Discussion:Junior-Entreprise

Introduction

J'ai apposé le bandeau franconcentré car l'introduction est résolument orientée vers la France avec ses allusions à la loi 1901... voir. en:Junior Enterprise pour une introduction dans les règles de l'art. - Dake - @ 14 septembre 2005 à 18:08 (CEST)

Je me suis attaqué à ces deux articles (fr & en) dernièrement. C'était simplement l'intro qui te choquait ? J'ai corrigé ça, mais je manque d'informations pour le reste (Brésil où elles sont très nombreuses notamment) - Plyd ✉ 15 septembre 2005 à 10:30 (CEST)

Lisibilité

Plyd ✉ a dit : « Tentative de concision de l'article pour qu'il soit plus lisible. Cette page devient un véritable annuaire. Dommage :( » suite a mes modifications (non finis) de l'ébauche de cet article ... Je me permet donc d'y répondre ici.

Certes l'article tel que je l'ai modifié n'est pas très lisible, mais il a le mérite de jeter les bases de ce qui pourrai devenir un vrai article (non franco-centriste). De plus, je n'ai pas fini mon développement de cet article qui n'est pour moi pour l'instant un catalogue des JE françaises. Je pense qu'il est plus intéressant de développer le caractère mondial de la chose, au lieu de se focalisé sur la France (surtout que le mouvement JE français n'est pas le premier ni le plus important mouvement de ce type, c.f. le mouvement Junior Achievement et les JE au Bresil. J'avoue que je ne sais pas trop comment organiser cet articles (les listes de JE sont elles a leur places, ne faut il pas crée des articles par pays pour lister les JE ? et les fédérations/confédérations). Plyd : si tu as des idées je suis preneur ! en attendant j'avance l'article, n'hésite pas a contribuer et a corriger les photes d'aurtaugraf ;-) - Bredt 1 décembre 2005 à 12:48 (CET)

100% d'accord avec toi. En fait, j'ai resserré un peu les titres en attendant d'avoir plus d'informations. Il sera toujours temps de remettre des paragraphes lorsqu'on aura plus d'infos sur tel ou telle organisation. Malheureusement, j'ai des infos, mais que pour le mouvement français :(. Je pense qu'il faudra aviser lorsqu'on aura qqch de plus consistant, et donc ensuite revenir peut-être à ta mise en page.

Sinon, pour l'idée de séparer les listes de JE, moi je trouve l'idée intéressante, mais si on les mets sur les pages de chaque confédération... que faire des associations n'en faisant pas partie ? où les lister (je sais yen a pas encore sur les listes mais...).

D'autre part, si tu as des photos de congrès ou des photos représentatives des Junior-Entreprises, ça peut être intéressant de les ajouter pour étoffer l'article et le rendre un peu plus clair.

Plyd ✉ 1 décembre 2005 à 13:05 (CET)

Missions

Plyd ✉ a dit : « je préférai mission qui était plus général, mais bon »

personnellement je trouve que la formulation « sous forme de missions auprès de l’entreprise » implique une liens de subordination entre l'étudiant et l'entreprise, c'est pour ça que j'ai changé ce passage ! Bredt 15 décembre 2005 à 14:53 (CET)

ok, en fait "étude" est un peu trop spécifique à mon avis. J'ai rajouté projet, qui très vaste également. La description doit de plus être internationale... est-ce qu'avec les mots étude et projet, on couvre l'ensemble des activités des Junior-Entreprises ? Plyd /!\ 15 décembre 2005 à 15:08 (CET)

je pense que ça le fait ! ;-) Bredt 15 décembre 2005 à 15:27 (CET)

on parle pourtant bien de missions dans le monde des JE (et ailleurs !) et ca n'a jamais impliqué quoique ce soit d'autre que le devoir de la mener à bien ... cr0vax 26 janvier 2006 à 22:34 (CET)

Liste des JE

Bonjour à tous,

Je ne vois pas en quoi un article intitulé Junior-Entreprise serait appelé à lister toutes les JE ! D'ailleurs il est bien écrit Quelques Junior-Entreprises françaises (ou autres nationalités) ! Ceci n'appelle pas à une liste tout à fait dégueulasse, illisible et inutile comme c'est le cas depuis la dernière révocation. Attention, je ne dis pas que cette liste ne dois pas exister, je dis simplement qu'elle n'apporte rien à l'article et n'y a pas sa place. Elle doit être une catégorie, ou un article à part. L'article tel qu'il est présenté est tout à fait imbitable, illisible, malpropre, et pour vraiment beaucoup, en raison de cette idée de liste ... J'avais proposé (en fait, imposer, je le conçède) que ces listes ne dépassent pas 10 éléments. Mais je pense très sérieusement que 5 suffisent amplement. Il s'agit de donner un exemple. Par ailleurs cet exemple est tout à fait inutile, si la dite Junior-Entreprise ne possède pas d'article à son nom !

Wikiment,

cr0vax 26 janvier 2006 à 22:42 (CET)

Liste française déplacée dans Liste des Junior-Entreprises françaises. Cordialement :-) ClementSeveillac 30 janvier 2006 à 18:50 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.jadeaustria.at
  • Dans Junior-Entreprise, le Fri Jan 27 02:54:13 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Junior-Entreprise, le Tue Jan 31 03:30:59 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:02 (CET)

Bonjour, Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.cogisoft.be/
  • Dans Junior-Entreprise, le Fri Jan 27 02:55:33 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
  • Dans Junior-Entreprise, le Tue Jan 31 03:32:19 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:04 (CET)

Association

Bonjour,

Les Junior-Entreprises sont des associations de loi 1901, je trouve donc gênant qu'elles soient répertoriées comme entreprises et non comme associations. Leur travail est certes proche de celui d'une entreprise, mais elles gardent un statut différent.

(on parle bien d'"étude" ,ou éventuellement de "mission", dans le monde des JE et non pas de projet...)

