Discussion catégorie:Territoire du haut Moyen Âge

Périmètre

Bonjour Cjldx (d · c · b),

C'est vraiment dommage que vous ayez alimenté cette catégorie fourre-tout au lieu de la scinder dès le départ en catégories précises : a minima, une pour les peuples et une pour les territoires. Au départ, cette catégorie n'était pas excessivement fournie, et il était assez simple de répartir son contenu. Maintenant que la catégorie est devenue obèse, cela ne fait qu'augmenter le travail ultime de remise en ordre.

Par ailleurs, de nombreux territoires listés dans cette catégorie ont existé au-delà du Haut Moyen-Äge et jusqu'au Moyen-Âge Central. Il serait plus logique de les indexer dans une catégorie [Territoire au Moyen-Âge], qui inclurait une sous-catégorie [Territoire au Haut Moyen-Âge] où ne figureraient que les territoires ayant cessé d'exister avant le début du Moyen-Âge central.

La gestion des catégories est un art difficile et il est parfois utile de remettre l'ouvrage sur le métier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2020 à 13:48 (CEST)

Bonjour Keranplein. Au début il y existait déjà une grande catégorie fourre-tout "Pays ou peuple au Moyen Âge". Elle regroupait à 95 ou 98% des "pays" ou peuples du haut Moyen Âge avec des pages sur le Japon, l'inde (donc hors catégorie). Après discussion, j'ai décidé de créer cette grande catégorie "fourre-tout" centrée sur le haut Moyen Âge avec le mot territoire plus conforme ("pays" n'existe pas, de même que "nation" à cette époque).

Comme dans tous mes classements depuis plus de trois mois, je procède ainsi : 1/ création d'une grande catégorie, puis une fois celle-ci achevée ou quasiment achevée, 2/ je la divise en sous-catégories (pour le moment j'en suis à l'étape 1 ; il y a des sous-catégories car j'ai repris peu ou prou celles de l'ancienne ("Pays ou peuple..."). Maintenant c'est vrai, vous avez raison, nous pourrions séparer d'un côté les territoires et de l'autre les peuples (je ne trouve cette catégorie si obèse que ça. J'ai regardé ce que sur WP, on comprenait par catégorie obèse, il en faut beaucoup plus. Ici, il n'y a même pas 1000-1500 pages il me semble).

note : pour "Droit au haut Moyen Âge", j'en suis à l'étape 2/.

Pour votre deuxième remarque, il en va des territoires comme des églises : ils traversent le temps et peuvent perdurer jusqu'à aujourd'hui. Donc j'ai pris la décision de nommer la catégorie "Territoire ou peuple AU..." et non "DU". Mon idée est que nous pourrions rajouter un portail "Histoire" ou "Moyen Âge" pour des Territoires (comme des églises) qui traversent le temps.

Mais nous pourrions aussi les indexer dans une catégorie "Territoire au haut Moyen Âge" elle-même indexée dans "Territoire au Moyen Âge". Pas de soucis.

J'ai rajouté plus de 4000 pages en trois mois au portail du haut Moyen Âge. Cela ne me fait pas peur non pas de remettre l'ouvrage sur le métier mais d' affiner les grandes catégories... ce qui était prévu. Ce n'est qu'une question de temps.

Bien cordialement. Cjldx (discuter) 28 juin 2020 à 14:16 (CEST)

Cjldx (discuter) 28 juin 2020 à 14:16 (CEST)

Bonjour @Keranplein et @Cjldx.

Certes, la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" est relativement importante. Et il est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si ces peuples ou territoires, qui ont existé au haut Moyen Âge (catégorie, de part sa définition explicitée, ne concerne que l'Europe, le bassin méditerranéen et les Proche/Moyen-Orient) ou avant et pendant, ou pendant et après cette période qui s'étend grosso modo au cours des V^e et X^e siècles) : faut-il les classer uniquement dans "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge", ou uniquement dans "Territoire ou peuple au Moyen Âge" ?
De même, la question se pose aussi pour ces peuples et territoires par rapport à la catégorie "Antiquité tardive" en cas de chevauchement.

