Discussion:Cortix

Historique détruit

Voir ci-dessous la liste des versions contenant un copyvio exilées dans Special:Undelete/Cortix/copyvio.--Bapti ✉ 13 septembre 2008 à 22:34 (CEST)

1. (diff) 13 septembre 2008 à 22:33 . . Bapti (Discuter | Contributions | Bloquer) (a renommé Cortix en Cortix/copyvio : bis)
2. (diff) 13 septembre 2008 à 22:24 . . Bapti (Discuter | Contributions | Bloquer) (8 449 octets) (Le paragraphe "Méthode de vente et polémique" étant parfaitement neutre, sourcé et vérifiable, il n'a pas à être supprimé, même si la dite société souhaite faire sa publicité)
3. (diff) 13 septembre 2008 à 15:39 . . Hingtonklarsey (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 399 octets)
4. (diff) 22 mai 2008 à 16:52 . . Bapti (Discuter | Contributions | Bloquer) (a renommé Cortix en Cortix/copyvio)
5. (diff) 22 mai 2008 à 15:19 . . Cortix mediation (Discuter | Contributions | Bloquer) (5 042 octets)
6. (diff) 25 janvier 2007 à 18:52 . . Ico83 (Discuter | Contributions | Bloquer) (pub, hors critères)
7. (diff) 25 janvier 2007 à 18:20 . . Cortix (Discuter | Contributions | Bloquer)
8. (diff) 25 janvier 2007 à 18:04 . . Cortix (Discuter | Contributions | Bloquer) (Nouvelle page : Modèle:Entreprise française {{Infobox_Société| nom_société = Cortix| type_société = SA| dates_clés = Création en 1999 | emplacement = Mérignac France| dirigeants = H...)

Ceci est l'archive d'une page blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie. L'ancienne version archivée est accessible via l'historique.

Neutralisation Sourçage

Bonjour,

Ayant découvert cet article (malheureusement) par la revue de presse, je trouve que les sources sont de mauvaises qualité. Dans l'ordre :

• hypercyber : indique dans son article : source midenews (ce n'est donc pas une source indépendante, mais l'effet du buzz)
• midenews : rien à dire
• adcapi.xooit.com/ (racine) → paragraphe hors sujet, cet article n'a pas pour but de présenter l'adcapi (cela serait certes fait dans dans un journal, mais WP n'a pas le même style de rédaction). En plus, je croyais convention d'éviter les forums.
• sud ouest : j'ai pas accès à l'article
• alain.t*****.fr → blog perso d'un client mécontent. Pas une source de qualité
• adcapi.free.fr/mapage/index.html → me semble ok pour y renvoyer.
• lartisan-de-leau → encore un blog personnel d'une personne qui n'est pas connue (ni un commentateur juridique connu, ni journaliste, ni homme politique...) Le billet est tout sauf objectif (on ne lui en tient pas grief en soi, il a le droit de publier son avis personnel, mais tel avis n'a pas la qualité suffisante pour figurer dans une encyclopédie)

Je propose de massacrer le paragraphe et de se ramener à l'essentiel : les deux sources journalistiques fiables et un renvoi au site de l'adcapi.

En outre, ainsi que signalé dans la demande faite par Cortix au tribunal, préciser l'état des affaires en cours (appel). Cela oblige à utiliser une source non journalistique, mais c'est moins critique car l'existence ou pas d'un procès est une information vérifiable (auprès des autorités chargées du dossier) et que l'on ne réinterprète pas (pas de WP:TI). — Jérôme 8 octobre 2008 à 09:46 (CEST)

Oui cet article pourrait être légèrement amélioré mais Cortix a obtenu de la justice la suppression de toute référence à Cortix pendant 30 jours, ce qui est particulièrement brutal. C'est plus intéressant de se présenter devant le juge des référés avec une version irréprochable. Cependant si on fait des modifications maintenant, elles risquent d'être effacées puisque la justice l'ordonne. C'est kafkaien comme situation Lpele (d) 8 octobre 2008 à 10:43 (CEST)

Tant pis si c'est effacé, on aura juste perdu quelques dizaines de minutes à copier le texte. Mais effectivement, c'est mieux devant le juge de dire que la dernière version visible avant l'effacement temporaire (demandé par le premier juge). Personne ne présentait déjà plus l'infraction présumée. Compte-tenu de la relative urgence, et du fait que personne, ni ici ni à au Bistro ne s'y oppose, je copie ma version. Si par la suite ça ne plait pas, on peut toujours revenir en arrière. Merci à toi et à Barraki pour les améliorations récentes de l'article. — Jérôme 8 octobre 2008 à 12:19 (CEST)

proposition du 8 octobre 10h49

« La méthodologie de vente en cycle court, utilisée par Cortix^{[réf. souhaitée]}, a été critiqué par certains de ses clients qui, ayant constitué deux associations , ont porté leur différent devant le Tribunal de grande instance de Bobigny début 2008. Le différent porte en particulier sur la durée du contrat de prestation de services . La société explique que « les sociétés de location financière partenaires de Cortix sont nommément désignées dans le contrat signé par le client, de même que la nature ferme de la durée du contrat qui est indiquée sur le formulaire constituant la première page du contrat de licence. » Le fondateur de l'entreprise, Hassane Hamza, évoque une « véritable campagne de dénigrement ». Cette procédure est, en octobre 2008, au stade de l'appel devant Cour d'appel de Paris .

 

— Jérôme 8 octobre 2008 à 10:49 (CEST)

A l'heure actuelle, le paragraphe ne contient que des choses factuelles et sourcées. C'est du bon boulot. 62.161.46.2 (d) 8 octobre 2008 à 12:53 (CEST)

J'ai réécrit un chouia exclusivement d'après les sources-presse disponible (mis à part l'épisode de l'appel pour lequel nous n'avons qu'une source directe, le document de plainte contre... wikipédia, assez paradoxalement). Mais pour moi cette affaire fait bien partie d'une dérive : l'instrumentalisation de wikipédia, tant dans la com' des entreprises que dans la judiciarisation de wikipédia et son utilisation comme porte-voix de causes. La peste et le choléra, à mon sens. En l'état, je pense avoir essayé une restitution la plus fidèle possible des sources acceptables, qui n'est qu'une adaptation du travail précédemment fait par Jérôme. Si cela ne convient pas, chacun (?) sait comment faire. Mogador ✉ 8 octobre 2008 à 13:55 (CEST)

Juste un essai pour tenter de démêler les différentes actions en justice.