Cordialement,

Bonjour,

C'est très franco-centré comme message. Il n'y a qu'en France où les Junior-Entreprises sont obligatoirement des associations, lis la description de la Belgique par exemple.

Sinon, j'ai pas vu où les "Junior-Entreprises" étaient exclusivement répertoriées comme entreprises. Peux-tu préciser le passage ?

Merci, Cordialement, Plyd /!\ 5 mai 2009 à 14:01 (CEST)

Vandalisme

En quoi est-ce du "vandalisme" que de dire une vérité? -- en l'occurrence que les Junior Entreprises pratiquent la discrimination en excluant les étudiants non ressortissants de l'UE?

Ne serait-ce pas du vandalisme, justemment, que de prétendre occulter ces vérités derrière des "déontologies" et "qualités" hypocrites?

Monsieur le "vandale" : si vous vous étiez correctement renseigné, vous sauriez alors que les JE ne peuvent malheureusement faire travailler les étudiants non ressortissants de l'UE pour des raisons purement de légalité. Par ailleurs, les étudiants non ressortissants de l'UE ne sont pas les seuls a être exclus, en effet tout étudiants non inscrit a la sécurité sociale étudiante ne peu travailler pour une JE (par exemple les enfants de cheminot, ou les étudiants de plus de 26 ans (si mes souvenirs sont exacts)).

Alors la prochaine fois que crier a la discrimination, on se renseigne, c'est trop facile de jouer la victime !!!

Bredt 12 avril 2007 à 11:26 (CEST)

Je croyais qu'on avait supprimé les pages des Junior-Entreprises...

Je ne retrouve plus la page de vote, et je ne voudrais pas me faire taper dessus en la virant d'un revers de click ! Peux-t-on me confirmer ? Voir : ESSTIN Services. Plyd /!\ 4 septembre 2009 à 18:48 (CEST)

Salut, euh il me semble que la liste des JE a bien été supprimé, mais il n'as jamais été question de supprimer l'article sur les JE --Ybourgogne (d) 7 septembre 2009 à 08:17 (CEST)

pas l'article sur les JE, mais les articles des JEs en particuliers. Plyd /!\ 7 septembre 2009 à 09:18 (CEST)

Vandalisme en cours

Un vandalisme est visiblement en cours sur la page (nous avons eu le même problème sur la page architecte pendant au moins un mois avant que ça ne se calme). Les IP concernées sont principalement les suivantes : 82.236.85.82 93.11.115.216 170.162.33.13 193.51.52.41

Y a-t-il une procédure qui puisse nous épargner de passer le prochain mois à contrôler les vandalismes ici ?

Laurocial (d) 15 mars 2010 à 15:56 (CET)

Refonte de la page

Afin d'y voir plus clair sur cet article qui était très confus, la CNJE (propriétaire en France de la marque Junior-Entreprise) a refondu cette page pour plus de clarté. N'hésitez pas à échanger sur cette page de discussion pour toute question ou remarque. Olivierf (d) 3 juin 2010 à 21:17 (CEST) (Président de la CNJE)

Bonsoir. Il manque tout de même la partie historique & juridique, et certaines parties n'ont pas vraiment un caractère encyclopédique.--Ybourgogne (d) 3 juin 2010 à 22:24 (CEST)

Bonsoir. J'ai intégré la partie historique & juridique dans l'article de la confédération (CNJE). Olivierf (d) 3 juin 2010 à 22:30 (CEST)

Ajout intempestif d'un tableau erroné

Des utilisateurs de Wikipédia insistent pour ajouter sur cette page un tableau contenant des données erronées et qui ne sont validées ni par la CNJE ni par les Junior-Entreprises. Le texte à gauche du tableau contient lui également de nombreuses données erronées (nombre de Junior-Entreprises, nombre d'études réalisées...) et confond le statut de l'association (Junior-Création, Pépinière Junior-Entreprise, Junior-Entreprise, Junior-Initiative) et son activité en termes de Chiffre d'Affaires. En outre, le passage est largement orienté "études marketing" alors que les écoles d'ingénieurs représentent plus de 60 % des structures du mouvement. En cela, je propose à nouveau la suppression de ces modifications. Olivierf (d) 17 juin 2010 à 03:27 (CEST) (Président de la CNJE)

Je ne comprend pas en quoi ce tableau est si polémique sur ce sujet précis. Il s'agit à mon avis du seul élément un tant soit peu encyclopédique de cet article, le reste ressemblant à un simple copier coller d'un déclaration de statut d'un mouvement relativement confidentiel. Ce tableau est peut-etre imparfait, et peut nécessiter une mise à jour, mais il donne apporte une intéressante mise en perspective des J.E. dans le paysage économique francais... ce que le reste de l'article n'apporte pas.

Je suggère de lancer un projet de mise a jour de ces données. Olivierf, tu as l'air d'etre le mieux placé pour conduire ce projet d'après ce que je comprends.

Cordialement

Laure Laurocial (d) 17 juin 2010 à 11:44 (CEST)

Ce tableau ne nécessite pas simplement une "mise à jour" dans la mesure où ces données n'ont jamais été véridiques. Je suis certes bien placé pour connaître les chiffres puisque je dispose du chiffre d'affaires exact de chaque Junior-Entreprise de France, mais notre mouvement ne souhaite pas communiquer sur le chiffre d'affaires de chaque Junior dans la mesure où nous nous engageons à la confidentialité vis-à-vis de nos membres. Ainsi, la seule chose que je peux raisonnablement faire est de souhaiter la suppression pure et simple de ce tableau et de ce texte très orienté et qui ne reflète pas notre mouvement. En cas de désaccord, je demande donc l'intervention d'administrateurs de Wikipédia ou d'un comité qui tranchera sur la pertinence ou non de conserver un tableau faux basé sur des chiffres faux. Je suis naturellement à votre disposition par e-mail ou téléphone si vous souhaitez en discuter : president@cnje.org / 01 43 70 26 56. Olivierf (d) 18 juin 2010 à 00:26 (CEST)

Je en suis pas une spécialiste des JE mais je pense que, d'une manière générale, pour traiter de manière encyclopédique d'un marché (au sens économique du terme) on ne peut pas faire l'économie d'une présentation / mise en perspective des acteurs. Le marché des J.E. est-il un marché de plusieurs centaines de millions d'euros, quelques dizaines, ou 7 millions ? Quelle est la taille des plus gros acteurs ? La taille moyenne des acteurs ? Les parts de marché ? etc. Tout cela est aussi (voire plus) important que le détail de la directive xxx (encore une fois, dans une perspective encyclopédique).