Mais si on y réfléchit bien, le nombre de peuples ou de territoires qui ont existé au cours du haut Moyen Âge et ont continué après l'an 1000 pendant le Moyen Âge central voire au cours du bas Moyen Âge, il n'y en a pas tant que cela. On pourra citer par exemple : l'Empire byzantin, le Saint-Empire romain germanique ou Al-Andalus. La plupart des autres peuples ou territoires qui existaient au haut Moyen Âge ont été absorbés dans d'autres territoires conquis par d'autres peuples ou dépendant d'autres peuples, dynasties, royaumes ou empires (cas des Mérovingiens/Carolingiens qui disparaissent avec les Capétiens, cas des territoires Slaves qui sont absorbés par d'autres peuples, des Vikings, de certaines dynasties arabo-musulmanes,...).
Aussi, je ne pense pas que le problème de double catégorisation (ou de chevauchement) se pose pour beaucoup de peuples ou territoires du haut Moyen Âge (si tel était le cas, le mécanisme des clés comme "+" ou "*" au niveau de la catégorie "Territoire ou peuple au Moyen Âge" devrait résoudre le problème).

Il y a maintenant un autre aspect à débattre : "Territoires vs Peuples". Pourquoi pas une catégorie "Territoires au haut Moyen Âge" et une autre catégorie "Peuples au haut Moyen Âge" ? Parce qu'à cette époque les deux notions sont complètement imbriquées l'une dans l'autre. Les peuples se déplacent, occupent de nouveaux territoires (qui ne changent pas de noms), conquièrent de nouveaux territoires (qui changent de noms), créent des empires (sur plusieurs territoires), de nouveaux noms de territoires apparaissent (par fusion/division d'anciens territoires), sont chassés par d'autres peuples,... Bref, à cette époque il est très difficile de séparer de manière formelle et simple les peuples des territoires (et inversement).
Bien sûr, on pourra parler de régions historiques ou géographiques : le Péloponnèse, la Scandinavie, les Balkans, la Bretagne (la Grande, pas l'actuelle),... mais là on est dans un autre sujet.

Nous avons là un bel exemple de l'aphorisme : « la carte n'est pas le territoire » (cf Alfred Korzybski, ou le roman Le Monde des non-A de A. E. van Vogt).--Petit-Domido (discuter) 28 juin 2020 à 19:25 (CEST)

Bonjour,

Je dirais que c'est plutôt l'inverse : plus on avance dans le temps, et plus tendent à coincider peuples et territoires, du moins en Europe, soit que les peuples adoptent le nom du territoire où ils résident, soit qu'on donne aux territoires le nom du peuple qui les occupe.

C'est justement au Haut Moyen-Âge qu'il y a le moins de coïncidence entre peuples et territoires, notamment parce que les peuples se déplacent sans cesse, comme vous le rappelez, et parce que les royaumes ou les principautés sont à cette époque des mélanges hétéroclites de peuples divers.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2020 à 20:04 (CEST)

Nous sommes bien d'accord dans une approche globale du Moyen Âge : « plus on avance dans le temps, et plus tendent à coïncider peuples et territoires »... mais les liens entre les ensembles "peuples" et "territoires" (au haut Moyen Âge et non pas globalement au Moyen Âge) ne sont pas une bijection, il y a beaucoup de surjections et d'injections. Leur intersection est difficilement quantifiable et qualifiable mais cette intersection me semble assez importante à cette période pour diviser les deux.

Diviser les deux me semble pour l'instant problématique car j'ai encore du mal à voir les conséquences en nombre, mais aussi dans le temps et dans les espaces. Je ne suis pas opposé au principe... Je souhaiterais juste qu'on en mesure les conséquences et, bien sûr la pertinence de cette division (définir la différence).

Mettre d'un côté les peuples, et de l'autre les territoires à cette époque me semble être un exercice difficile et pas forcément fructueux.

Donnons-nous un peu de temps pour réfléchir et agir sans précipitation. --Petit-Domido (discuter) 28 juin 2020 à 20:27 (CEST)

Je ne vois pas très bien où est la difficulté, sauf peut-être sur quelques rares cas ambigus.

Par exemple, les Burgondes sont un peuple et la Bourgogne est un territoire, les Lombards sont un peuple et la Lombardie est un territoire, les Saxons sont un peuple et la Saxe est un territoire, les Angles sont un peuple et l'Angleterre est un territoire, etc, etc.