Je n'ai pas encore réussi à démêler tout cela mais il me semble qu'il y a au moins 7 plaintes séparés:

• l'association ADCAPI est partie civile dans une plainte contre Cortix à bordeaux et qui regroupe 200 plaignants, plainte n°63054/2006, pour tromperie et publicité mensongère cf [1][2] ou une recherche du numéro de la plainte. pas encore jugé apparemment
• Les membres du bureau de cette association portent plainte pour abus de confiance meme source
• Cortix assigne en réferé Alain Tauer pour "propos illicites" sur son blog glop.fr (au TGI de bobigny [3]) En première instance Coritx est débouté et est condamné a rembourser les frais d'avocats [4]. Cortix fait appel de cette décision [5]. (l'appel de la décision de bobigny concerne bien cette décision, la date du 25 aout se recoupe et apparemment c'est la seule affaire à Bobigny, l'appel ne concerne pas la plainte de bordeaux qui est la plainte avec 200 plaignants et qui n'a pas encore été jugée apparemment)
• Cortix assigne en référé Alain Tauer pour " pour mes actions visant à faire témoigner les clients et à chercher à organiser des actions contre elle" selon le blog de l'intéressé audience prévue le 10 octobre [6]
• Cortix demande la suspension du site glop.fr en référé au Tribunal de Commerce de Paris et obtient gain de cause
• Cortix attaque Gilles Guilley, président de l'ADCAPI, pour diffamation [7] au TGI de Paris [8] pas encore jugé apparemment
• Cortix demande en référé la suppression de la page wiki auprès du tribunal de commerce de Paris et l'obtient pour une duré de 30 jours [9]

D'autre part les raisons de la plainte de Bordeaux ne me semblent pas liés principalement sur "différent porte en particulier sur la durée du contrat de prestation de services" mais sur le fait qu'un produit présenté comme gratuit ne l'était pas. (La principale plainte contre cortix est effectuée pour tromperie et publicité mensongère, il y a par ailleurs des plaintes pour abus de confiance.) Il me semble que la raison invoqué du différent n'est qu'accessoirement un différent sur la duré du contrat mais surtout un différent sur le fait que quelque chose présenté comme gratuit ne l'est pas.

godix (d) 8 octobre 2008 à 14:13 (CEST)

Merci de l'enquête... Le retrait du paragraphe sur l'appel - basé sur une source directe - n'est certainement pas un mal. Mais on ne devra assurément pas se baser sur les blogs dans l'article même pour dénouer l'écheveau. Ceci dit, on risque bientôt d'avoir bien plus de sources indirecte... . Mogador ✉ 8 octobre 2008 à 14:30 (CEST)

Bonjour, en tant que wikipompier, je vous apporte les résultats de ma recherche.

• Des commercials employés par Cortix commence par tâter le terrain par téléphone, il cible les propriétaires de petites entreprises qui ont peu d'expérience dans le domaine (hébergement/gestion de site web). Afin de leur faire profiter de leur offre.
• Le commercial arrive éventuellement chez le client potentiel et lui présente un contrat. On leur annonce, que tout la création du site et la maintenance sont offert gratuitement (Le commercial évoque généralement que la compagnie tente de s'implanter dans la région). Il ne reste plus, selon le contrat qu'à payer l'hébergement [10] du site web à proprement parler et le nom de domaine [11]. Qui se chiffre alors à 122 euros/mois (voir mes liens).^{[réf. nécessaire]} (je met ici un refnec, mais on trouve une bonne trentaine de témoignages qui relate une histoire similaire sur le net. Je prend pour acquis qu'un blog ou un forum n'est pas l'idéal en terme de source. hingtonklarsey a aussi fait un travail excellent pour supprimer ce genre de propos).
• Au final, Cortix se retrouve avec des contrat de 122 Euros/mois pendant 48 mois (total:5850 Euros) pour un site ayant un cout de revient d'environ 200 Euros. [12] (au bas de la page 22).

J'ai conseiller dès la première journée à Hington Klarsey de nous apporter un exemple de contrat ou quelques exemples de site web créé. À ce jour, il n'a rien apporté d'autre qui pourrait contredire ce que j'avance ici.

J'espère que ceci vous permet d'évaluer pourquoi, pendant le dialogue, je n'ai pas évaluer comme vous la nécessité immédiate de supprimer ces 2 chapitres comme vous venez de le faire. Et que j'appuie Bapti dans son comportement. Iluvalar (d) 8 octobre 2008 à 15:58 (CEST)

Pour la simplification, voir [13] faite par Jborme qui avait fait une proposition dans ce sens sur cette page plus haut. Il aurait quand même pu attendre 24H, rien ne pressait. Vois aussi avec Bapti s'il est pertinent de remettre les passages enlevés (tout en évitant le sourçage par des blogs...). Bonne continuation et bonne chance pour ce feu :) --Guérin Nicolas     8 octobre 2008 à 16:35 (CEST)

Formellement, j'ai attendu 12 heures révolues (22h48/10h49) entre mon message hier au Bistro sur la nécessité de trier les sources et le tri effectif. — Jérôme 8 octobre 2008 à 18:13 (CEST)

En ignorant cependant l'opinion émise par Bapti, Barraki et moi concernant le conservation du passage. Quoi que je conçois tout à fait qu'elle soit plus difficile à évaluer suite au blanchiment de Bapti. J'ai cru comprendre que d'autres wikipédiens était au courant de la situation et qu'ils était en faveur de ne pas supprimer de passage. Je comprend tout à fait qu'il y avait des amélioration à apporté sur ce passage au point de vue de la neutralité et des sources, mais il me semble que l'essence du passage était vérifiable. Je ne veux pas parler pour Bapti et Barraki, mais pour ma part, si je n'ai fait aucune modification dans ce passage, c'est qu'au vue des sources que j'ai à ma disposition, ça aurait pu compromettre notre dialogue avec Hington. Je lui ai d'ailleurs demander plusieurs fois d'apporter de nouvelles sources. La seul qu'on ais eu est cette requête du tribunal des grandes instances commercial de Paris. Iluvalar (d) 8 octobre 2008 à 19:09 (CEST)