D'autre part, contrairement à la rentabilité (chiffre souvent sensible et donc confidentiel) le chiffre d'affaire est une métrique neutre et très facilement vérifiable. Je ne pense pas qu'une entreprise prendrait le risque de publier en ligne un chiffre d'affaires falsifié. Cette source me parait tout à fait suffisante. On pourrait envisager de vérifier ces données avec les registres des tribunaux de commerce par exemple mais cela me semble aller un peu loin.

Donc, désolée mais je retablis donc cette partie (qui, il me semble, était issue d'un autre article précédemment, je crois aussi qu'une décision Wikipedia avait été prise de transférer cette partie dans cet article, je ferai une recherche et vous donnerai plus d'information si besoin est) jusqu'à ce qu'une décision soit prise...

Laure Laurocial (d) 18 juin 2010 à 13:17 (CEST)

Les Junior-Entreprises sont des ASSOCIATIONS et n'ambitionnent pas d'avoir un impact sur un quelconque marché ni d'avoir un quelconque rôle concurrentiel, contrairement à une entreprise. Le chiffre d'affaires global est donné sur la page CNJE à titre d'information, mais le "marché" de chaque Junior-Entreprise pris individuellement n'a pas de sens et est surtout extrêmement évolutif. Donc dans une optique associative, dans la mesure où ces associations n'ont pas pour vocation à générer du chiffre d'affaires mais bel et bien de contribuer à la formation de leurs membres, je vous confirme que le fait de mentionner les différents chiffres d'affaires des Junior-Entreprises n'a rien d'encyclopédique. En outre, le chiffre d'affaires n'est nullement vérifiable pour une Junior-Entreprise, encore moins auprès du tribunal de commerce comme vous le pensez, car il s'agit, je le répète, d'associations dont l'activité relève de la juridiction d'instance et non du tribunal de commerce. Et les chiffres d'affaires ne sont déclarés à une quelconque instance autre que la CNJE (et la direction des impôts car les J.E. sont tout de même redevables de l'IS). Dans la mesure où vous ne semblez pas connaître ce secteur ni le sens du chiffre d'affaires en Junior-Entreprises, je ne comprends donc pas pourquoi vous persistez dans votre démarche. Au risque de me répéter, je vous invite à me contacter pour en discuter, ou bien à me transmettre vos coordonnées si vous ne souhaitez pas faire le premier pas. Cordialement. Olivierf (d) 18 juin 2010 à 16:17 (CEST)

Je comprends votre point de vue, mais cependant:

- 7 millions d'euros, cela représente quelque chose. Il s'agit bien d'un véritable "marché"

- après lecture de l'article consacré a la plus grosse JE (Junior ESSEC Consulting), il apparait que le CA n'est pas du tout si volatile que cela au fil des années (je suis au contraire frappé par la stabilité...)

- une longue discussion dans le débat annexé a la page ESSEC (qui a fait l'objet d'une demande de suppression avant d'etre blanchie) se conclue sur le fait que la partie "analyse du marché" doit etre recyclée dans l'article Junior Entreprise.

Il n'y a donc pas lieu de supprimer cette partie. J'avoue avoir du mal a comprendre votre opposition farouche a la publication de cette partie... Pouvez-vous nous en dire plus a ce sujet ? Peut-etre y a-t-il un point que je ne saisis pas...

Laure Laurocial (d) 21 juin 2010 à 14:30 (CEST)

Le fait est qu'il y a des disparités de chiffres d'affaires, c'est un fait. Maintenant, classer les Junior-Entreprises par leur chiffre d'affaires et montrer dans un camembert la répartition des CA entre les Juniors ne nous semble pas pertinent, car cela met sur un pied d'inégalité les différentes structures alors qu'elles n'ont justement pas cette finalité en termes de CA. Il n'y a donc pas lieu de mettre en avant certaines Junior-Entreprises par rapport à d'autres, du moins, pas sur un critère de chiffre d'affaires. C'est la raison pour laquelle nous ne communiquons pas sur les chiffres d'affaires des Juniors et la raison pour laquelle nous combattons pour que ce genre de graphes ne soit pas réalisé ni publié. Olivierf (d) 23 juin 2010 à 10:18 (CEST)

Bonjour,

J'ai apposé le bandeau R3R sur l'article pour vous inviter à continuer la discussion, car une série d'annulations n'a aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit. Olivierf sollicite mon avis, je le donne donc. Notez qu'il n'engage que moi et que je ne suis pas un spécialiste du sujet. De plus, je n'ai aucune intention d'intervenir sur cet article donc si vous n'approuvez pas ce que je dis, ça m'est égal du moment que vous arrivez à régler le problème. J'espère juste que ça pourra aider. Sinon, vous pouvez aussi aller dans le salon de médiation. Dans tous les cas, n'attendez pas l'aide des administrateurs car ils ne sont pas là pour résoudre les conflits éditoriaux.

• Déjà, c'est un fait, même si la CNJE ne publie pas de données, certaines junior-entreprises indiquent un chiffre d'affaire sur leur site web. Il n'y a aucune raison que ces informations ne puissent pas être reprises ici, du moment que leur source est clairement indiquée. Le lecteur est alors à même d'en évaluer la pertinence.
• Si j'approuve le fait de mentionner ces chiffres, le fait de les utiliser pour aboutir à un classement et de les utiliser pour calculer des parts de marché me semble relever du travail inédit. En effet, c'est une synthèse réalisée en combinant des chiffres provenant de multiples sources (ayant des précisions variables et ne portant pas tous sur la même année). Un tel classement ne serait pertinent, à mon avis, que si les données provenaient d'une source unique. D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas le cas.

