'après le contenu actuel de l'article ce qualificatif a été utilisé par le Vatican, mais qu'en est-il des autres sources ? Au final − si je lis bien − ce qui lui est reproché ce sont des agressions sexuelles (actes sexuels sous la contrainte). Si une plainte a été déposée, il doit bien y avoir une qualification juridique, qui pourrait être utilisée comme titre, non ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 15:53 (CET)

La modification du titre en « Abus sexuels » me semble effectivement plus neutre. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 mars 2019 à 00:39 (CET)

[Sans titre 2]

J'ai voulu ajouter sur la page du père Marie-Dominique Philippe le lien vers « Cours de philosophie réaliste à l'école du père Marie-Dominique Philippe op, par un de ses étudiants », sur docteurangelique.free.fr "

Apparemment ce site qui présente sur Internet les oeuvres complètes de saint Thomas d'Aquin et des instruments comme ceux du Père Marie-Dominique Philippe est en liste noire.

Curieux... C'est un site international qui réunit une quarantaine d'universitaires pour traduire et publier les oeuvres de saint Thomas d'Aquin.

Arnaud Dumouch — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arnaud Dumouch (discuter), le 28 juillet 2019 à 15:05

A noter que Arnaud Dumouch indique sur sa page utilisateur travailler « pour le projet "Docteur Angélique" qui vise à traduire et à publier sur Internet la totalité des oeuvres de saint Thomas d'Aquin. docteurangelique.free.fr ».

Kailingkaz (discuter) 29 mars 2023 à 12:21 (CEST)

Voir aussi la dernière demande de débloquage qui m'a été refusée : Discussion MediaWiki:Spam-blacklist/archive6#Débloquer : Docteur Angélique. Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 16:52 (CEST)

Néopuritanisme ?

J'ai eu l'occasion, à 9 ans, en 1983, de visiter la Communauté Saint-Jean. Je me rappelle parfaitement du père Marie-Do qui serrait tout le monde de façon très appuyée dans ses bras, un peu à la limite de la difficulté à respirer. Il m'a serré de cette façon et il serrait tout le monde ainsi : enfants, ados, jeunes, adultes et personnes âgées.

Tout le monde prenait cela pour ce que c'était : une marque d'affection paternaliste. Apparemment, il touchait le genou ou tapait sur l'épaule en fin de confession. Bref, rien d'extraordinaire. Très franchement, toutes ces accusations me font penser à tout ce néopuritanisme pseudo-féministe venu d'outre-Atlantique où tout est interprété comme "déplacé". franchement, ce n'était pas la peine que les boomers aient fait mai 1968 si c'est pour en revenir à une pudibonderie de ce genre, avec l'esprit mal placé où une tape sur l'épaule devient un "attouchement". --Родольф Дюмуш (discuter) 24 juillet 2021 à 14:22 (CEST)

Marie-Dominique Philippe a été condamné par Rome en 1957 pour sa complicité avec son frère Thomas Philippe, lui-même condamné en 1956 pour des abus sexuels sur des femmes à l'Eau vive

Selon la journaliste de La Croix, Céline Hoyeau, les témoignages recueillis ont montré qu'il avait abusé, au moins à partir des années 1970, une quinzaine de femmes, pour la plupart des religieuses : « celles-ci ont témoigné notamment qu’il profitait du temps de la confession ou de l’accompagnement spirituel pour les embrasser sur la bouche, poser ses mains sur leur corps jusqu’aux parties intimes », en recourant « à des justifications spirituelles, une doctrine cachée réservée à certaines « âmes contemplatives » qui a fait système au sein de sa communauté. »

Sacré tapotage amical de l'épaule...