1. C'est un wiki : j'ai fait ce que je pensais devoir faire. Tu es libre d'annuler ; je ne m'en vexerai nullement, j'irai juste voir ailleurs s'il n'y a pas d'autres articles à relire.
2. Sur le fond, l'article fournissait des informations dont l'intérêt est discutable et surtout provenant de sources tout simplement inacceptables. J'ai supprimé les sources non fiables et, par voie de conséquence, les informations douteuses qu'elles appuyaient. Il ne me semblait pas faire quelque chose de choquant, mais plutôt d'utiliser une technique assez habituelle. Face à un article (paragraphe) difficile à récupérer en raison de controverses sans fin, on se ramène à une ébauche très simple mais factuelle et incontestable (donc en principe consensuelle). Ensuite on discute si on réintroduit le reste, et comment on le fait.
3. Quant à l'opinion des autres intervenants, j'avoue que je n'ai pas lu tout en détail la discussion archivée. J'y ai trouvé l'ambiance très désagréable et le rapport signal/bruit faible.
4. Quant à demander un site web ou une copie de contrat, ou rapporter des témoignages, c'est du journalisme d'investigation (travail inédit), pas de l'encyclopédisme. Nous sommes censés nous limiter à résumer les informations publiées sur le sujet dans les livres et articles de journaux.

Les deux questions importantes sont : L'article actuel est-il neutre ? 2) Est-il adéquatement sourcé ? Je pense que la réponse est désormais oui aux deux questions (mais je t'invite à formuler des critiques sur ces deux points si tu en as). Si oui, cela veut dire qu'on a désormais une bonne base pour introduire les informations qui le complèteraient, dans la mesure où elles seraient également neutres et adéquatement sourcées (de source secondaire). — Jérôme 8 octobre 2008 à 20:18 (CEST)

D'abord, j'apprécie très moyennement le titre choisi pour cette section « Neutralisation » qui sous-entend que Barraki, Iluvalar et moi (notamment) avons ouvertement violé la NPOV et le reste des messages indiquent que nous aurions rédigé un torchon journalistique non sourcé plutôt qu'une encyclopédie. Merci, mais c'est un peu facile de cracher sur les bénévoles qui ont cherché à documenter l'article quand un service de com usait de toutes les procédures possibles pour supprimer les pages gênants pour Cortix.

Sur la précipitation à modifier l'article, ça ne me choque pas particulièrement à part que ce n'est pas sur le Bistro que se décide d'éventuelles refontes des articles mais sur les pdd.

Sur le fond, je suis le premier à dire que le passage est tout à fait améliorable. Mais il ne faudrait pas confondre sources et notes de bas de page : un certain nombre de notes fournissaient des liens à titre informatif, en complément de l'article de Wikipédia et elles ont été supprimées.

Au passage, je vais déjà séparer les notes des références proprements dites pour y voir plus clair. Cordialement.--Bapti ✉ 8 octobre 2008 à 22:09 (CEST)

J'ai remis une bonne partie des passages : merci d'ajouter {{référence nécessaire}} si certains passages nécessitent des sources supplémentaires ou {{passage non neutre}} si un passage doit être retravaillé. Mais virer la moitié de la section ne résoud pas le problème.--Bapti ✉ 8 octobre 2008 à 22:36 (CEST)

Je ne comprends pas très bien pourquoi s'arcbouter sur une position qui n'est pas défendable au niveau des sources et contrevient à la vérifiabilité : on n'a pas à relayer des blogs, que la cause soit juste ou non. C'est ici le seul problème et la charge de la preuve concernant la vérifiabilité a toujours été à celui qui veut inclure une info. Je demande le retrait de toute partie non sourcée par presse. Mogador ✉ 8 octobre 2008 à 22:49 (CEST)

Fondamentaux

(... comme dirait un présidentiable). Les blogs ne constituent pas une source digne de fiabilité répondant aux critères de vérifiabilité. Et la charge de la preuve - à savoir des sources vérifiables et fiables, entendons ici indépendantes-, sont à produire par le contributeur qui veut insérer une information.
En l'occurrence, les seules sources exploitables sont les sources-presse; tout ce qui émane de parties prenantes du différend évoqué dans l'article est à proscrire, c'est du simple bon sens dans une attitude encyclopédique. Nous ne sommes pas là pour rendre justice, faire du légalisme local, rendre des jugements et surement pas confondre ce qui est juste, fair-play ou équitable avec ce qu'est la neutralité wikipédienne. Je retire donc les éléments peut-être exacts mais ne répondant aucunement aux critères de vérifiabilité; et comme beaucoup, je suppose, j'ai cherché. Mogador ✉ 9 octobre 2008 à 03:16 (CEST)

Je ne peux que soutenir Mogador dans cette démarche. DocteurCosmos - ✉ 9 octobre 2008 à 10:58 (CEST)

Vous abusez un peu de la réflexion dans l'absolu. Les blogs peuvent être utilisés si l'auteur a une compétence particulière par rapport au sujet. Or, là, les blogs ne sourçaient que le point de vue des personnes poursuivies en justice par Cortix vis-à-vis des poursuites ; et il s'agissait des blogs des interressés.

Le paragraphe de Mogador donne des principes vraiment trop généraux. Question fiabilité, le blog de l'intéressé peut toujours servir à sourcer l'avis de cette personne concernant un événement qui la concerne. Par contre Mogador n'a pas faux si le problème qu'il vise est celui de la primalité de la source ; dans ce cas je ne suis pas vraiment d'accord, mais pour des raisons plus larges (la position de Mogador est conforme à l'interprétation actuelle de WP:TI, que je trouve un peu exagérée).