Mais plutôt que de supprimer totalement le tableau, ne serait-il pas possible de le réorganiser ? Il faut peut-être trouver un autre critère que le chiffre d'affaire pour sélectionner des exemples (mais lequel ?), ne pas le classer comme ça et supprimer la colonne "part de marché", mais il me semble indispensable que cet article contienne des exemples de junior-entreprises notables.

Cordialement,

Orlodrim ^[discuter] 29 juin 2010 à 14:06 (CEST)

Bonjour,

Je viens pour donner mon avis a titre personnel. Wikipedia est une encyclopédie. Autant savoir le CA généré par les JE peut paraitre intéressante, autant connaitre le CA de chaque JE me semble... inintéressant et relevé de la promotion de telle ou telle structure...

Cordialement,

--Ybourgogne (d) 30 juin 2010 à 10:28 (CEST)

Je ne peux qu'approuver le précédent message... D'autres avis éclairés ? Olivierf (d) 1 juillet 2010 à 06:58 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la proposition de suppression de cette partie de l'article, pour les raisons suivantes :

• les chiffres d'affaires des JE sont un élément important de la description de ce marché particulier. Que l'image qui en sorte ne soit pas exactement conforme à celle que la confédération nationale souhaiterait donner est un autre débat qui n'a pas à interférer dans le jugement Wikipédia.
• ces chiffres d'affaires sont sourcés, font l'objet de renvois en bas de page, et peuvent être vérifiés très facilement par le lecteur. Aucune source ne peut être déclarée fiable à 100%, c'est toujours le lecteur qui doit, in fine, se faire sa propre opinion sur le niveau de fiabilité d'une source. Ici, il s'agit des sites web des JE. Je m'étonne que le président de la confédération remette en cause la fiabilité des chiffres mis en avant sur les sites internet de ses membres...
• enfin, je conteste la qualification de travail inédit, au sens Wikipedia du terme, pour ce relevé. Pour être qualifié de travail inédit, un texte doit être constitué d'une analyse inédite sur des données (disponibles ou pas). Ici, la seule "analyse" consiste en une division du chiffre d'affaire de chaque JE (connu) par le chiffre d'affaire total du mouvement (connu) pour arriver à une "part de marché" visant à mettre en perspective les différents acteurs de ce marché. L'"analyse" ainsi produite pouvant être parfaitement suivie et vérifiée par le lecteur, elle ne constitue pas un travail inédit.
• quand à la fiabilité des chiffres obtenus, une variation de 5% du chiffre d'affaire d'une JE ne ferait pas changer sa part de marché dans le graphe (moins de 0,5% de changement), ce qui prouve la robustesse de cet output, malgré les quelque différences de sources et d'années considérées.

Bien cordialement Mathieullg (d) 4 juillet 2010 à 12:46 (CEST)

Bonjour à tous !!

Oui mais.. qu'es ce que cela à faire sur Wikipedia !!! On est sur une encyclopédie !!! --Ybourgogne (d) 5 juillet 2010 à 11:21 (CEST)

Bonjour à tous,

Habituellement je n'utilise pas de compte mais pour l'occasion je viens d'en créer un, ce qui explique qu'il est "neuf". Je suis un ancien membre de la CNJE. J'aimerais rebondir sur plusieurs points :

Tout d'abord au niveau des personnes, les propos de mathieullg ne me semblent pas neutre puisqu'il est le créateur de ce tableau, mais aussi de la page Junior ESSEC catégorisé comme publicitaire et enfin parceque certaines de ces modifications comme celle effectuée sur cette page n'ont d'autres but que de promouvoir l'association qu'il défend.

Ensuite, et le débat à déjà été repris, il est tout à fait anormale que 2 Junior-Entreprises ait encore leur page de visible sur wikipédia, alors que les autres se voient retirer leur page dans les jours qui suivent leur création et que la décision a été prise en 2006 de n'accepter aucune Junior-Entreprise.

Enfin, sur les données en elle même :

• Elles sont fausses, c'est un fait. Il suffit de considérer la part laissé aux Junior-Entreprises restantes, plus de 100.
• Elles sont volatiles, c'est également un fait. Cette année nous avons pu constater une augmentation de 1500% du CA d'une structure, et ce n'est pas un cas exceptionnel. Et la Junior-Entreprise que chérie mathieullg a eu une croissance de près de 50% sur les 3 dernières années...
• Elles ne sont pas comparables : comment pouvoir comparer des données qui ne proviennent même pas de la même année ?
• Comme déjà dit, parler du "marché" des Junior-Entreprises n'a pas de sens. Il n'est pas mesurable, pas interprétable. Chacune ayant un domaine d'activité qui lui est propre, chacune évoluant dans un bassin économique différent.
• Il n'y a pour moi pas que les données sur le Chiffre d'affaires qui sont contestables. Parler du nombre d'administrateurs est aussi une abération, chacune ayant son mode de fonctionnement différent. Quant au CA/Administrateur... il n'a évidemment aucun sens, si ce n'est comme ce tableau et comme les contributions sur d'autres pages du créateur de ce tableau de venter les mérites d'une structure sur un outil qui n'a pas vocation à recevoir ce genre de choses.

Je n'arrives donc toujours pas à comprendre pourquoi de telles données persistent sur wikipédia... --Calouis (d) 24 juillet 2010 à 14:09 (CEST)

Le conflit d'édition se conclut donc par la suppression du tableau, aucun commentaire ne venant en réponse des dernières réactions. Olivierf (d) 17 août 2010 à 14:36 (CEST)

Sauf erreur de ma part : 1. Un consensus n'est pas (encore) apparu sur la question 2. Olivierf n'est pas administrateur de Wikipedia Le conflit d'edition n'est donc pas tranche (et surtout pas tranche unilateralement...). Je revert donc... Mathieullg (d) 23 août 2010 à 22:29 (CEST)

Juste une remarque de procédure : ce n'est pas à un administrateur de retirer le bandeau. Le bandeau peut être retiré par n'importe qui du moment qu'un accord est trouvé, et c'est la seule manière ; une absence de contestation à une annonce de retrait dans un délai raisonnable peut être interprétée comme un accord (mais ce n'est visiblement plus le cas). Orlodrim ^[discuter] 23 août 2010 à 22:43 (CEST)

Je pense que nous n'avançons pas.