Si je devais le faire moi-même, ce serait certainement vite achevé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2020 à 21:19 (CEST)

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Bonjour @Keranplein et @Cjldx.
La nuit portant conseil (corollaire de « ne jamais se précipiter »), je vous rejoins sur la nécessité et possibilité de disjoindre les éléments de la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" en les répartissant entre "Peuple au haut Moyen Âge" et "Territoire au haut Moyen Âge. Les titres pour ces 2 catégories sont sont peut-être à revoir. Êtes-vous d'accord avec ces deux titres ou proposeriez-vous d'autres titres avant d'entreprendre les déplacements (la catégorie actuelle serait renommée avec un des deux titres - celui qui a le plus d'éléments - et une nouvelle catégorie serait créée suivi d'un déplacement des éléments correspondants). --Petit-Domido (discuter) 29 juin 2020 à 14:16 (CEST)

Bonjour Petit-Domido (d · c · b),

Les nouveaux titres proposés correspondent à cette discussion et conviendraient donc.

En revanche, à mon sens ne devraient figurer dans ces deux catégories respectivement que :

• les territoires qui n'existent plus après l'an 1000
• les peuples qui n'existent plus après l'an 1000 (ici [Peuple du haut Moyen-Âge] conviendrait mieux à mon avis)

Les entités qui continuent d'exister après l'an 1000 pourraient figurer respectivement dans les catégories suivantes :

• [Territoire au Moyen-Âge]
• [Peuple au Moyen-Âge] (mais [Peuple du Moyen-Âge] conviendrait mieux à mon avis)

...dont les deux catégories précédentes seraient des sous-catégories.

De la même façon, les entités qui continuent d'exister après 1450 n'ont pas à figurer dans ces catégories.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juin 2020 à 18:15 (CEST)

@Keranplein

Je ne sais pas combien d'éléments "peuples" et "territoires" sont concernés par le chevauchement "haut Moyen Âge" et "Moyen Âge central" et si la date pivot est l'an 1000 pour tous.

Comme ça, je dirais pas beaucoup pour les peuples car à la fin du Haut Moyen Âge les peuples se sont fixés (il n'y a plus eu de vagues d'invasions) et/ou ont été absorbés par d'autres peuples dans d'autres territoires (royaumes, duchés,...).

Par contre, pour ce qui est des "territoires" cela risque d'être plus discutable. À la fin du Moyen Âge, les grands État médiévaux se mettent progressivement en place, certains naissent, d'autres disparaissent ou fusionnent. Faudra traiter la limite de l'an 1000 au cas par cas. Par exemple : le Premier Empire bulgare (865–1018) qui suit Khanat bulgare du Danube (681-864), et qui se fit reconquérir par l'Empire Byzantin en 1018. On risque de trouver des cas limites comme celui-là, des territoires ayant été créés en plein Haut Moyen Âge et qui ont disparu au cours du XI^e siècle.

Pour y voir plus clair, je propose que dans un premier temps on procède à la ventilation "Peuple du haut Moyen Âge" vs "Territoire au haut Moyen Âge et ensuite on étudie les cas "limites" et qu'on en discute ici. On y verra plus clair ainsi. --Petit-Domido (discuter) 29 juin 2020 à 21:46 (CEST)

Bonsoir @Keranplein, bonsoir @Petit-Domido, Pour avoir une catégorie "souple" je préfère en principe le "au" plutôt que le "du". Je maintiens mon avis pour le moment à propos des territoires : il en va des territoires comme des églises : ils traversent le temps et peuvent perdurer jusqu'à aujourd'hui. D'ailleurs, en mettre certains dans Moyen Âge voudrait dire qu'il vont du haut Moyen Âge au Moyen Âge tardif mais... ne serait plus dans les articles du haut Moyen Âge. Donc nommer la catégorie "Territoire ou peuple AU..." et non "DU" me semble plus simple. Rajouter un portail "Histoire" ou "Moyen Âge" en plus pour des Territoires (comme des églises) qui traversent le temps me semble aussi un bon compromis. Simplicité et souplesse. ~~~~ Cjldx (discuter) 29 juin 2020 à 22:57 (CEST)

Bonjour,

Au Moyen-Âge ou bien Du Moyen-Âge est une affaire de gout et n'a guère d'importance.

Ce qui compte, c'est la logique et la cohérence des catégories, qui devraient pouvoir s'exprimer à travers les 4 catégories que j'ai proposées plus haut.

