Discussion:Georges Mandel

Affirmations suspectes

J'ai supprimé des affirmations qui ne reposent que sur un article dépourvu de sources ; j'invite à le lire pour se faire une opinion. Gustave G. 13 août 2006 à 01:51 (CEST)

Suricate m'a donné comme source le Dictionnaire de la Politique Française, tome 1, article « Georges Mandel », rédigé par un certain Thierry de Ludre, mais dans son message cela ne concernait que l'assassinat d'un cousin de von Papen dont il accusait Mandel. Il semble me dire maintenant que toutes les affirmations qu'il avait ajoutées en sont tirées.

Il faut savoir que ce dictionnaire est l'œuvre d'un certain Henry Coston dont j'ignore quelle est la réputation d'historien. Suricate pourrait-il préciser nettement si les accusations qu'il porte contre Georges Mandel sont dans cet ouvrage et, dans l'affirmative, si elles y figurent, sur quelles sources elles sont étayées. Merci d'avance.

Au cas où un wikipédien désoeuvré aurait le temps d'aller en bibliothèque, il me rendrait un grand service en consultant ce dictionnaire pour me faire savoir ce qu'il en est. Merci d'avance également. Gustave G. 13 août 2006 à 11:42 (CEST)

Le CV d'Henry Coston conduit en tout cas à être très prudent avec cette biographie... Il faudrait voir si le prénom « jéroboam » et exact et s'il ne vient pas d'une volonté (sur laquelle je vais éviter les commmentaires) de mettre en avant la judéité. Turb 13 août 2006 à 14:25 (CEST)

Je viens de le mentionner dans la page de discussion de l'article Thierry de Ludre créé par Suricate avec ces accusations crapuleuses contre Georges Mandel:

Ce prétendu ordre d'assassinat par Georges Mandel sort d'où? Des écrits de l'antisémite Henry Coston et du fasciste Charles Lesca indiqués en bibliographie, ou de la "commission d'enquête" de novembre 1940, sous l'Etat français?

Edward Hyde 14 août 2006 à 00:49 (CEST)

avant dernier paragraphe de la biographie , remplacer assassinat par exécution ce qui me semble plus conforme à la réalité historique et moins connoté idéologiquement . Victor Bash, Georges Mandel sont assassinés, Henriot est exécuté. Le terme assassinat donne une tournure révisionniste que la connaissance détaillée des évènements ne permet de garder.

propos douteux

Georges Mandel, baîllonné, emprisonné comprend cruellement en 1942 son mauvais choix politique de 1940. Celui qui n’est plus maître de son destin a toujours gardé une réelle bienveillance pour l’îlot de France libre qui s’est constitué avec son accord et s’accroît à Londres autour de Charles de Gaulle. Il n’est toutefois pas dupe lorsqu’en 1941, ce cercle prometteur est encore essentiellement réduit à des Bretons et des Juifs, des aristocrates et d’ardents restaurateurs de la monarchie. La propagande vichyste stigmatise sans vergogne une dérive monarchiste qui a pris le pas sur les idéaux républicains affichés à l’origine. Le protégé de Churchill, chef militaire d’une France libre et impuissante, éprouve souvent une triste lassitude dans la morne banlieue de Londres.

Bien vu ! J'ai demandé une référence.--SammyDay (d) 20 avril 2011 à 19:46 (CEST)

Sans parenté avec la famille de banquiers du même nom?

«S’il a été décrit comme le fils naturel d’une fille Rothschild, il est sans parenté avec la famille de banquiers du même nom, même si le financement de son existence assez luxueuse provoqua les questions de Clemenceau lui-même.»

Le hic est que le patronyme Rothschild est issu de cette famille originalement prénommé "Bauer". «Il est né Mayer Amschel Bauer le 23 février 1744 dans le ghetto juif de Francfort-sur-le-Main dans l'ouest de l'Allemagne, fils de Moses Amschel Bauer (en). Il changea son nom en Rothschild (que l'on peut traduire en français par bouclier ou écusson rouge), en référence au bouclier rouge, symbole de la maison familiale puis devenu celui de la banque et du commerce de prêt sur gage créés par son père Moses.» http://fr.wikipedia.org/wiki/Mayer_Amschel_Rothschild

Une référence pour étayer l'affirmation (ou plutôt le déni) serait appréciée.