• Un mois sans faire avancer la discussion, cela s'apparente pour moi à une prise de décision. Personne n'étant venir contredire mes propos.
• Ton dernier commentaire n'apporte rien à la discussion, et comme le souligne Orlodrim est faux.

Par conséquent, la décision semble bel et bien prise, même si tu ne veux y consentir, et la communauté semble pour supprimer l'ensemble de tes modifications.

Orlodrim, toi qui est de passage par ici, pourrais-tu donner ton avis ? Matthieullg, si tu n'es pas d'accord avec le consensus, peux-tu argumenter ?

Je propose que nous actions désormais que sans commentaire dans les 15 jours qui arrivent, le conflit sera considéré comme résolu. --Calouis (d) 25 août 2010 à 01:21 (CEST)

Je n'ai pas grand chose de plus à dire. Peut-être serait-il possible de rédiger un truc plus sérieux à partir de cet article ? Orlodrim ^[discuter] 25 août 2010 à 03:37 (CEST)

Les parts de marché sont importantes. Elles révèlent les dynamiques et la force du mouvement. Euromed par exemple est fière de son CA comme HEC ou la JE de l'ESEC. C'est un bonne chose. Cela accroit notre professionalisme. MD

--

Le débat, visiblement, continue. Aucun consensus ne semble avoir été trouvé pour l'instant. Il serait pourtant préférable, dans l'intérêt du mouvement dans son ensemble, d'arriver à un accord.

Deux aspects, selon moi (et cela n'engage que ma parole), pourraient être d'avantage développés : (1) la transparence et (2) la précision.

- Plus de transparence d'abord, cela signifie qu'il me parait essentiel que le mouvement des J.E. sorte de cette paranoïa concernant le niveau d'activité de ses membres. Le chiffre d'affaires d'une junior entreprise est le seul indicateur homogène, commun à toutes les structures du mouvement et informatif pour un lecteur étranger au mouvement. L'argument affirmant qu'il est impossible de comparer des chiffres d'affaires de deux années différentes est faible puisque la CNJE dispose, comme l'indique son président, du chiffre d'affaires de l'ensemble des Junior Entreprises françaises. Et ce, chaque année. Il est donc, en théorie du moins, tout à fait possible de produire un tableau comparatif avec des données fiables. Cet indicateur est une illustration de l'état et de la dynamique du marché des J.E. en France. Ce chiffre reflète aussi le professionnalisme du mouvement. Ne pas l'indiquer serait une erreur de communication de la part de l'ensemble du mouvement.

- Plus de précision ensuite. Être transparent ne signifie pas non plus favoriser les Junior Entreprises les plus fortes de manière aveugle. Il apparait (?) que les J.E. réalisant les plus gros chiffre d'affaires sont issues de la filière commerciale. Cela ne veut pas dire que le J.E. issue d'autres filières sont moins performantes. Cela signifie plutôt - a mon avis - que les J.E. issues de ces autres filières sont soit plus nombreuses, soit sur un segment de marché plus restreint (ou bien les deux à la fois). Une classification suivant les types de prestations de conseil délivrées me semblent donc pertinente.

Ma proposition pour faire avancer le débat sur cette page, serait d'affiner le tableau de répartition des parts de marché des J.E. en France. Cela peut tout à faire se faire en prenant en compte les types de prestations délivrées par les différentes J.E.. Une classification pourrait alors se faire entre les J.E. selon leurs secteurs d'activité ou bien les départements d'entreprise auxquels s'adressent leurs services. En bref, au lieu d'un tableau à une entrée, un tableau à deux entrées (avec d'un coté le chiffre d'affaires et de l'autre le secteur d'activité) me parait plus pertinent et plus juste.

Je ne soutiens en aucun cas la décision de supprimer purement et simplement ce tableau, qui me semble, dans sa philosophie du moins, pertinent.

Cdt, Mathieu -

Avant toute chose, merci de dater et signer les messages, ça ne coute pas grand chose...

le débat ne continue pas, puisque tu ne sembles guère porté d'attention à nos propos et semble être seul à défendre ton point de vue.

Concernant la transparence, comme déjà évoqué, les données ne sont pas fiable, car une trop grande variation du C.A. se fait chaque année. De plus, toutes les J.E. ne clôturent pas leurs compte en même temps. Il n'y a donc aucun comparatif a faire sur une période donnée. D'ailleurs même pour une J.E., comparer deux années n'a pas le même sens que pour une entreprise. Car l'équipe dirigeante d'une entreprise est relativement fiable et ne bouge peu d'une année à une autre. Pour une J.E. le renouvellement totale de cette équipe fait que nous comparons en somme, deux laboratoires managériaux qui n'ont en commun que le nom et qui bénéficie d'un réseau commun, celui de l'école d'appartenance.

D'ailleurs, si l'intégralité des données que tu donnes sont fausses, certaines le sont même à l'insu des J.E. qui n'ont jamais voulu communiquer sur leur C.A.

Concernant la précision, comme déjà évoqué, le simple terme de part de marché des J.E. n'a aucun sens. Quant aux types de prestations délivrées il y en a trop pour pouvoir faire une véritable comparaison. Seules les Juniors dites "commerciales" ont des domaines d'activités relativement similaires.