La limite de l'an 1000 est une simple convention, que l'on peut faire bouger en plus ou en moins en cas de besoin. Le Premier Empire bulgare (865–1018) peut par exemple être placé intégralement dans la catégorie Haut Moyen-Âge. On ne va pas chipoter pour 18 ans.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2020 à 17:36 (CEST)

Bonsoir @Keranplein, @Petit-Domido. Keranplein,

1/ vous avez dit : "Il serait plus logique de les indexer dans une catégorie [Territoire au Moyen-Âge], qui inclurait une sous-catégorie [Territoire au Haut Moyen-Âge] où ne figureraient que les territoires ayant cessé d'exister avant le début du Moyen-Âge central." C'est logique. Je comprends très bien ce que vous voulez dire mais en faisant cela, les territoires qui auraient pris naissance au haut Moyen Âge... ne seraient plus catégorisés dans le haut Moyen Âge (un peu comme si une église fondée au Ve siècle n'y figurait plus sous prétexte qu'elle existe toujours au XVIIe et qu'il fallait la catégoriser dans l'époque moderne).

2a) Nous devrions avoir la même logique que pour les églises, abbayes... à propos du "au" et du "du" . Pour vous, (comme pour moi il y a quelque temps) c'est peut-être "une affaire de goût", pour d'autres, qui me l'on gentiment rappelé avec argument à l'appui, ce n'est pas si accessoire que ça : utiliser "du" est préférable parce qu'une église (comme un territoire) a été fondée à une époque bien datable qu'importe son histoire par la suite. Et c'est une question de cohérence dans le choix du nom des catégories.

2b) Vous reprenez vous-même cet argument mais pour une autre raison en employant un "du" plus restrictif : "les peuples qui n'existent plus après l'an 1000 (ici [Peuple du haut Moyen-Âge] conviendrait mieux à mon avis)" . Le "du" et le "au" ne sont pas si anodins. je pense donc qu'à propos du contenant, nous sommes favorables au "du". Il nous reste donc un problème avec le contenu (voir le point 1 pour ma part).

3) Pour bien faire je catégoriserais bien un territoire ayant pris naissance au haut Moyen Âge et ayant poursuivi sa "vie" par la suite dans les deux catégories "haut Moyen Âge" et "Moyen Âge"... voire même "histoire" s'il a traversé un temps très long. C'est un compromis. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 3 juillet 2020 à 21:07 (CEST) Cjldx (discuter) 3 juillet 2020 à 21:06 (CEST)

Bonjour,

J'ai suivi la discussion avec Sergio1006 (d · c · b) sur les abbayes du haut Moyen-Âge, comme vous le savez.

Utiliser la date de fondation pour catégoriser les abbayes a en effet du sens. On peut en effet qualifier l'abbaye de Cluny d'abbaye du haut Moyen-Âge, même si elle a existé, comme la plupart des abbayes françaises, jusqu'à la Révolution.

Mais pour les territoires, cela a beaucoup moins de sens : la France est-elle un territoire au / du haut Moyen-Âge sous prétexte qu'elle existe depuis le traité de Verdun en 843 ? L'Empire byzantin, disparu en 1453, est-il un empire au / du haut Moyen-Âge ? On voit bien que cette logique ne tient pas. Pour les territoires, c'est bien la date de disparition qui doit servir de critère et non la date de fondation.

Quant à classer les articles en double ou en triple dans des catégories incluses les unes dans les autres, c'est clairement contraire aux recommandations de Wikipédia.

Mais comme le rappelle Petit-Domido (d · c · b), je pense qu'il n'y a qu'une petite minorité de peuples ou de territoires qui chevauchent significativement l'an 1000. Dans la grande majorité des cas, l'affectation ne devrait guère poser de problèmes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juillet 2020 à 21:45 (CEST)

Bonjour à tous. J'interviens ici parce que j'ai le sentiment qu'on assiste quand même à une profusion de catégories liées au haut Moyen Âge, et qu'il y a peut-être un emballement à ce sujet. Hier, dans la discussion rappelée par Keranplein, j'observais que l'intitulé catégorie:Abbaye au haut Moyen Âge était incorrect et qu'il fallait écrire catégorie:Abbaye du haut Moyen Âge, de façon à mettre en évidence un repère temporel. Mais là, appliqués aux peuples ou aux territoires, je pense que Cjldx va trop loin.