Vous ne seriez pas en train de régurgiter une apologie faite par un certain Youtubeur ? Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 11:59 (CEST)

Paragraphe problématique

Le paragraphe :

"Le 20 décembre 2016, le dicastère romain pour les religieux émet un décret reconnaissant la légitimité des révélations publiques du père Thomas-Joachim en 2013. Il affirme qu'en rendant publics ces faits, le supérieur général de la communauté Saint-Jean n'a eu pour but que d'établir la réalité. Par conséquent, le père Thomas-Joachim est déclaré innocent du délit de diffamation."

n'a pour seule source que le site personnel de la nièce des Philippe : https://marie-dominique-philippe.com/2021/03/05/marie-dominique-philippe/

Citation : "Il est vrai que j’ai fait « subir » au Père Thomas JOACHIM, deux procès canoniques en diffamation. L’un en France, l’autre à Rome. Je pensais naïvement que cette procédure était similaire à celle des tribunaux civils Français avec les grands principes du droit. En fait, dans ce cas le juge était Mgr Riviere autorité hiérarchique de la Communauté St Jean et qui a soutenu le Prieur dans sa démarche de « transparence ». Bref, il se retrouve juge et partie ! [...] Je fais appel à Rome en envoyant le dossier par la poste. Silence absolu là encore jusqu’en janvier 2017 où je reçois un décret de 8 pages cette fois-ci signé du Cardinal BRAZ de AZIZ en date du 20 décembre 2016 qui me déboute à nouveau ! En fait de jugement, il s’agit plutôt d’une dissertation écrite à la section française du dicastère et qui explique longuement que le Prieur a bien « vérifié les témoignages », a agi en plein accord avec les autorités de l’Eglise, a fait cela « pour le bien » de la Communauté et donc qu’il avait raison ! Il est vrai que la sincérité du Père Prieur, et sa crédulité inébranlable, font qu’il n’a sans doute pas eu l’intention de nuire à la réputation du Père Marie-Dominique PHILIPPE … Je m’incline sans problème devant cette décision qui affirme qu’il n’y pas eu de diffamation de sa part. Mais cette décision ne règle toujours pas la question de la pertinence ou non des accusations ! Ce qui n’empêche pas le frère Prieur d’exhiber dans une lettre publique cette procédure « secrète » pour continuer à se justifier, se plaindre du temps qu’il a perdu et de mon comportement «injuste». J’ai dû lui faire remarquer que j’étais quand même «dans mon droit » et que je n’étais pas comme lui l’accusatrice mais plutôt « l’avocate »…"

Cette source ne me paraît pas conforme aux critères de Wikipédia, aussi je propose la suppression du paragraphe.--Biriwiki (discuter) 30 décembre 2021 à 21:17 (CET)

Avis conforme, sans une source notable, ce passage peut être retiré. Langladure (discuter) 11 janvier 2022 à 09:11 (CET)

Utilité d'une section à part "Documentaire sur les religieuses abusées" ?

Cette section comporte de nombreuses redites concernant MDP et des informations sur Th. Philippe que l'on peut facilement trouver sur la page qui lui est dédiée.--Biriwiki (discuter) 31 décembre 2021 à 00:11 (CET)

Avis conforme, nous pouvons faire l'économie de ce paragraphe. Je l'ai retiré et j'ai placé le documentaire Religieuses abusées, l'autre scandale de l'Église en article connexe. Langladure (discuter) 11 janvier 2022 à 08:58 (CET)

source

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/04/14/violences-sexuelles-dans-l-eglise-la-nebuleuse-sectaire-des-freres-philippe_6169451_3224.html --Lewisiscrazy (discuter) 14 avril 2023 à 19:45 (CEST)

Merci ! Cela peut intéresser @Langladure, @Guallendra, @Biriwiki et @Veverve.

Et il y a sans doute un lien à faire avec les pages Verbum Spei (déjà inséré rapidement pour ma part), Communauté Saint-Jean, Jean-Claude Hollerich, Abus sexuels dans la communauté Saint-Jean, Communauté des Béatitudes (yc Gérard Croissant) et Points-Cœur

Kailingkaz (discuter) 14 avril 2023 à 21:44 (CEST)

Co-fondateur ou non de l'Arche ?