Vu qu'on ne va pas sourcer une impossibilité, il vaudrait mieux trouver une source qui permette de prouver son lien de parenté avec les Rotschild. Un nom en commun ne suffit guère...--SammyDay (discuter) 5 décembre 2014 à 22:02 (CET)

Jean-Noël Jeanneney, Bertrand Favreau et Nadine Fresco soulignent que Mandel n'a beau avoir aucun lien de parenté avec la famille de banquiers, cela n'a pas empêché qu'il subisse des attaques à ce sujet. Je vais ajouter les sources dans la section Jeunesse mais si l'article connaît un développement conséquent, il faudrait éventuellement évoquer cet éclaircissement dans la section consacrée à la carrière politique. --Guise (discuter) 31 octobre 2018 à 13:43 (CET)

Rôle d'Hitler dans l'assassinat de Mandel

Ce rôle d'Hitler est affirmé dès le résumé, avec deux références qui sont la même : François Delpla. Cette thèse n'est confirmée par aucun autre historien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.146.5.68 (discuter), le 2 novembre 2021 à 22:57 (CET)

Mais elle s'appuie sur les travaux d'un historien. Faut-il attendre que la thèse soit corroborée ou invalidée par d'autres ? Quand il y aura des critiques de cette version, on pourra sans problème en faire mention (par contre, je suis d'accord que la mention dès le RI déséquilibre l'article). SammyDay (discuter) 3 novembre 2021 à 18:50 (CET)

Ce ne serait pas la première fois qu'un historien défend une thèse loufoque. Celle-ci pourrait porter comme sous-titre "Pourquoi faire simple quand il y a moyen de faire compliqué?" Pourquoi en effet les nazis qui avaient tous les moyens de faire disparaître Mandel, déjà déporté en Allemagne, auraient-il dû imaginer un scénario aussi compliqué? Surtout quand on nous précise que l'exécutant était un agent du Sipo/SD infiltré dans la Milice.

En attendant que, peut-être, un autre historien s'attelle à réfuter cette thèse, il faudrait au moins la rédiger au conditionnel en l'introduisant par la formule : selon l'historien F. Delpla,... Louphistoire (discuter) 4 novembre 2021 à 00:41 (CET)

Il n'y a pas que François Delpla pour affirmer que l'assassinat découle d'une décision prise en haut lieu chez les Allemands : dans Liaisons dangereuses : miliciens, truands, résistants. Paris, 1944 (Perrin, 2013, p. 135-167), Jean-Marc Berlière insiste sur le fait qu'Otto Abetz suggère dès 1941 d'exécuter des « otages de haut rang, de[s] figures symboliques comme Blum, Mandel, Reynaud » (fait connu depuis longtemps). En avril-mai 1944, l'ambassadeur pousse encore à « faire fusiller Mandel, Blum et Reynaud par les Français en représailles à l'exécution des combattants vichystes de Tunis », manière de compromettre et d'engager toujours davantage les collabos vichystes Laval et Darnand aux côtés du Reich (et enfoncer un peu plus le pays dans la guerre civile, ce n'est pas pour déplaire aux nazis). Hitler donne donc son accord à la proposition de l'ambassadeur par un télégramme daté du 30 mai 1944 ; à noter que le Führer se méfie quand même de ces fichus Français, qu'il juge bien capables de se défiler en laissant échapper les otages. Laval lui-même (et ce n'est pas peu dire, vu l'habituel manque de scrupules du personnage) voudrait bien éviter qu'on lui force la main, d'autant plus qu'il semblerait avoir de l'estime et/ou de l'amitié pour Mandel.

Toujours est-il que les nazis extradent Mandel pour le livrer aux autorités françaises, la Milice en prend « livraison » et s'ensuit le meurtre en sortant de Fontainebleau (une rafale a été tirée après coup sur la voiture, vraisemblablement pour simuler un « attentat résistant »). Les miliciens qui accompagnaient la victime durant cette expédition tenteront de se refiler mutuellement la patate chaude après la Libération, il est donc difficile d'établir clairement toutes les responsabilités : va savoir qui le milicien Mansuy désignait exactement en affirmant « Des deux côtés, ils sont d'accord » ? Ce tueur a-t-il reçu un ordre clair (de qui ? à quel niveau de la structure hiérarchique ?) ou bien a-t-il saisi une opportunité durant le transfert de Mandel ? Berlière estime totalement improbable que Mansuy ait agi de sa propre initiative (sans compter l'éventuelle présence d'un agent du Sipo/SD supervisant, voire participant à l'opération).

Bref, peut-être faudrait-il éviter de se montrer trop affirmatifs dans le RI, tout en évoquant clairement ce faisceau de lourdes présomptions (à développer dans le corps de texte). --Guise (discuter) 4 novembre 2021 à 02:32 (CET)

Quelle pertinence ? Pourquoi l'opinion de Bainville en particulier plutôt que celle d'une autre personnalité

Guise a supprimé le lien Portrait de Georges Mandel par Jacques Bainville. Texte publié en 1920 dans la Revue universelle. avec la question « Quelle pertinence ? Pourquoi l'opinion de Bainville en particulier plutôt que celle d'une autre personnalité. » Peut-être que d'autres personnes pensent comme lui, mais il me semble que ce retrait doit être l'occasion d'un débat. Voici mon point de vue : Jacques Bainville est un contemporain, bien connu des historiens, qui a écrit en 1920 (c'est-à-dire assez tôt dans la carrière de Mandel), dont le point de vue est important pour le lecteur et dont le portait m'intéresse personnellement. Pierrot Lunaire (discuter) 22 novembre 2021 à 12:30 (CET)

Cela ne justifie pas la mention de ce « portrait », conformément aux recommandations.