Remarquez, ce n'est pas trop grave tant qu'on retire aussi la mention des poursuite par Cortix. Je m'oppose à ce qu'on mentionne les procès intentés par Cortix sans préciser le point de vue des personnes poursuivies. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 octobre 2008 à 14:23 (CEST)

Je pense que l'important c'est le sort du procès en rapport aux contrats. Les péripéties collatérales (procès de bloggueurs, de la WM Foundation) ne me semblent pas très intéressantes à long terme pour parler de l'entreprise. À moins que demain les journaux en parlent, je pense qu'on peut se passer de mentionner ces procès. Et si les journaux en parlent, on aura assez de sources pour citer les deux parties. — Jérôme 9 octobre 2008 à 15:05 (CEST)

@Barraki. A moins que je me trompe, quand on parle de compétence particulière d'un auteur, il s'agit de chercheurs compétents dans un domaine particulier alors qu'ici il ne s'agit que d'un protagoniste d'une affaire, qui la connait évidemment - et pour cause - mais n'a pas le recul que pourrait adopter un tiers extérieur à l'affaire dont nous avons besoin pour une restitution neutre sur wikipédia. Ce me semble clair :

• « Blog et sites personnels peuvent cependant être utilisés à titre exceptionnel, notamment lorsqu'un billet de blog ou une page de site personnels se trouve médiatisée » (Wikipédia:Article bien sourcé) et
• « Dans certains cas (...) un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire d’excellents liens externes » (Wikipédia:Lien_externe).

Nous ne sommes dans aucun de ces deux cas. Je pense - en plus - que le blog est à assimiler ici à une source directe et wikipédia n'a pas vocation à être une liste de faits sans analyse ou par nous analysés. Et comme il y a un petit soucis avec cet article pour le moment, autant pratiquer nos règles un peu littéralement, à mon avis.

Concernant les poursuites par Cortix, je suis sur la même longueur d'onde. Concernant les sources, j'ai le même sentiment que Jérôme. Si cela devait devenir significatif pour l'histoire de l'entreprise, les sources ne tarderont pas à suivre que nous pourrons utiliser, toutes décisions rendues. Mogador ✉ 9 octobre 2008 à 18:25 (CEST)

Après avoir remis des informations fournies notamment par l'article de Sud Ouest (que ça doit être jouissif de révoquer sans prendre 30 secondes pour lire le diff) et fait quelques modifs de formes aux ajouts très pertinent de Guérin Nicolas (d · c · b) et Jborme (d · c · b), je vire cet article de ma liste de suivi.

J'ai franchement autre chose à foutre que de troller avec des coupeurs de cheveux en quatre qui croient améliorer l'encyclopédie en assénant des tartines de recommandations théoriques.

Et au passage il est très facile de m'accuser (avec d'autres) de tous les maux quand on n'a pas eu à subir des menaces (par courriel ou sur IRC) de la part de l'agence de com (qui a probablement réussi sa mission), à répondre aux nombreuses demandes d'anti-Cortix réclamant que toutes les condamnations de la société soient mentionnées ou aux demandes de la société-elle même réclamant au contraire que cet article soit transformé en plaquette de pub. D'autant que j'ai été le premier à reprendre cet article.

Sur le fond, je ne vois pas à quoi ça servirait de discuter avec des contributeurs qui se félicitent du sourçage des articles avec d'obscures sites tels que Webmanagercenter mais refusent de mentionner le point de vue des opposants de la société.

Qu'ils se démerdent. Bon courage à ceux qui tenteront - malgré eux - de faire un article correct.--Bapti ✉ 9 octobre 2008 à 18:53 (CEST)

Personne ne t'a accusé de rien et je ne pense pas qu'en appeler aux règles élémentaires quand un article est très problématique relève de la tétratrichotomie. Si tu en fais une affaire personnelle, effectivement autant t'en retirer. Et mon compteur d'édition relève d'autres choses que des tartines théoriques, je crois. L'article n'est pas une plaquette de pub et donne la proportion qu'il faut à cette affaire au regard sources disponibles, c'est tout; c'est simple. Mogador ✉ 9 octobre 2008 à 19:26 (CEST)

Je vient de rajouter de nouveau les deux chapitres problématiques. La raison étant que ces recommandations ont fait l'objet d'une discussion entre Bapti, Barraki et moi. Nous étions parfaitement conscients que l'application à la lettre de ces quelques recommandations pouvaient causer problèmes. Nous avons néanmoins conclus (peut-être à tord qui sais) que notre interprétation créative des dites recommandation était valable. J'aimerais donc que nos détracteurs s'expriment en quoi un interprétation littéral des même recommandations constituent une amélioration de l'article. Iluvalar (d) 9 octobre 2008 à 19:29 (CEST)

La version de Jérôme/Mogador/Nicolas Guérin me semble infiniment meilleure. S'affranchir des règles, c'est bien, mais c'est à ceux qui le souhaitent d'expliquer en quoi ça apporterait quelque chose d'utiliser des sources exécrables pour constuire un article. Les points de vue _significatifs_ ont place dans un article, ainsi l'éclairage apporté par un journaliste de Sud-Ouest qui a trié le bon grain de l'ivraie. Je désapprouve totalement la version "longue". 90.49.71.2 (d) 9 octobre 2008 à 19:39 (CEST)

(Désolé de répondre un peu tard, j'étais occupé IRL)

Idem que 90.49. @Iluvalar, la page sur l'interprétation créative des règles dispose de deux paragraphes de justification. Le premier explique que cela consiste à respecter l'esprit de la règle (sans pinailler sur le pied de la lettre). Le second explique que cela consiste à pouvoir ignorer une règle, lorsque son application n'est pas adaptée pour une raison particulière. Il est indiqué que c'est à celui qui prend cette initiative de se justifier.

En l'espèce, la règle et la recommandation disent qu'il faut apporter une source secondaire de qualité pour pouvoir introduire une information. Or dans le cas concerné, de telles sources n'existent pas (les journaux n'en ont pas parlé). Cela signifie que l'évènement n'est pas notable au sens d'une encyclopédie, et que d'autre part la production d'une telle connaissance constitue un travail inédit et non une synthèse de travaux existants. Ensuite, la question : Quel cas particulier représente cet article qui te permettrait d'ignorer la règle sur le sourçage ? [Je sais, on va dire qu'on ne peut pas baser son argumentation uniquement sur de grands principes théoriques. Plus loin je rapporte mes griefs détaillés sur le texte que je critique.]

L'information à ajouter concerne une polémique (le mot est dans le titre du paragraphe). Or la qualité de la source fournie doit être proportionnée à l'information ajoutée. Pour une information prêtant à polémique, il est souhaitable d'ajouter une source irréprochable. Par exemple (Bapti le fait remarquer plus haut), on accepte « webmanagercenter » (source secondaire, mais de qualité plus faible qu'un journal papier) pour sourcer l'existence d'un bureau en Tunisie. En effet, ce n'est pas une information surprenante ni prêtant à polémique. Si à l'avenir, une meilleure source se présente, on pourra toujours l'utiliser à la place.