@Biriwiki Ça sert à quoi d'écrire que je ne cite aucune source ? Je vous demande d'aller lire celles données sur l'article de l'Arche. Trop difficile de les trouver ? Elles sont à la fin de la 1ère phrase de la genèse. Les voici : François Devinat, « L'Arche. Havre spirituel de la maladie mentale », 17 décembre 1994 (article de Libération) et Henri Tincq, « L’Arche des saints et des fous », 27 décembre 2000 (article du Monde). Ces 2 sources ne parlent que de Jean Vanier comme créateur. Et à raison car, comme le reconnait celle que vous donnez, le curé n'a jamais eu aucun rôle administratif, ni même de fonction au sein de la communauté. Le considérer alors comme co-fondateur est une erreur sémantique. Le qualificatif d'inspirateur est le mieux qu'on puisse lui donner. Le journaliste de La Vie écrit une bêtise à ce sujet. Ne fonde que celui qui prend un rôle matériel dans le processus d'une institution. Celui qui ne fait que parler est au plus un conseiller. Lorsque Jean Vanier a invité 2 handicapés dans sa maison personnelle, le curé n'y était pas et n'aidait en rien. Ensuite, il ne peut pas y avoir 2 versions contradictoires dans l'encyclopédie (cet article qui le qualifie de co-fondateur et l'article de la communauté qui ne donne comme fondateur que Jean Vanier). Je rectifie donc une nouvelle fois l'article et je vous prie de ne pas partir en guerre d'édition.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 20 avril 2023 à 07:47 (CEST)

Bonjour,

Il me semble qu'il y a contradiction entre les sources : Libération 1994 et Le Monde 2000 disent que seul Vanier est créateur, tandis que La Vie 2019 et le rapport de l'Arche parlent bien de lui comme fondateur.

J'aurais tendance à privilégier les deux dernières qui sont a) plus récentes b) a priori des sources plus au fait du sujet, notamment en lien avec tout l'historique de succession à l'Eau Vive, qui n'était pas connu avant la publication du rapport de l'Arche.

Dans tous les cas : l'article sur Marie-Dominique Philippe ne devrait "que" refléter ce que dit la page sur Thomas Philippe qui parle, elle, bien de lui comme cofondateur. Kailingkaz (discuter) 20 avril 2023 à 08:57 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas vraiment une contradiction entre les sources. C'est simplement que certaines sont factuelles et parlent de la création matérielle de la communauté. Les autres parlent de sa création spirituelle. D’où je tire que, pour une encyclopédie, le terme d'inspirateur est plus juste que co-fondateur. On pourrait si on veut rajouter que le curé fut un soutien de la 1ère heure. Comme "juge de paix", je propose le site de l'Arche lui même : http://www.arche-france.org/notre-histoire. Le premier lieu d’accueil de L’Arche a été ouvert à Trosly-Breuil (Oise) en 1964 lorsque le canadien Jean Vanier propose à deux hommes vivant dans un asile pour personnes handicapées mentales, Raphaël Simi et Philippe Seux, de venir vivre avec lui dans une petite maison. En ce temps là, même si c'est le curé qui, par son discours, a donné envie à Jean Vanier de le faire, ce n'est pas lui qui l'a fait. Matériellement, le curé n'a clairement pas du tout participé à la création de la communauté, communauté qui deviendra plus tard une association dont le curé ne fera pas non plus parti. Les pages des deux curés devraient à mon sens refléter plutôt celle de l'Arche. "Bien parler" ne suffit pas à mon sens pour qu'on puisse être qualifié de co-fondateur d'une "entreprise".--Laurent CAMPEDEL (discuter) 20 avril 2023 à 09:20 (CEST)

J'entends votre réponse, mais, là aussi, le site de l'Arche fait l'impasse sur tout le lien avec l'Eau vive. Quand on lit Communauté de l'Eau vive#Postérité de l'Eau vive (et surtout les sources qui ont permis la rédaction de cette section), la création de l'Arche se fait clairement dans la continuité de cette première communauté avec Vanier et les autres femmes membres. En lisant ces sources, on pourrait presque dire que l'Arche aurait pu être un prétexte pour continuer les agissement qui avaient cours à l'Eau vive.