Ce qui est étonnant, c'est de vouloir a tout prix comparer les J.E. et le faire uniquement sur un critère qui est le C.A. Il n'y a que ça que tu trouves intéressant ? Moi je ne suis pas de cet avis. Pour moi une J.E. est une expérience avant tout associative (et donc qui ne cherche pas à maximiser le profit, ni à faire le C.A. le plus important). C'est une expérience qui vise à communiquer à ces membres diverses choses relatives au management d'une entreprise. Alors oui faire du C.A. est une chose, mais le concept de J.E. notamment à travers sa charte de déontologie, est fondée sur bien d'autres points. Ainsi, le respect du client, de la légalité, le taux d'ouverture, le fait de réaliser uniquement des études apportant une réelle plus value pédagogique aux élèves, le caractère accessoire des rémunérations dégagées... sont autant de critère au moins aussi important que de réaliser du C.A. (tout le monde n'a pas les mêmes valeurs, et je suis pour ma part plus fière d'une J.E. qui a su s'imposer des valeurs ethiques, sociales et durables autant qu'économique, que d'une J.E. qui ne vise que le profit maximum)

Prenant en compte cela, un classement vient tout de suite à l'esprit, celui qui conduit au prix d'excellence. Ce classement étant publique puisque communiqué par voie de presse et juste puisque basé sur un grand nombre de critères permettant de discerner l'ensemble des caractères précédemment évoqué.

Pour moi, ce serait donc le seul classement qui pourrait éventuellement avoir sa place dans une encyclopédie tel que wikipédia.

--Calouis (d) 1 septembre 2010 à 23:21 (CEST)

Je me glisse dans ce faux débat : arrêtons le "délire" et la mauvaise foi ici est évidente (désolé de marcher sur un principe de wikipedia qui prône la bonne foie des contributeurs car là, de toute évidence, il n'y en a pas) et tout le monde perd son temps. Ce tableau n'a aucune valeur encyclopédique et est tout simplement faux (déjà souligné plus haut). De plus, au delà de tout ce qui pourrait être à redire sur la véracité ou l'intérêt d'un tel tableau, les règles de Wikipedia stipule clairement que ce n'est pas un lieu pour publier des travaux inédits. En détachant ceci de son contexte, il est clair et net que c'est un travail inédit, et à ce titre, n'a rien à faire sur Wikipedia. La suppression devrait donc être immédiate et sans perte de temps supplémentaire pour tous. --Tbotw69 (d) 6 septembre 2010 à 17:51 (CEST)

Ce tableau n'a aucun intérêt. Pour éviter tout conflit aucune JE ne devrait être cité et donné comme exemple dans cette page. Cela tourne au ridicule. --Ybourgogne (d) 7 septembre 2010 à 10:11 (CEST)

Je vous renvoie a la discussion sur la page Junior ESSEC qui s'etait conclue par la demande de recyclage de ce tableau, du graphe associe, et du paragraphe sur les JEs en France dans l'article Junior-Entreprise. Mathieullg (d) 7 septembre 2010 à 12:10 (CEST)

Bonjour, je rejoins mes camarades sur l'inutilité d'un classement mélangeant Junior Commerciales et Juniors Ingénieures sur un critère fourni par les intéressées elles mêmes (classe-t-on les PMEs françaises suivant leur chiffre d'affaires ??). Je pense cependant qu'un peu plus de "transparence" de la CNJE serait la bienvenue sur ce sujet (je pense à la page listant toutes les JEs et non pas cette page qui n'est là que pour expliquer le concept de Junior-Entreprise) Etienne 7 septembre 2010 à 20:35 (CEST)

Si le probleme principal reside dans le melange entre JE Commerciales et JE Ingenieurs, je suis tout a fait pret (et votre aide serait la bienvenue) a mettre a jour ce classement en le scindant en deux : un classement commercial, un classement ingenieur. Je reconnais qu'il s'agit la d'un point faible de ce classement et qu'il faudrait y remedier. Il reste un probleme methodologique cependant. La CNJE fournit le chiffre d'affaires total de l'ensemble du mouvement, mais pas (a ma connaissance) de chiffre d'affaires total des JE inge et des JE commerciales.

Pour rebondir sur la pertinence du chiffre d'affaires, il existe evidemment des classements des PMEs francaises bases sur le chiffre d'affaires (c'est meme a vrai dire la base de n'importe quelle etude d'un marche donne). Je suis cependant d'accord qu'il convient de separer le marche des JE en France entre le segment commercial et le segment inge.

Je suis tout a fait ouvert a vos suggestions pour travailler a une refonte du classement. Je rejoins Etienne, Mathieu et MD pour dire que plus de transparence concernant les chiffres d'affaires des JEs serait vraiment bienvenue. Mathieullg (d) 8 septembre 2010 à 00:19 (CEST)

Je ne vois qu'une chose ici, c'est que une seule personne s'obstine sur ce classement tandis que le reste de la communauté reste contre. Pourquoi insister ? Il ne s'agit pas de reconnaître une quelconque erreur ou pas, mais simplement que ce tableau n'a pas sa place dans cette encyclopédie, c'est tout. Un tel tableau n'a pas sa place ici ! --Tbotw69 (d) 8 septembre 2010 à 03:05 (CEST)

Tout d'abord, comme déjà dit, les propos des personnes non identifiées ne sont pour moi pas valables. Donc Matthieu, Etienne et MD n'existent pas.

Pour répondre tout de même aux arguments avançées par ces personnes, déjà Junior ESEC n'existe pas (il n'y a en effet pas de J.E. dans l'ecole supérieur d'étude cinématographique), ensuite, Euromed augmente artificiellement de plus de 60% son C.A. (peut on être fière d'une donnée mensongère ??)

Il n'existe pas de pages listant toutes les J.E. puisque celle-ci a été retiré suite à débat en 2006... inutile de revenir sur une décision déjà prise.

Séparer le monde des J.E. en deux catégories, commerciales et ingénieurs montre d'une part une non connaissance du mouvement, qui depuis plus d'un an communique de manière affirmée sur les J.E. en université et d'autre part sur un sectarisme élitiste et un dénigrement de tout ce qui n'est pas une "grande école". Il est donc bien sur hors de question de diviser en 2 catégories un classement qui de toute façon n'aurait aucun sens. La CNJE ayant relevé une 40aine de domaines d'activité différents, il faudrait alors faire une 40aine de classement, ce qui, bien sur, ne correspondrait plus à grand chose.

