Discussion:Zentrum

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En fait, Papen a été brièvement chancelier en 1932 sous l'étiquette Zentrum. En 1933, il était vice-chancelier, et non pas chancelier. Werewindle 9 décembre 2005 à 17:01 (CET)

Tu as raison pour la date. Mes excuses pour cette bévue involontaire, provoquée par la précipitation. Mais es-tu certain pour l'affiliation de von Papen au Zentrum en 1932 ? Goliadkine 9 décembre 2005 à 19:02 (CET)

A partir du 30 janvier 1933, le Zentrum participait à la coalition gouvernementale.

D'autre part, le KPD et le SPD ont été interdits (INTERDITS, est ce suffisamment clair????). Et le ZENTRUM a amplement participé à ces interdictions......

Poour ceux qui n'auraient toujours pas compris, cela signifie que ces partis N'ONT PAS EU LE CHOIX.

Le Zentrum s'est autodissout. Tout, en continuant à bouffer au ratelier.

La nuance est de taille. (Voir WIKI anglais, voir "Histoire de l'Allemagne", Henry Bogdan, 1er bouquin qui me tombe sous les pattes, on vous en trouvera d'autres, pas de problèmes) --GRINDIN 9 décembre 2005 à 23:07 (CET)?

J'ai enfin trouvé la réponse à ma question. Ce qui contredit une partie de l'intervention ci-dessus. Franz von Papen n'était plus membre du Zentrum dès 1932. Imputer au Zentrum sa participation au gouvernement d'Hitler comme vice-chancelier (sans parti) n'est pas correct. Le wiki allemand est clair sur ce point:

Der letzte Reichskanzler, den das Zentrum dann stellte, war Franz von Papen, der allerdings seit seinem Eintreten für Hindenburg in den Präsidentschaftswahlen 1925 zusammen mit dem rechtsnationalen Flügel de facto in Opposition zur eigenen Partei stand. Durch seinen Austritt, den er zwei Tage nach seiner Ernennung zum Reichskanzler erklärte, kam er einem Parteiausschluss zuvor. Die Zentrumspartei bekämpfte in der Folge erbittert Papens "Kabinett der nationalen Konzentration".

De même pour la prétendue coalition NSDAP-DNVP-Zentrum. Le Zentrum a certes voté les lois d'exceptions le 23 mars 33, cela n'en fait pas un membre de la coalition gouvernementale (qui, pour le reste, avait déjà la majorité sans lui). Là aussi, le wiki anglais est explicite.

Je me permets donc de corriger l'article en ce sens. Goliadkine 14 décembre 2005 à 06:20 (CET)

Où voyez-vous que le Wiki anglais vous donne raison? Quant au Wiki allemand, il ne s'agit que d'une appréciation où on ne parle que de "de facto in Opposition zur eigenen Partei stand". Ca veut dire quoi "de facto". Assurément pas ca que vous voulez que ca dise. Où avez-vous trouvé une déclaration de démission de Von Papen?, une lettre de démission de Von Papen?; un vote de défiance du parti "ZENTRUM". Je vous rappelle qu'au contraire, les députés catholiques ont voté "pour" le 23 mars. Le parti faisait "Zentrum" donc partie de la coalition. La majorité des 2/3 était necessaire pour le vote du 23 mars 1933. --GRINDIN 14 décembre 2005 à 09:31 (CET)

Y a t il eu ou n'y a t il pas eu un truc officiel indiquant que Von Papen n'était plus au Zentrum?

Le Deutsches Historisches Museum de Berlin dispose d'un l'outil pédagogique destiné aux cours d'histoire des élèves de RFA. Dans l'énumération des coalitions gouvernementales, il place bien Von PAPEN en tant que représentant du ZENTRUM dans le Gouvernement du 30 janvier 1933. Naviguez à partir de www.dhm.de/lemo/, vous finirez bien par arriver sur le cabinet recheché.

Par ailleurs, ne trouvez vous pas que vous avez été léger en prenant pour argent comptant les appréciations toutes personnelles que vous avez trouvées sur Wiki anglais et wiki allemand. Je vous dis cela parce que je suis demandeur de la restauration dans le texte du présent article des responsabilités du Zentrum. --GRINDIN 14 décembre 2005 à 18:37 (CET)

Sans vouloir entrer dans une polémique stérile, je maintiens ma version. Votre lecture est abusive : « " Je vous rappelle qu'au contraire, les députés catholiques ont voté "pour" le 23 mars. Le parti faisait "Zentrum" donc partie de la coalition. »

Votre DONC est abusif. Du vote donné le 23 mars, vous inférez que le Zentrum a approuvé toutes les autres mesures... La question de fond est : Le Zentrum est-il membre de la coalition gouvernementale d'Hitler de janvier et juillet 1933 (comme vous l'affirmiez dans votre première intervention) ? La question de von Papen est secondaire (si ce n'est que toutes les sources (y compris hors wiki) qui me sont connues le donne comme "sans parti" dès l'été 32).