Pour les abbayes la commodité de langage était de supprimer le participe passé, car il aurait fallu écrire catégorie:Abbaye fondée au haut Moyen Âge, mais pour les peuples et les territoires, je suis contre la forme courte car on ne sait plus de quoi on parle ! Il conviendrait ici de retrouver un peu de rigueur et d'utiliser pour ces catégories un participe passé, tel que « Territoire créé au haut Moyen Âge » ou « Territoire supprimé au haut Moyen Âge » ou « Peuple né au haut Moyen Âge » ou « Peuple disparu au haut Moyen Âge », etc. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 4 juillet 2020 à 00:31 (CEST)

Bonjour Sergio1006. Merci pour votre intervention. Si en effet je vais trop loin, il est salutaire de le signaler. Une remarque à propos du message précédent de Keranplein (" Quant à classer les articles en double ou en triple dans des catégories incluses les unes dans les autres, c'est clairement contraire aux recommandations de Wikipédia.") : peut-être me suis-je mal exprimé : il s'agit d' apposer le portail et non de classer en double ou en triple dans des catégories (ce dont j'ai horreur ; pouvez-vous me dire Sergio1006, où vais-je trop loin ? Je sais aussi faire machine arrière si nécessaire, du moment que nous trouvons un compromis ou qu'on me donne de bons arguments).

Nous pouvons simplement scinder en deux la catégorie : d'un côté "territoire...", de l'autre côté "peuple...". Personnellement ça me suffit. Je serais même aussi prêt à ne rien changer comme le disait Petit-Domido au début.

@Sergio1006 A propos de catégorie en double, il existe la catégorie "Âge des Vikings" qui constitue à elle seule une sous-catégorie de "Haut Moyen Âge" et en même temps une sous-catégorie de Haut Moyen Âge par pays. Je sais que ce n'est pas trop le même cas mais y voyez-vous un problème ? Cjldx (discuter) 4 juillet 2020 à 07:28 (CEST)

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@Keranplein, @Cjldx et @Sergio1006
Ce que je vous propose, dans un premier temps, c'est de découper l'actuelle catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" en deux catégories : "Territoire du haut Moyen Âge" et "Peuple du haut Moyen Âge", comme cela semblait faire consensus et avec l'emploi de l'article défini contracté "du" pour catégoriser les territoires et les peuples qui ont été créés (pour les territoires) ou sont apparus (pour les peuples) au cours du haut Moyen Âge et cela qu’ils aient disparu ou pas au cours du Moyen Âge central (le cas de chevauchement est rare, comme le Saint-Empire romain germanique, ou la Rus' de Kiev par exemple, ils seront traités au cas par cas).
Les cas de territoires ou peuples ayant été créés ou étant apparus avant le HMA et subsistant pendant le HMA sont rares aussi. Il s'agit de territoires créés lors de l'Antiquité tardive (cas de l'Empire byzantin) ou connus à cette époque (cas des Goths ou des Vandales) et ayant subsisté au cours du HMA (voire au-delà pour le cas de l'Empire byzantin), ils figureront alorts dans la catégorie "Antiquité tardive" et dans "Territoire du haut Moyen Âge" ou "Peuple du haut Moyen Âge" s'ils ont disparu au cours du HMA.
Si vous êtes d'accord, je peux entreprendre ce premier travail de séparation.
Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 4 juillet 2020 à 13:56 (CEST)

@Keranplein @Petit-Domido @Sergio1006 Je suis d'accord avec cette proposition. Cordialement. ~~~~ Cjldx (discuter) 4 juillet 2020 à 14:02 (CEST)

OK. Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2020 à 14:09 (CEST)

@Petit-Domido : d'accord aussi avec cette proposition, et merci pour la synthèse effectuée au dessus. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 4 juillet 2020 à 23:46 (CEST)

@Cjldx : ma crainte était de voir fleurir des catégories « ... du HMA » ou « ... au HMA » sans que l'on sache bien la réalité de ce que chacune d'elles recouvre. C'est pourquoi j'ai indiqué que vous alliez trop loin, pour faire court. Mes arguments figurent dans mon précédent message, quand j'indique que j'aurais aimé l'utilisation de participes passés dans ces intitulés de catégorie, pour mieux identifier les périmètres de ces catégories HMA. Mais l'idée de Petit-Domido est bonne, on y verra plus clair ensuite. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 5 juillet 2020 à 00:01 (CEST)

Scission de la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge"

@Keranplein, @Cjldx et @Sergio1006 :

Comme convenu dans la discussion précédente, j'ai commencé la scission des éléments de la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge".