Je me permets d'ajouter des sources qui vont en ce sens :

• Michel et Mourges 2023, p. 280 : « Dès juillet 1963, le retour de T. Philippe en France permet aux « initiés » d’envisager de se rassembler à court terme. La fondation de L’Arche (le nom est retenu en mai 1964) est d’abord le résultat de ce désir de rassemblement. »
• Michel et Mourges 2023, p. 284 : « Un dernier extrait, d’une lettre du 5 décembre 1963, permet de voir que l’installation à Trosly-Breuil est bien portée par l’ensemble du groupe et cela avant même que le projet de L’Arche ne soit formé »
• Michel et Mourges 2023, p. 291 : « Pour finir, il faut souligner que si L’Arche n’est pas l’Eau vive, elle est bien pour les « tout-petits » ce nouveau refuge où ils peuvent vivre à nouveau ensemble. La place qu’ils occupent dans la fondation et le premier développement de L’Arche est bien réelle et importante. »

J'ajouterais - mais c'est un détail dans ce sujet - que Thomas et Marie-Dominique Philippe n'ont, à ma connaissance, jamais été curés. Ils sont prêtres, religieux, frères, mais curé ne me semble pas le terme adéquat pour les désigner

Kailingkaz (discuter) 20 avril 2023 à 10:04 (CEST)

Concernant Thomas Philippe, il était prêtre avec interdiction d'exercer. --Pierrot Lunaire (discuter) 20 avril 2023 à 12:43 (CEST)

Prêtre, oui, mais pas curé:)

et l’interdiction d’exercer était certes existante mais dans les faits, il exerçait… Kailingkaz (discuter) 20 avril 2023 à 13:20 (CEST)

Le fait qu'il ait continué d'exercer malgré l'interdiction qui lui avait été faite ne fait qu'aggraver son cas. Cependant je suis d'accord avec vous, « curé » a sens bien précis. Pierrot Lunaire (discuter) 20 avril 2023 à 13:31 (CEST)

@Laurent CAMPEDEL Les sources que vous donnez, les articles de Libération de 1994 et celui du Monde en 2000 sont obsolètes sur la question de la fondation de l'Arche, que le rapport indépendant paru en janvier 2023 avait justement pour mission d'élucider. WP est une encyclopédie qui évolue en fonction de l'état des connaissances.

À l'époque Thomas Philippe était considéré comme l'inspirateur de l'Arche, aujourd'hui on sait qu'il en a été le fondateur, les sources récentes sont sans ambiguïté.

Je ne vais pas multiplier les citations du rapport de 2023, Kailingkaz l'a déjà fait : je ne vous en donne qu'une, la notice de Thomas Philippe établie par l'historien Étienne Fouilloux qui le présente ainsi : Maître en théologie, supérieur de la maison Sainte-Marie de L’Eau vive, fondateur de l’Arche. https://journals.openedition.org/dominicains/1475 Biriwiki (discuter) 20 avril 2023 à 12:44 (CEST)

Et je vous rappelle la citation de Michel et Mourges 2023 que je vous ai indiquée dans ma révocation : "Ce chapitre étudie l’attribution, le partage et le contrôle du pouvoir formel dans L’Arche, en accordant une attention privilégiée à celui des fondateurs, J. Vanier et T. Philippe." Rapport de la commission indépendante sur l'Arche 2023 p. 394 chap 11. Donc merci d'arrêter la guerre d'édition stérile que vous avez initiée. Biriwiki (discuter) 20 avril 2023 à 13:01 (CEST)

Par ailleurs les sources journalistiques actuelles sont très claires :

https://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/temoignage-il-me-disait-viens-on-va-prier-ensemble-une-victime-de-l-un-des-fondateurs-de-l-arche-raconte-les-abus-qu-elle-a-subis_5640197.html

https://www.liberation.fr/societe/religions/eglise-les-personnes-handicapees-de-lassociation-larche-preservees-des-abus-sexuels-de-ses-fondateurs-20230310_2J335UWYZ5GNZFXBMKNRYV2JGQ/

"Aux religieuses abusées devenues ses « Marie », il expliquait que c’était Jésus qui les aimait à travers lui, détaille le rapport de L’Arche, organisation dont Thomas Philippe fut le cofondateur avec le philosophe catholique Jean Vanier." https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/04/14/violences-sexuelles-dans-l-eglise-la-nebuleuse-sectaire-des-freres-philippe_6169451_3224.html Biriwiki (discuter) 20 avril 2023 à 14:03 (CEST)

Alors dans ce cas il faut aller modifier l'article sur l'Arche. Car pour l'instant il y a incohérence. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 20 avril 2023 à 14:05 (CEST)