En effet, il s'agit du jugement d'un contemporain dans une source d'époque (pas vraiment une source secondaire, donc : WP:SPS).

De surcroît, vous aviez mis ce texte de Bainville en exergue via un lien externe.

Enfin, le fait que cela vous « intéresse personnellement » ne constitue pas un argument valide sur Wikipédia, je pense que vous avez conscience de ce point.

Toutefois, si cette tribune de Bainville dans La Revue universelle a été reprise et contextualisée dans une source secondaire de qualité (par exemple dans une étude historique centrée sur Mandel, tels les ouvrages de Favreau, Jeanneney et Sherwood), on peut la mentionner (en respectant WP:PROPORTION) dans la section qui fait état des critiques et oppositions suscitées par le jeune député de Gironde en 1920. --Guise (discuter) 22 novembre 2021 à 13:12 (CET)

Je ne sais pas à qui est destiné le « vous » auquel vous Guise vous adressez, mais ce n'est sûrement pas à moi, puisque je ne suis en rien l'auteur de l'ajout de la référence à Bainville. Je n’ai fait que constater sa suppression et j'ai pensé qu'une discussion s'imposait. --Pierrot Lunaire (discuter) 22 novembre 2021 à 16:52 (CET)

Oups, au temps pour moi ! En lisant votre intervention ici après mon annulation de la contribution de l'adresse IP, j'ai présumé un peu vite que vous aviez préalablement dû oublier de vous connecter. --Guise (discuter) 22 novembre 2021 à 17:16 (CET)

En lien externe, cela ne me choquerait pas. En "articles connexes", il n'a rien à faire là (par nature). Ce n'est pas une source secondaire, mais les liens externes n'en sont pas forcément. Bref, pas de souci pour sa présence. SammyDay (discuter) 23 novembre 2021 à 14:31 (CET)

Une telle source centrée sur Mandel, il doit en exister plusieurs dans les périodiques du temps, que nous n'allons évidemment pas recenser dans leur ensemble. Quels critères permettent de justifier ce genre de liens externes ? En quoi le texte de Bainville représenterait une source digne d'être mentionnée en l'occurrence ? Si son portrait de Mandel est suffisamment notoire pour être cité par des historiens contemporains, pourquoi pas. Dans le cas contraire, c'est trop subjectif (et sujet à caution quand je constate le saupoudrage relatif à l'AF ici ou là). --Guise (discuter) 23 novembre 2021 à 15:24 (CET)

Oui, je comprends une certaine réticence, Jacques Bainville n'étant pas vraiment à gauche du comte de Paris. Toutefois je ne vois rien dans le portrait qu'il fait de Mandel qui devrait nous rendre prudent dans sa publication. L'utiliser en tant que lien externe, permettant à la fois d'accéder au texte complet (et pas à une citation approximative) d'un contemporain dont la position politique n'est pas trop éloignée de lui, dans un journal que Bainville a fondé (c'est donc un éditorial). Mais bon, je vais pas en faire une évidence, ça n'est qu'un avis global sur le sujet et le texte qui s'y rattache. Peut-être le problème est-il le site sur lequel se trouve le texte ? SammyDay (discuter) 23 novembre 2021 à 18:18 (CET)

Voilà le point principal qui me chagrine, en effet : il s'agit d'un site personnel qui recueille des articles et des extraits de textes de Bainville, ce qui ne correspond pas à nos critères de qualité. --Guise (discuter) 23 novembre 2021 à 18:35 (CET)

Bon, je comprends mieux - d'autant que des deux sites qui contiennent ce texte, le site de bainville est le plus "soft" sur ce qui s'y rattache. Après c'était un site recommandé par Herodote.net, donc pour moi il n'y avait pas de souci (mais peut-être plus valable sur l'article de Bainville, où il est déjà). Vu l'ancienneté du texte, on pourrait le mettre sur Wikisource, mais tant que c'est pas fait... SammyDay (discuter) 23 novembre 2021 à 18:40 (CET)

Procès de Riom

Après avoir lu l'article Thierry de Ludre, je me dis qu'il faudrait peut-être développer les accusations vichystes contre Mandel lors du procès de Riom (avec des sources permettant de clarifier lesdites accusations) ? Il semble en tout cas que son assassinat soit en lien avec les faits reprochés. SammyDay (discuter) 23 novembre 2021 à 18:20 (CET)