La page de Junior ESSEC est bien la preuve d'une mauvaise fois caractérisée de ta part Matthieullg, cette page étant resté inchangé plusieurs mois malgrès le bandeau publicité. Il n'est donc pas utile de la citer dans cette discussion autrement que pour jeter le discrédit sur tes propos.

--Calouis (d) 8 septembre 2010 à 10:13 (CEST)

Les personnes non enregistrees n'existent pas selon toi, mais force est de constater que les autres intervenants dans la discussions "n'existent" pas vraiment non plus sur Wikipedia (ton compte a a peine un mois d'existence et... 0 contributions mis a part cette discussion, idem pour Tbotw69...) Alors n'ajoutons pas de ridicule au ridicule. Je prefererais que nous nous concentrions sur un vrai moyen d'apporter de la transparence dans la communication des chiffres d'affaires plutot que de passer du temps sur de steriles attaques ad hominem. Merci. Mathieullg (d) 8 septembre 2010 à 11:40 (CEST)

Je le sais bien, je l'ai d'ailleurs expliqué dans mon premier message ... Le fait de se donner la peine de créer un user permet tout de même de pouvoir communiquer. Mais ce n'est pas la question du débat, et je constate que tu préfères répondre à un point somme toute inutile plutôt que de répondre à mon argumentation, ce qui semble être le cas depuis le début. Pour moi la preuve en est faite que ce tableau n'a pas sa place. Je propose donc qu'il soit retiré. Ce qui n'empêche pas de poursuivre la discussion, peut être ailleurs, dans une partie plus approprié au débat de wikipédia histoire de ne pas noyer cette page, afin de voir si d'autres informations manquent à cette page.

Je retire donc ce tableau. Tant que la communauté wikipédia ne sera pas convaincue de son utilité, et comme tout le monde ici semble convaincu, si ce n'est de son inutilité au moins du fait qu'il est caduque en l'état. Il n'est pas nécessaire de salire cette page par le bandeau indiquant une guerre d'édition.

--Calouis (d) 8 septembre 2010 à 14:00 (CEST)

Très franchement, je ne pense pas qu'un quelconque consensus ait été dégagé. Je replace donc le bandeau "guerre d'édition", rien n'ayant été réglé selon moi.

Sur le fonds de la discussion (et comme je l'avais indiqué il y a plusieurs mois dans une autre discussion concernant les Junior Entreprises), je pense qu'un lecteur de passage sur Wikipédia, tout comme un lecteur voulant approfondir un peu plus sa connaissance sur le sujet, a besoin d'un minimum d'arrière plan. Je pense par exemple qu'une majorité des gens ne réalisent pas qu'une JE peut, par exemple, traiter plusieurs centaines de dossiers par ans et faire près du million d'euros de CA. Je pense que les gens ignorent aussi en general la diversité des mission et des JEs (commerciales, ingénieurs, etc). Ce tableau+graphe+texte explicatif sommaire n'est évidemment pas parfait, mais il a le mérite d'être une premiere base assez interessante (et autant que j'aie pu regarder, assez bien sourcée me semble-t-il même si je ne suis pas une spécialiste du sujet). Laurocial (d) 8 septembre 2010 à 19:59 (CEST)

Encore une contribution qui n'est pas utile. Laurocial, je ne vois pas en quoi tu te proclammes médiatrice de cette page. En regardant ton profil, on s'aperçoit que depuis presque 6 mois ton unique action a été de remettre à jour ce tableau. Cela n'a pas de sens, dans le sens ou tu ne participes pas de manière active à la discussion. Ce qui me troubles particulièrement c'est que tu oses parler de vandalisme, mais ton apparition, toujours furtive et toujours avec un but unique, dictatorial et non participative ne m'incite pas à penser que le vandalisme ne vient pas de toi.

Un consensus c'est bel et bien dégagé : c'est celui que ce tableau, en l'état, n'est pas valable ni viable. L'action logique qui suit est donc de le retirer, afin de ne pas poluer WP d'une donnée n'ayant pas sa place dessus. L'action suivante est d'avoir un débat participatif afin de voir s'il est possible de créer quelquechose de plus cohérent.

Force est de constater que tu ne respectes aucun des avis contraire à la dictature que tu souhaites imposer sur cette page, qui comme tu l'as déjà signalé, ne te concerne pas particulièrement. Le rôle de médiateur ne te concerne pas particulièrement non plus vu le nombre de discussions auxquelles tu participes.

J'aimerais beaucoup que ce débat soit force de proposition et puisse avancer, mais ton attitude et celle de mathieullg me semblent tellement criticable qu'il est difficile de ne pas réagir sur vos actes qui sont de connivences.

Aussi, et pour la dernière fois je l'espère, je vais retirer ce tableau de cette page. Dorénavant, il me semble nécessaire de ne pas poursuivre ce débat sans attirer la communauté de wikipédia sur cette page. La prochaine étape sera donc de faire un appel à commentaire sur l'espace de médiation.--Calouis (d) 8 septembre 2010 à 21:53 (CEST)

Parts de marché des Junior Entreprises – Proposition de médiation

Pour sortir ce débat de l’impasse, je me permets de proposer a l’ensemble des participants cette solution médiane qui me semble rassembler tous les avantages : travailler a la refonte de la partie « parts de marche » (et le fameux tableau), travail qui aboutira naturellement a la suppression du tableau dans sa forme actuelle et a sa substitution par ce que la communauté aura trouvé de plus adapté pour le remplacer.

Objectifs du projet : Refondre la partie concernant le marché des Juniors Entreprises en France de manière a faire percevoir au lecteur, de manière encyclopédique l’ampleur et la diversité des JE françaises.