D'autre part (je réponds pour la forme), le fait qu'il a pu y avoir consensus par le passé n'est pas un argument. Nous ne jugeons pas un historique mais à tout moment l'état actuel d'un article. La notion de consensus doit tenir compte des intervenants arrivés entre-temps. Et le consensus pour maintenir des informations malgré leur sourçage de faible qualité n'existe plus.

Maintenant, dans le détail :

Cortix revend généralement → Outre le caractère évasif du « généralement » et l'absence de source (ou alors c'est la même que la source précédente, mais ça n'apparait pas, on dirait que Wikipédia l'annonce du haut de sa sagesse), la phrase arrive « comme un cheveu sur la soupe ». Cette information est notée « Par ailleurs » après la liste des griefs que fait l'ADCAPI. On pense alors que c'est également un grief. Mais en quoi l'ADCAPI pourrait-elle se plaindre, dans la mesure où cette pratique (telle que décrite dans les mots de Wikipédia) est vraisemblablement légale ? D'où l'impression que cette phrase est dépréciative, de dénoncer disons une « méthode discutable » de commerce et que nous n'avons pas à juger. J'imagine qu'aucune source secondaire, ni même primaire du site de Cortix, ne permet d'étayer cette affirmation (les entreprises ne font pas habituellement étalage de leur cuisine interne, des fois que cela donne de bonnes idées à la concurrence). La seule source possible serait un témoignage direct (ancien employé), et ce genre de source est immédiatement refusé.

Réfutant toute accusation d'escroquerie → cette accusation n'avait pas été mentionnée plus haut, on se demande pourquoi il a dû la réfuter. Sur la forme, c'est un peu « lyrique ».

Le 25 août 2008, Cortix a [...] qui avait dénoncé sur son blog → puisque le plaignant a été débouté, il n'y a aucune conséquence pour personne. Ce n'est donc pas très intéressant encyclopédiquement. D'ailleurs aucun journal n'en a apparemment parlé. La justice a juste décidé que son blog était formulé avec des phrases suffisamment neutres ou vagues pour que ses affirmations ne soient pas considérées comme diffamatoires.

Gilles [...] a été mis en examen → Là, on a l'impression que la phrase cherche à équilibrer la balance en montrant les torts de la partie adverse. Je ne trouve pas cependant qu'énumérer les torts possibles à attribuer aux deux parties constitue une présentation idéale pour un texte neutre. C'est un peu comme si on faisait un plan Pour/contre Cortix. C'est certes factuel, mais je ne saisis pas l'intérêt de cette énumération. En outre, dans n'importe quelle affaire, si XX accuse YY et fait état publiquement de ses accusations avant la fin du procès, alors YY va en retour porter plainte pour diffamation contre XX (puisque le procès n'est pas terminé, XX est présumé innocent, on ne peut donc pas porter publiquement les accusations). Le sort des deux procès est assez logiquement lié, mais ça n'a pas vraiment de rapport avec l'affaire initiale. C'est juste lié au comportement de l'une des deux parties. Cela pourrait sans doute aller à l'article concernant cette personne si cette personne avait un article, mais ça ne présente pas d'intérêt à mon avis à l'article Cortix. — Jérôme 10 octobre 2008 à 00:10 (CEST)

Je suis apparemment loin de d'être le seul de mon avis et fouler au pied les règles de wikipédia et les contester comme seule argumentation au principe de défendre l'encyclopédie (comme si c'était une position plus vertueuse que la mienne par exemple et que je ne défendrais pas moi-même l'encyclopédie...) est inacceptable. Cet article est problématique au-delà de wikipédia pour le moment or nos règles peuvent régler ce problème sans mettre de l'huile sur le feu en évitant un sourçage partisan et inadéquat - sans prendre parti sur son honnêteté. L'interprétation créative ne veut pas dire foutons-nous des règles et du consensus. Il est inutile d'en rajouter. Mogador ✉ 9 octobre 2008 à 22:44 (CEST)

Puisque les pages ont été "blanchi" je vous refait le résumé de la décision:

• Vu les pressions exercés par Hington Klarsley (menace de poursuite entre autre) envers les sites qui auraient pu servir normalement de source fiables à l'article et qui on aboutis.
• Le nombre important de sites,blogs,forums,newsgroups qui relatent tous une technique de vente similaire (malgré le passage de Hington).
• La cohérence avec les autre sources disponnibles de ces site,blog,etc... (Au passage je vous redonne cette source : [14] que Bapti semble avoir ajouter, mais qui contient d'autre donnés exploitables).
• J'ajoute que j'ai incité plusieurs fois (et j'incite toujours) Hington Klarsey, à apporter d'autres références.

Ces points donc nous ont convaincus qu'en l'absence de source secondaire plus approprié, l'emploie d'un blog (celui le plus directement lié à l'affaire) dans ce cas précis était tout à fait justifié. Nous n'avons d'ailleurs pas écrit ces passages nous même, nous avons seulement déterminer qu'il n'était pas obligatoire de les supprimer sur le champ.

Voilà donc, la conclusion de notre dialogue. Je vous demande encore, en quoi l'application à la lettre de cette recommandation est supérieur à notre réflexion ?

@Magador, je t'en prie, nous somme très loin de nous être foutu de toutes les règles, nous avons plutôt eu un consensus (réfléchi) pour en interpréter différemment une seule.