Pour cela :

• j'ai créé la catégorie Peuple du haut Moyen Âge et j'y ai transféré toutes les catégories et tous les articles relatifs à des peuples qui se trouvaient dans la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" ;
• à ce stade, la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" ne contient plus que des catégories ou des articles relatifs à des territoires du haut Moyen Âge ;
• la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" sera renommée Territoire du haut Moyen Âge avec l'outil CatRename et son contenu déplacé dans la nouvelle catégorie (de même que cette page de discussion, histoire de conserver une trace de nos discussions et décisions).

Pour réduire un peu le contenu de la future catégorie "Territoire du haut Moyen Âge" j'ai créé les sous-catégories : Comté du haut Moyen Âge, Duché du haut Moyen Âge et Thème du haut Moyen Âge à l'instar de la catégorie Royaume du haut Moyen Âge qui existait déjà.

Pour les cas particuliers de "peuples" ou de "territoires" (chevauchement, doutes,...), j'ai utilisé les clés "+" (pour les chevauchements de périodes ou les cas douteux) et "!" (pour les articles de type "vocabulaire"). Ces articles classés ainsi seront à examiner au cas par cas.

J'attends vos commentaires/remarques avant d'aller plus loin (notamment le renommage de la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" et de sa PdD). --Petit-Domido (discuter) 5 juillet 2020 à 07:30 (CEST)

@Petit-Domido Félicitations pour ce très gros travail. Merci pour l'incorporation des anciens royaumes d'Europe d'une part, d'avoir créé des catégories pour les duchés, thèmes, comté d'autre part. Pas de soucis pour la vision d'ensemble.

Par contre j'aimerais aborder avec vous et @Keranplein, @Sergio1006, le problème du contenu : si à l'intérieur de peuple du haut Moyen Âge, nous avons des peuples et surtout des sous-catégories qui parlent d'art, de personnalité, de droit... ce qui ferait de cette catégorie, une sorte de base fourre-tout (qui ne me dérange pas), je ne souhaiterais vraiment pas que cela soit la même chose en ce qui concerne les royaumes, les pesonnalités... Sinon, nous allons nous retrouver avec "tout dans tout" (" Quant à classer les articles en double ou en triple dans des catégories incluses les unes dans les autres, c'est clairement contraire aux recommandations de Wikipédia."). Cjldx (discuter) 5 juillet 2020 à 08:59 (CEST)

Dans le problème des catégories fourre-tout, il y a parfois des pages qui posent problème : Je viens de voir la page de l'"Annuaire des khans bulgares" dans la catégorie Catégorie:Proto-Bulgares : c'est une chronique médiévale du XV, XVIe siècle. Je pense qu'elle ne devrait pas être là (voir dans le même ordre d'idée le problème de la sous-catégorie "Charlemagne" chez les Francs. On s'éloigne un peu de notre sujet mais il va bien falloir s'en occuper aussi. Cjldx (discuter) 5 juillet 2020 à 09:10 (CEST)

@Cjldx

Le problème que créé les "catégories fourre-tout" provient du fait qu'il n'y a pas de règles strictes quant au contenu même des catégories et des liens qui doivent exister entre les catégories.

1. Une catégorie peut contenir un ensemble d'éléments qui partagent une propriété commune (par exemple : Catégorie:Cours d'eau dans l'Essonne qui contient l'ensemble des cours d'eaux situés dans le département de l'Essonne - et dans, ce cas-là, tous les éléments de cette catégorie-là ont tous la propriété commune d'être des cours d'eau et de se situer en Essonne). Ces catégories étant elles-mêmes des sous-catégories de catégories ayant des propriétés communes (par exemple : Catégorie:Cours d'eau dans l'Essonne est une sous-catégorie de Catégorie:Cours d'eau en France par département laquelle est à un niveau plus haut une sous-catégorie de Catégorie:Cours d'eau en Europe). Les liens entre ces diverses catégories-là sont des liens hiérarchiques.
2. Mais une catégorie peut aussi contenir un ensemble d'éléments se rapportant à un même sujet (ou un thème) sans que les éléments de la catégorie partagent les mêmes propriétés (être de même nature) si ce n'est de partager la même thématique (par exemple la Catégorie:Seine contient un certain nombre d'éléments qui ont un rapport avec la rivière la Seine : l'article Seine, mais aussi Liaison Verte des bords de l'Yerres et du Réveillon, Catégorie:Mort par noyade dans la Seine, Catégorie:Seine dans la peinture,...) et c'est dans ce genre de classement que l'on se retrouve avec ce vous appelez des "catégories fourre-tout". Dans ce genre de cas, il n'y a pas de liens hiérarchique entre les éléments de la catégorie avec la catégorie supérieure et c'est là la grosse différence avec les catégories précédentes (1). Ainsi, on voit que Catégorie:Seine est hiérarchiquement classée dans Catégorie:Cours d'eau navigable en France elle-même classée dans Catégorie:Cours d'eau en France... et du coup Léopoldine Hugo se trouvent liée hiérarchiquement à Catégorie:Cours d'eau en France !