Cette partie est à actualiser : Communautés de l'Arche (Jean Vanier)#Génèse Je l'ai personnellement fait ici : Jean Vanier#L’Arche Biriwiki (discuter) 20 avril 2023 à 14:20 (CEST)

WP:NHP ;)

Mais en effet, le travail post-rapport n'a pas (encore !) été fait sur la page de l'Arche, contrairement aux pages sur Thomas et Marie-Dominique et sur l'Eau Vive Kailingkaz (discuter) 20 avril 2023 à 14:34 (CEST)

Je viens de placer une balise Section à actualiser sur la page de l'Arche. Biriwiki (discuter) 20 avril 2023 à 14:37 (CEST)

Références

Source à exploiter ?

@Kailingkaz,@Biriwiki et tous les autres, les débats autour de Zanotti-Sorkine ont faire ressortir cette source qui m'a l'air bien complète sur la famille Philippe. Je n'ai pas l'impression (j'ai fait quelques recherches) que cette référence soit utilisée dans les articles des Philippe & C°. Pensez-vous que l'on peu en tirer quelque chose ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 18:51 (CET)

Au passage, l'enquête de La Croix fait ressortir des noms et lieux qui ont leur article ici mais sans aucune mention de leur rôle ou des faits qui s'y sont déroulés

• Monastère de Bouvines
• dans l'article Communautés de l'Arche je ne veux pas trace de Gilbert Adam, l'aumônier qui a succédé à Thomas, qui est aussi tombé pour a eu droit à une plainte pour viol (classé au pénal, mais sanctionné par l'Eglise)
• l'article Gérard Croissant ne parle pas de ses liens avec Thomas
• l'Office culturel de Cluny mériterait presque une section entièrement consacrée à son fondateur (et une page de redirection Olivier Fenoy vers l'office).
• ...

Bref, c'est un coup d'œil vite fait.

Je me demande même si un article dédié aux ramifications autour des Dehau, Philippe et associés ne serait pas admissible. Il y a déjà ici au moins une bonne source solide.

Dites-moi ce que vous en pensez, merci. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 19:39 (CET)

Oui, d'autant que Tangi Cavalin, auteur de l'un des rapports sur les Philippe, a été missionné pour cela. Biriwiki (discuter) 21 décembre 2023 à 20:28 (CET)

En regardant rapidement, je trouve la source dans les articles sur Thomas Philippe, Tim Guénard, L'Eau vive (Thomas Philippe), MMZS, Verbum Spei, et puis Thomas Dehau, Tünde Szentes et Office culturel de Cluny - ajouts récents, à ce que je vois :)

Je vais regarder pour compléter ça. Je pense que les rapports de janvier 2023 doivent déjà avoir une ébauche de ces ramifications. Kailingkaz (discuter) 21 décembre 2023 à 20:30 (CET)

Dans le rapport commandé par l'Arche p. 705 : "Un noyau pervers narcissique au sein de l’Église catholique". Également dans La Trahison des pères de Céline Hoyeau et L'Affaire de Tangi Cavalin (long développement sur Tünde Szentes). Biriwiki (discuter) 21 décembre 2023 à 20:43 (CET)

Les grands esprits se rencontrent ! Voilà de quoi occuper la semaine entre-fêtes.

On continue ainsi à suivre le fil des sources et on arrive à Benoît-Emmanuel Peltereau-Villeneuve suivi de Peter F. Christensen (en) qui se retrouve avec un pédophile sur les bras en 2017 (je crois qu'on ne l'avait pas vu celui-là).

Oui, un article sur les ramifications se justifie de plus en plus.

Un groupe du même genre semble être peu à peu mis à jour en Suisse (voir ma dernière modif sur froufrous). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 21:32 (CET)

(Ah, Christensen, il a récemment accueilli Verbum Spei dans son diocèse...)

Pour la Suisse, j'ai entamé le travail (voir Nicolas Betticher et les prélats y relatifs). C'est en standby actuellement, dans l'attente de l'enquête canonique.

Mais je ne suis pas sûr que je qualifierais cela de "groupe du même genre" - les frères Philippe me semblent quand même quelques niveaux au-dessus.. Kailingkaz (discuter) 21 décembre 2023 à 21:45 (CET)