@Jérôme, ce généralement fait référence au 5% des contrats que Cortix assume elle-même (voir ma source plus haut). Pour le reste c'est pas tout faux, je suis pour la neutralisation de ces passages si possible. Iluvalar (d) 10 octobre 2008 à 01:36 (CEST)

Je ne suis pas d'accord :

• Les pressions n'ont rien à voir : la politique de wikipédia.fr vis à vis des blogs (qui ici sont partie prenante) est que la référence à eux est une rare exception dans des conditions précises.
• C'est une analyse personnelle qui ne se fonde pas sur un travail extérieur mais sur des plaintes en justice; notre boulot, c'est l'encyclopédie, pas l'analyse.
• La source Arkeon est difficilement exploitable autrement que pour des données brtutes et ne concerne en rien l'affaire mentionnée
• Je ne vois pas ce que cela change

Pour le reste il me semble que la présentation du conflit est bien décrite et avec neutralité sans qu'on doive se poser un problème avec des sources directes de parties prenantes de ce conflit. les éléments judiciaires supplémentaires n'apportent absolument rien et encore moins dans une affaire non jugée. Mogador ✉ 10 octobre 2008 à 01:45 (CEST)

• Point 1. Je comprends que certains points du comportement de Hington ont sacrément énervé les contributeurs présents, mais en principe cela ne devrait pas avoir d'influence sur le contenu de la très-sereine Wikipédia.
• Point 2. On a déjà eu des polémiques similaires portant non sur des évènements, mais sur des articles entiers : des notions sont parfois très célèbres sur internet, mais on n'arrive pas à trouver de sources (voir par exemple Wikipédia:Pages à supprimer/Gay Nigger Association of America). M'est opinion qu'il faut « prendre son mal en patience ». C'est dommage, on aimerait bien pouvoir le dire, mais on s'abstient, jusqu'à ce qu'on ait des sources. Des fois, on met ce genre d'information en commentaires XML (non visible sauf dans le code source) comme aide-mémoire pour orienter les recherches des contributeurs, sans que l'information soit jugée assez fiable pour être montrée au lecteur.
• Concernant les 72 % de contrats revendus d'après la source (page 1). Cette information est factuelle, mais que veux-tu en dire ? Ce n'est pas un point de comparaison d'entreprises habituellement admis, comme les champs d'infobox (nombre d'employés, chiffre d'affaires...). Il faut donc faire une phrase et indiquer en quoi cette information mérite d'être explicitée : est-ce peu ou beaucoup, habituel ou peu commun dans la profession ? La source Arkeon ne commente pas à ce point de vue, et nous n'avons pas le droit de faire état de recherches ou connaissances personnelles sur le caractère habituel ou pas de cette cession de contrats. Cette information a-t-elle suscité une polémique particulière ? Pour l'instant, les sources (fiables) ne mentionnent pas cela comme un des motifs de la plainte (la plainte porte sur la durée et du montant des contrats, mais les plaignants ne mettent pas en cause la cession elle-même du contrat à une société extérieure). D'où une certaine difficulté à justifier l'introduction de cette information. As-tu une explication pour l'intérêt de mentionner ce chiffre ? — Jérôme 10 octobre 2008 à 11:33 (CEST)

Il me semble nécessaire de ne pas utiliser comme source des blogs personnels d'individus inconnus, ou d'association qui ont une très faible notoriété. Cependant, le blog n'est qu'une forme d'expression ou de communication sur Internet qui ne devrait pas avoir d'incidence en tant que tel sur le caractère de qualité de la source pour Wikipedia. Si l'auteur du blog est une source suffisamment notoire (personnalité/association reconnue), et que l'identité de l'auteur est prouvée (au delà du doute raisonnable), on doit pouvoir la citer comme source. Il me semble qu'il serait contraire au principe de neutralité de ne pas tenir compte des 0.1% de blogs connus et reconnus sur Internet sous pretexte que les 99.9% autres ne valent rien comme source pour WP. Lerichard (d) 10 octobre 2008 à 09:35 (CEST)

Merci de regarder également ce pdf de la chambre de commerce et d'industrie dénonçant ce genre de pratiques commerciales abusives. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.221.140.57 (discuter), le 10 octobre 2008 à 11:22 CEST

Ce document qui semble faire allusion à Cortix sans la nommer ne dit en rien que ces pratiques seraient « abusives », et vos propos pourraient être considérés comme de la diffamation. D'ailleurs, si les pratiques étaient abusives (au sens de la loi), la CCI en aurait référé à la DGCCRF ou conseillé à ses adhérents de porter plainte. Elle suggère pour le moment de « se rapprocher de ses services », ce qui n'est pas suffisamment clair pour que l'on puisse utiliser cette information dans l'article. Bien à vous. — Jérôme 10 octobre 2008 à 11:33 (CEST)

La note de la chambre de commerce dit cependant qu'une société "vient de se faire piéger". Si une société en "piège" une autre, c'est bien que la première a des pratiques commerciales anormales (ou n'importe quel autre terme, enfin tu m'accorderas que ce n'est guère flatteur). De toute façon Cortix n'est pas nommé, donc je suis d'accord que ça ne peut être mentionné dans l'article. Lerichard (d) 10 octobre 2008 à 14:04 (CEST)

Pour enfoncer le clou. Trouver un scoop grâce à des blogs, contacter leur auteurs, et relayer leurs revendication dans un article, c'est du journalisme d'investigation. C'est une noble activité, qui a sans doute sa place dans Wikinews, mais pas dans Wikipédia. Quant à relayer des blogs sans même contacter leur auteurs, c'est du colportage de râgots. Ça a peut-être sa place dans les blogs, mais certainement pas dans Wikipédia. Marc Mongenet (d) 10 octobre 2008 à 13:20 (CEST)

Je suis d'accord. Cependant, la forme d'un site web (blog au autre) n'est pas un problème en soi. Ce qui importe, c'est la notoriété de l'auteur qui est derrière. D'autant plus qu'aujourd'hui, bon nombre de personnalités tiennent des blogs, et un grand nombre de journalistes publient des enquêtes sous cette forme. Il n'est pas question de faire un travail inédit de journaliste en écrivant un article sur WP, bien sûr, mais d'utiliser toutes les sources appropriées pour appuyer les affirmations. Lerichard (d) 10 octobre 2008 à 13:53 (CEST)

Oui, plutôt que « blog », je devrais sans doute écrire « site d'un quelconque particulier », par opposition à un site qui fait référence (et dont la forme n'importe pas, ce peut être un blog). Marc Mongenet (d) 10 octobre 2008 à 14:22 (CEST)

Pas nécessairement un « blog », ni nécessairement un « site d'un quelconque particulier ». Il y a aussi des groupes qui s'échine à rapporter les information n'importe comment¹ et dont il faut se méfier de la même façon. Bref, on ne peux pas y échapper avec des règles toutes faites, il faut utiliser le bon sens, contre-vérifier si possible tout ce qu'on avance.

Je suis désolé, Hington m'a rendu complètement parano sur le sujet. Je frappe tout ce qui bouge ^^ . Vous avez probablement raison sur la forme, même si plus d'information sur la vente polémique serait intéressant.