• Les "catégories fourre-tout" apparaissent dès lors que l'on crée une catégorie ayant le même nom qu'un article afin d'y ranger tout ce qui se rapporte au sujet traiter par l'article (et ce, quelle que soit la nature des éléments que l'on va mettre dans la catégorie, il suffit qu'il y ait un rapport plus ou moins direct). Par exemple : catégorie:Charlemagne contient des éléments dissemblables mais qui ont tous un rapport avec l'article Charlemagne. Et c'est ainsi que l'on se retrouve avec Georges Wilson hiérarchiquement lié à Catégorie:Famille noble franque (via Catégorie:Acteur ayant incarné Charlemagne).
• De manière schématique (je fais volontairement simple), les liens entre les catégories forment un graphe orienté (sans bouclage) et non une arborescence.

Alors comment faire pour éviter cela ?

Une des solutions est de multi-catégoriser un article, c’est-à-dire : remonter au niveau d'un article certaines des catégories qui sont associées à la catégorie de l'article. C'est parfois simple, mais parfois cela peut engendrer des listes énormes de catégories associées à un article. Et cela reviendrait à interdire la création de catégorie thématique et d'essayer de n'avoir que des catégories hiérarchiques. Ce qui n’est évidemment pas envisageable.

Autre solution : faire du cas par cas et jouer sur les clés de type "'*'", "' '", "'+'", "'#'", "'!'", etc. C'est que qu'il va falloir essayer de faire pour nos deux catégories.

--Petit-Domido (discuter) 5 juillet 2020 à 15:33 (CEST)

Un exemple concret : l'article Ancienne Grande Bulgarie et la Catégorie:Ancienne Grande Bulgarie.

La Catégorie:Territoire ou peuple au haut Moyen Âge était associée à Catégorie:Ancienne Grande Bulgarie, ce qui semblait logique puisque c'est une des caractéristiques de cette catégorie-là : être relative à un "territoire du haut Moyen Âge", tout comme elle est relative : aux Proto-Bulgares, à l'Histoire de la Russie, à l'Histoire de l'Ukraine, et à l'Histoire de la Bulgarie médiévale.

Alors, pour supprimer l'effet "catégorie fourre-tout" vis-à-vis de la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge", j'ai supprimé l'appartenance de la catégorie "Ancienne Grande Bulgarie" à la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge", et j'ai ajouté cette dernière à l'article "Ancienne Grande Bulgarie". Donc, c'est maintenant propre vis-à-vis de la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge".

Mais qu'en est-il des autres catégories encore associées à la catégorie "Ancienne Grande Bulgarie" ?

l'Ancienne Grande Bulgarie a bien un rapport avec les Proto-Bulgares (un peuple), l'histoire de la Russie, de l'Ukraine et de la Bulgarie médiévale. Faut-il laisser ces catégories-là au niveau de la catégorie "Ancienne Grande Bulgarie" ou les déplacer au niveau de l'article "Ancienne Grande Bulgarie" ? Mais alors, que faire des personnages relatifs à l'Ancienne Grande Bulgarie (Asparoukh, Batbayan, Kouber, Koubrat) mais aussi des cités et des trésors ? En les laissant là on a encore une "catégorie fourre-tout" vis-à-vis de la catégorie "Ancienne Grande Bulgarie" car ces personnages, ces cités et ces trésors en eux-mêmes n'ont rien à voir avec l'histoire de la Bulgarie médiévale puisqu'ils ont existé ou se situent sur les rives nord-est de la mer Noire (Ukraine/Russie) et non au sud des Balkans (Bulgarie médiévale). Alors, faudrait-il aussi remonter la catégorie "Histoire de la Bulgarie médiévale". Et ainsi de suite.