Constats : Sans aucun chiffres ni exemples de Junior Entreprise, il est difficile pour le lecteur de se faire une idée concrète de ce que représente ce mouvement en France.

Propositions « potentielles » : 1. Séparer le classement en 2 sous-parties (commercial/ingénieur) 2. Utiliser la ressource CNJE pour vérifier les données présentées 3. Améliorer les liens vers les sources

Laurocial (d) 8 septembre 2010 à 23:22 (CEST)

Pourquoi donc remettre ce tableau ?? Tu es d'accord pour dire qu'il n'est pas bon, alors pourquoi ne pas travailler à sa refonte sans donner au lecteur un ramassi d'ineptie ?

Si le lecteur veut se faire une idée, il peut tout à fait se rendre sur les sites des J.E.

Je pense de plus que les chiffres données sur le site de la CNJE permettent de se faire une idée exacte du mouvement. Le fait de savoir comment ce C.A. se réparti entre J.E. n'est tout simplement pas utile

Propositions potentielles :

1- peux-tu s'il te plait lire mes commentaires précédents sur les raisons évidentes de la bêtise de cette séparation ?

2- la CNJE n'est pas une ressource. Etant donné qu'elle s'oppose fermement à la mise en place d'un tel classement, ce point peut tout de suite être abandonné

3- Ce serait déjà un premier pas oui, c'est également un aveu du fait que ce tableau a été fait sans réelle source.--Calouis (d) 9 septembre 2010 à 00:46 (CEST)

Suite à une remarque qui m'a été faite par un Junior-Entrepreneur, il apparait clairement que ce tableau est en opposition totale avec ce principe :Wikipédia:Travaux_inédits et ce en plusieurs points. Réintroduire cette donnée serait donc contraire aux règles de Wikipédia.--Calouis (d) 9 septembre 2010 à 01:17 (CEST) Pour continuer sur ce sujet, après quelques recherches, les données fiscales des associations sont consultables ici. C'est pour moi la seule source fiable disponible. Les associations recevant moins de 150000€ de subventions ne sont pas obligées de publier leurs comptes. Par conséquent il y a de fortes chances pour que les recherches soient vaines. De plus, après quelques recherches sur WP, je n'ai trouvé aucune page faisant un classement d'entreprises type PME en terme de Chiffre d'Affaires. Il existe des listes, mais aucune ne mentionne le C.A. des PME. En fait, les seuls classements prenant en compte le C.A. ne regroupent que des sociétés connues de tous et publiant leurs résultats dans la presse spécialisée. La comparaison avec les J.E. ne peut bien sur en aucun cas être faite. Je pense que l'ensemble de ces 3 messages permettent de clore définitivement ce débat qui n'a pas lieu d'être et prouvent que d'une part ces données ne sont pas sourcables, d'autre part qu'aucun précédent n'existe (sauf preuve du contraire) sur Wikipédia et qu'enfin des règles claires de WP empêchent la réalisation de ce travail.--Calouis (d) 9 septembre 2010 à 01:41 (CEST)

Et bien, peut être était il temps que quelqu'un lise mes précédentes contributions où je signalais (désespérément) déjà l'aspect inédit d'un tel classement ... et donc contraire aux règles de Wiki.

Pour répondre toutefois à une tentative de médiation "constructive", sans devoir publier en classement (on est bien d'accord, impossible à réaliser puisqu'il n'existe nul part ailleurs et qu'aucune source n'est disponible ...), on peut tout de même donner un ordre de grandeur du CA que brasse une JE chaque année : la CNJE publie t elle le CA cumulé de toutes les JE ? Il suffirait ensuite de faire une moyenne et d'indiquer au lecteur que derrière ce chiffre, certaines JE atteignent le million et que d'autres, plus petites, sont à quelques milliers d'euros. Je rejoins Calouis sur tous les autres points de son argumentation, c'est limpide et il n'y a ajouté.--Tbotw69 (d) 9 septembre 2010 à 04:12 (CEST)

Oui, comme tu peux le voir sur la page de l'article, les chiffres officiels publiés par la CNJE sont présent (bien que pas tout à fait à jour). On peut voir qu'il existe 140 J.E. pour un C.A. de 7M€. La moyenne est aisément calculable par le lecteur.--Calouis (d) 9 septembre 2010 à 09:32 (CEST)

Desole mais le premier bandeau 3R a ete appose sur une version de l'article incluant le tableau en question. Donc avant d'avoir obtenu un accort, c'est cette version (et non la version arbitrairement censuree par Calouis) qui prevaut. Mathieullg (d) 9 septembre 2010 à 14:47 (CEST)

Le tableau pose problème, donc une version sans tableau est très bien le temps de l'obtention d'un consensus. Ne faites plus de modification tant qu'il n'y a pas de consensus, autrement, je ferais protéger l'article ou je ferais bloquer les récalcitrants. La discussion a pris une bonne voix, présentez vos arguments et trouvez un consensus. Bien cordialement Argos42 (d) 9 septembre 2010 à 15:09 (CEST)

Proposition de décision

Bonjour, le débat n'avance plus. Le tableau semble tomber sous WP:TI et n'est donc pas acceptable sur Wikipédia. Je propose :

• Le retrait définitif du tableau en question tant que celui-ci demeurera un Travail Inédit
• Qu'il soit ajouté des indications d'ordre général sur les chiffres d'affaire des JE, si des sources pertinentes existent sur le sujet

Merci de commenter la proposition, si aucune objection recevable n'est présentée dans les 7 jours, le consensus sera accepté. Argos42 (d) 12 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

Fin de la période de contestation, consensus accepté Argos42 (d) 19 septembre 2010 à 23:56 (CEST)

Bonsoir,

Malgrès l'ensemble de la discussion que nous avons pu avoir il y a quelques mois, je constate aujourd'hui qu'une personne, non étrangère à la dégradation apparue il y a quelques mois, a décidé unilatéralement de rompre le consensus décidé par la communauté. Je me permets donc de rétablir la version validée par la communauté.Calouis (d) 3 février 2011 à 00:13 (CET)