_{¹: Anecdote : Je suis tomber sur un article hier qui rapportais que les herbicides roundup (ceux utilisés pour les méchant OGM) était nocif pour la santé (source à l'appuie). Ils ometais seulement de mentionner que ces même sources portaient sur tout les herbicides et qu'elles concluaient qu'ils étaient tous dangereux.}

Iluvalar (d) 10 octobre 2008 à 14:52 (CEST)

One shot

Une vente one shot est-elle vraiment une vente sans intermédiaire (comme indiqué dans la note de l'article) ? Ça me paraît très bizarre, d'abord parce que c'est la méthode normale dans ce cas, ensuite parce que ce n'est pas criticable (au contraire), ensuite parce que ça ne correspond pas aux mots one shot, enfin parce que ce qui est critiqué, c'est la vente faite impérativement dès la première rencontre, ce qui est critiqué, criticable, et correspond aux mots one shot. Marc Mongenet (d) 10 octobre 2008 à 12:18 (CEST)

Il y a possiblement de mauvaises traductions ou plusieurs sens pour le mot. Dans cette petite annonce, on recrute un vendeur ayant « une expérience dans la vente en cycle court (one-shot) », ce qui semble comme ici rapprocher les deux mots. Mais je ne suis absolument pas spécialiste. Vois-tu à quel projet on pourrait demander ? — Jérôme 10 octobre 2008 à 12:26 (CEST)

Malheureusement non. On peut se contenter de créer des liens rouges : vente en cycle court, vente one shot. Marc Mongenet (d) 10 octobre 2008 à 12:56 (CEST)

Ce qui est écrit n'est pas que "la méthode vente en cycle court est critiquée" mais que "sa méthode de vente en cycle court est critiquée", nuance. Guérin Nicolas     10 octobre 2008 à 17:22 (CEST)

J'ai remis la note sur ce qu'est un "one shot" (vu que c'était en italique dans le texte) : j'ai fais quelques recherches et notablement amélioré la note. Le terme semble s'identifier au terme vente en cycle court mais je n'ai pas remis cette dernière expression, il peut effectivement avoir des différences subtiles entre les deux expressions. Guérin Nicolas     12 octobre 2008 à 11:43 (CEST)

Je mets un ^{[réf. souhaitée]} sur « one shot », n'ayant vu aucune source dans l'article qui indique que Cortix pratique effectivement ce type de vente. L'information en elle-même n'est pas contestée :

• le formulation « one shot » sort assez facilement dans les blogs polémiques qui étaient cités, voir cette recherche
• la formulation « cycle court » sort aussi facilement dans des sources Cortix (forums de recrutement de vendeurs, sites cortix.fr et .nl) mais pas d'une façon utilisable pour nous. Le fait que Cortix cherche à recruter des vendeurs avec une expérience en vente cycle court ne permet pas de dire que c'est cette vente qui est effectivement pratiquée dans les cas dont on parle.

Je n'ai pas trouvé dans mes recherches de site « de qualité » donnant cette information, or il serait bon d'avoir une source pour chacune des informations du texte. — Jérôme 12 octobre 2008 à 12:55 (CEST)

« Le fait que Cortix cherche à recruter des vendeurs avec une expérience en vente cycle court ne permet pas de dire que c'est cette vente qui est effectivement pratiquée dans les cas dont on parle. » Mouais, ça serait alors comme passer une petite annonce recherchant une femme de ménage pour en fait lui demander de faire du baby-sitting... Disons que si Cortix recherche des commerciaux ayant une expérience en cycle court c'est quand même un signe fort. Pour le sourçage, puisque « sa méthode de vente dite one shot est critiquée », cela devrait se retrouver fort logiquement mentionné dans le texte du dépôt de plainte. Il serait judicieux aussi de remplacer alors le terme "one-shot" par "cycle court", ou de vérifier s'ils ne correspondent pas à la même chose. Guérin Nicolas     12 octobre 2008 à 13:23 (CEST)

Service Maximum a fait un topo le 13 janvier au sujet des sites internet dit gratuits. Ça doit pas être loin de ce dont on parlais. [15]. Iluvalar (d) 21 février 2009 à 05:11 (CET)

Sources (blogs etc.)

Afin d'être un peu plus concret, voici mon avis sur l'article. Il me semble que la page est en l'état correctement écrite et que les propos sont justifiés; d'autre part les sources, bien que pas extraordinaire, voir un peu "limites", sont encore acceptables (article de presse, association de défense des consommateurs relativement connue). Il me semble qu'il est difficile de demander beaucoup mieux pour une société qui passe tout juste les critères d'admissibilité. D'autre part, je ne vois rien de diffamant ou de contraire à la loi (y compris le dénigrement, qui implique une volonté de nuire ou animosité personnelle de la part du rédacteur, ce qui ne me semble pas être le cas). Pour ma part, je me réserve jusqu'à ce que l'article soit supprimé par la fondation, voir éventuellement conservé ou rétabli, avant de prendre part au débat ou à la rédaction de l'article. Lerichard (d) 10 octobre 2008 à 14:23 (CEST)

Cortix et Wikipédia

Bonjour,

Je reviens sur cette page, en constatant qu'il n'est nullement fait mention de la suspension (annoncée) pour un mois de cet article.

Or, il y a des sources permettant d'évoquer cette information et de l'analyser :

• (fr) « Wikipédia censurée... pendant un mois », Le Post, 7 octobre 2008
• (fr) Sylvain Lapoix, « E-réputation: l'impossible «dégooglisation» », Marianne, 20 octobre 2008
• (fr) « Cortix attaque les sites pour diffamation » sur Hyper Cyber Web solutions, 9 octobre 2008
• (fr) « Cortix, Wikipedia, Hington Klarsey : le problème des sociétés sur Wikipédia » sur velico.net, 25 septembre 2008

Est-ce normal qu'elle soit complètement ignorer ?--Bapti ✉ 10 novembre 2008 à 22:55 (CET)

Est-ce pertinant? J'entends par là, est-ce que ça apporte une information sur cette entreprise? Perso je trouve pas, parce que ce n'est pas une condamnation mais une ordonnance. Une ordonannce en référé, pourquoi pas, puisque c'est un jugement mais là ça ne l'est pas. schiste 10 novembre 2008 à 23:14 (CET)