En poussant le raisonnement jusqu'au bout on risque d'arriver au résultat que la catégorie "Ancienne Grande Bulgarie" ne se retrouve attachée à aucune catégorie et que par conséquent il faudra la vider et la supprimer au risque de supprimer les liens catégoriels entre les personnalités de l'Ancienne Grande Bulgarie (et les cités et les trésors) et le territoire de l'Ancienne Grande Bulgarie.

Mais s'il n'existe plus de catégorie "Ancienne Grande Bulgarie", comment lier les personnages, les cités et les trésors à l'Ancienne Grande Bulgarie ?

En poussant le raisonnement encore plus loin, on peut se poser les mêmes questions pour toutes les "catégorie fourre-tout" vis-à-vis de la catégorie "Territoire ou peuple au haut Moyen Âge" mais pas que pour cette catégorie-là ! Amha, ce n'est pas gérable et on va devoir faire avec. --Petit-Domido (discuter) 5 juillet 2020 à 17:41 (CEST)

Dans "Territoire...", nous ne devrions parler que de territoire. Dans "Personnalité..." que de personnalité. Cela éviterait d' égarer le lecteur dans les méandres des sous-catégories qui sont en double ou triple dans un même portail ou qu'on retrouve parfois à différents niveau de catégorisation...

Après, il nous faudrait nommer une catégorie transverse pour celles qui rassemblent, fort justement, beaucoup de choses utiles à la compréhension d'un thème.

Cordialement. ~~~~ Cjldx (discuter) 5 juillet 2020 à 20:01 (CEST)

Bonjour,

La question générale soulevée par Petit-Domido (d · c · b) a déjà été abordée de nombreuses fois.
Une des solutions est de traiter de manière indépendante la catégorisation d'un article et la catégorisation de la catégorie du même nom.
Dans l'exemple cité :

• l'article Ancienne Grande Bulgarie aurait une catégorisation x
• la catégorie:Ancienne Grande Bulgarie aurait une catégorisation y, indépendante de x

Comme le signale Petit-Domido, les catégories thématiques (par exemple, Article en rapport avec Charlemagne) ne devraient pas être catégorisées dans des catégories par nature (Roi franc), mais plutôt dans des méta-catégories du type Catégorie:Catégorie d'une personnalité politique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juillet 2020 à 21:50 (CEST)

Bonjour @Keranplein, @Cjldx et @Sergio1006

• création de la catégorie Peuple du haut Moyen Âge et transfert des éléments qui y correspondent depuis la catégorie Territoire ou peuple au haut Moyen Âge
• renommage de la catégorie Territoire ou peuple au haut Moyen Âge en Territoire du haut Moyen Âge avec déplacement des éléments qui s'y trouvaient

En passant, j'ai simplifié quelques "catégorie fourre-tout" en attachant uniquement l'article principal aux catégories "Peuple du haut Moyen Âge" ou "Territoire du haut Moyen Âge" et non à la catégorie de même nom que l'article. --Petit-Domido (discuter) 6 juillet 2020 à 02:31 (CEST)

Très bonne suggestion Keranplein ! Merci beaucoup. Cjldx (discuter) 6 juillet 2020 à 07:41 (CEST)

Merci pour ce travail Petit-Domido. Il faudrait peut-être délimiter les catégories afin que tout ne soit pas accepté. Cordialement. ~~~~

Cjldx (discuter) 6 juillet 2020 à 07:44 (CEST)

Merci Petit-Domido pour le gros effort entrepris. Je me polarise pour ma part sur les abbayes, qui sont un de mes sujets de prédilection, en rapport avec cette problématique du HMA. Un bot que j'ai demandé a travaillé correctement sur cette question. J'apporte maintenant de la cohérence dans les catégories touchant à l'architecture religieuse, etc, toujours en rapport avec l'intégration du HMA. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 7 juillet 2020 à 02:06 (CEST)

@Cjldx : je poursuivrai mes travaux sur les dénominations de catégories selon vos suggestions, mais plus lentement, car je pars en vacances mercredi. Cordialement, bonne continuation. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 7 juillet 2020 à 02:06 (CEST)