Ça me semble suffisamment pertinent pour être mentionné, en une phrase, à partir du moment où les sources sont suffisantes. Cela montre clairement la position et les intentions de Cortix vis à vis des reproches qui lui sont fait et déjà indiqués dans l'article. Lerichard (d) 12 novembre 2008 à 14:14 (CET)

Bon, on ne peut rien mettre vu que toutes les sources ont faux en affirmant que la fiche a effectivement été supprimée. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 26 novembre 2008 à 23:15 (CET)

euh, ces articles disent que Cortix a obtenu la suspension de l'article (ce qui est vrai), pas que cette suspension a été appliquée.--Bapti ✉ 27 novembre 2008 à 22:49 (CET)

hmmm, ça ne passera pas cette fois si je vous dit que ce n'est pas à nous de juger si une affirmation est fausse ou pas, mais de seulement rapporter ce qu'en disent les sources ? Iluvalar (d) 27 novembre 2008 à 23:17 (CET)

Pas vraiment si un article de Wikipédia indique que cet article n'existe pas . _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 28 novembre 2008 à 21:06 (CET)

+1 Bapti. "a obtenu la suspension", sous-entendu "a obtenu de la justice une ordonnance de suspension." Même si ça en a l'air, ça n'est pas du pinaillage, si on dit que X a pris 20 ans, ça veut dire que la justice a condamné X à 20 ans, pas qu'il les a effectivement déjà fait. Mais l'idée d'écrire que cette page n'existe pas au nom de la neutralité est intéressante.... Lerichard (d) 4 décembre 2008 à 10:45 (CET)

Perso, je préférerais qu'on ne précise les choses que si on a une source qui précise que finalement ça ne s'est pas fait. Je serais quand même curieux de savoir pourquoi. J'imagine que finalement ils ont conclu que ce serait pas la meilleure manière de faire parler d'eux. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 décembre 2008 à 16:10 (CET)

L'article de Rue89 mentionne aussi la suspension (annoncée) pour un mois de cet article.--Bapti ✉ 5 janvier 2009 à 10:34 (CET)

Supprimer faute de sources

Je passais par hasard (le post), et je me rend compte que quand on fait les fonds de tiroir, on ramasse la poussiere. Ainsi, si on a si peu de sources qu'on est oblige de puiser dans un blog ou de demander a une societe de com impliquee d'en apporter, c'est peut-etre tout simplement qu'il faudrait faire une PaS pour manque de notoriete. Et si elle abouti, on n'aura tres certainement pas oeuvre pour la liberte de parole, mais on aura agit conformement a l'esprit de l'encyclopedie qui ne parle que de ce dont on parle deja ailleurs. Vous etes d'accord avec cet esprit ? _Bertrouf 4 décembre 2008 à 09:45 (CET)

En théorie, je suis d'accord avec l'idée que les critères de WP peuvent conduire à une suppression indépendamment de la question de leur demande de suppression. Mais personnellement, je voterai pour conserver car même si les sources sont médiocres, deux associations spécialement dirigées contre Cortix existent, et pour moi ça suffit.

En pratique, je pense que les avis dans la PàS seraient trop parasités par la demande de Cortix. Le clôtureur de la PàS aurait pour devoir de faire abstraction des votes pour motifs "politiques" et non "wikipédiens", et se ferait probablement haïr pour cela par pas mal de monde. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 décembre 2008 à 16:03 (CET)

Je pense aussi que l'entreprise se qualifie. Lorsque j'ai demandé à Hington s'il ne pouvait pas nous présenter des sources, j'ai cru qu'afficher en ligne des prix (qui n'ont pas lieu d'être critiqués) était une chose sensé; Que pour une entreprise de création web, ce n'était pas un requête difficile à réaliser et que même s'il s'agissait d'une source primaire, ça aurait pu, quelque part, nous être utile pour démêler la situation. Par contre, je n'avais pas l'intention d'impliquer que ces sources étaient nécessaires pour le maintient de l'article. Aussi, Cortix ne semble pas du tout embêté d'émettre de annonces officielles par le biais de blogs. Mon opinion sur cette règle est qu'elle cherche à interdire les "sites personnels"; On cherche à empêcher un individu (non-professionnel) de sourcer eux-même un article avec un billet sur un blog perso. . Je ne crois pas par contre que la règle vise explicitement les CMS (lire amalgame de script servant à monter rapidement un site construit sur un système de billets). Je crois qu'ici, nous avons interpréter correctement les règles. Je m'en vais même faire la modification nécessaire sur la dite page de règles. Ça fait un bout que l'ambiguïté persiste. Iluvalar (d) 4 décembre 2008 à 17:29 (CET)

Ajout d'informations à partir de la réf. "rue 89"

Je sais que l'on est pas censé faire du travail original, mais juste pour info, les noms de domaines de PME clients de Cortix, cités par Rue 89, appartiennent bien à Cortix d'après le WHOIS, rien d'incohérent donc avec ce que les sources indiquent déjà. Lerichard (d) 5 janvier 2009 à 10:29 (CET)

Introduction

« Saluée pour ses résultats financiers et sa capacité de développement, ses méthodes de vente font également l'objet d'une vive polémique. » Je me demande si cette affirmation a sa place en introduction. Peut-être faudrait-il un peu étoffer pour en faire un paragraphe ou alors la supprimer. Ce qui me gêne ce sont ces deux affirmation opposées mise bout à bout. Quel est le message qu'on veut donner au lecteur ? Nakor (d) 6 juin 2009 à 03:10 (CEST)

Pour la vérifiabilité de l'affirmation, le Palmarès Deloitte Technology Fast 50 de 2007 mentionnait : « 478,70% de croissance de chiffre d’affaires sur 5 ans. ». Ça me semble une développement substantiel et des résultat financiers, ma foi, plutôt bon. Pour les critiques sur les méthodes de vente (aussi pratiqués par d'autres), elle est aussi convenablement sourcé.

ben là... Je n'ai fait qu'estimer vérifiable ce pour quoi tu demandait une référence. Je ne crois pas qu'on doive "donner un message" quelconque, mais le résumé de modif de Lerichard (d · c · b) m'avait sembler convaincant. Il cite, de mémoire, Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. ». Je suppose que ça s'applique aussi aux entreprises.

Tu devras dialoguer avec lui. Iluvalar (d) 6 juin 2009 à 04:16 (CEST)