Quant au reproche méthodologique « Par ailleurs, ne trouvez vous pas que vous avez été léger en prenant pour argent comptant les appréciations toutes personnelles que vous avez trouvées sur Wiki anglais et wiki allemand. », je vous en laisse la responsabilité. Mais si vous dénigrez et disqualifiez a priori tout ce qui vous contredit, il va être difficile de se mettre d'accord. Goliadkine 15 décembre 2005 à 22:22 (CET)

Bon, d'accord, j'admets votre diagnostic "Si vous dénigrez et disqualifiez à priori, ...". Cette façon de procéder de ma part est due aux calotins qui trustent tous les articles qui peuvent nuire à leur secte. Le représentant de cette secte est WERWINDLE qui est venu sur cet article et à propos duquel j'ai réagi. Comme je ne veux pas entamer un conflit avec la terre entière, j'en reste là. L'article tel qu'il est aujourd'hui est de toute façon sans rapport avec ce que l'on a voulu nous servir comme sauce. Peut être à une autre fois. --GRINDIN 16 décembre 2005 à 09:43 (CET)

J'ai remis quelques éléments tirés des Wiki anglais et allemand, qui étaient passés à la trappe. Werewindle 19 décembre 2005 à 17:06 (CET)

Grindin, tu as supprimé les informations suivantes:

• Protestation de Brüning contre la suspension des articles de la constitution traitant des libertés civique
• Appel de Brüning à Hindenburg
• Refus du Zentrum de participer au gouvernement de janvier 1933
• Présence de SA en armes lors du vote de la loi des pleins pouvoirs

Pourrais-tu en donner une justification? Werewindle 19 décembre 2005 à 18:45 (CET)

Alerte ! ! ! Les fous de Dieu font du POV-PUSHING

L’article « Zentrum » offre l’archétype du laminage exercé par les fous de Dieu en vue de s’approprier un article. Il veulent s’approprier un article en vue de le verrouiller, en vue de faire en sorte qu’il ne retrace pas des vérités qui ne soient pas conformes à leur Vérité. Que l’on se rapporte à la page de discussion de cet article et l’on se rendra compte du travail acharné qui a du être entrepris en vue de faire prévaloir ici une version qui soit tant soit peu « honnête » par rapport à ce qu’un citoyen cultivé de base doit (ou peut) légitimement penser sur la problématique traitée/

Voici quelques jour, je me suis proposé de retravailler cet article en vue de pointer plus particulièrement la responsabilité historique du « Zentrum » (parti catholique d’Allemagne) dans l’adoption de la Loi des pleins pouvoirs le 23 Mars 1933, à la majorité requise des 2/3.

Bien sûr, c’est le sujet qui fâche , mais tant pis ! Je me vois pas pourquoi on se fermerait les yeux.

L’adoption de cette loi à une majorité des 2/3 a permis aux nazis d’installer le plus légalement du monde leur dictature sur le territoire allemand pendant 12 ans. C’est dire si les partis qui ont voté « OUI » à la séance du Reichstag le 23 mars 1933 portent une responsabilité historique considérable. Mais il y a lieu d’ajouter que non seulement le Zentrum porte cette responsabilité , mais encore qu’il la porte SEUL.

En effet, les nazis- c’est l’arithmétique qui amène à cette conclusion- n’auraient jamais pu obtenir cette majorité sans l’apport des voix catholiques : on se rapportera à la page de discussion de l’article pour vérifier tous les chiffres.

Ces jours derniers, je me suis donc échiné à retracer cette arithmétique dans l’article.

Qu’ai je trouvé en face ?

Un contributeur NECRIDMASTER ( étudiant à ScPO ? ? ? ) qui reverte sans cesse mes contributions sans jamais apporter le moindre argument à l’appui de ses manœuvres.

Le calendrier récent de ses agissements est le suivant :

° 9 avril 15 :04 : REVERT, aucun commentaire, rien dans la page de discussion ° 9 avril 22 :57 : REVERT, commentaire= « un seul mot Kershaw », rien dans la page de discussion

° 10 avril 14 :25 : REVERT , commentaire = « Relisez Kershaw », rien dans la page de discussion

° 11 avril 13 :04 : REVERT, commentaire « NPOV relisez Kershaw qui minimise très largement le rôle du Zentrum » ; rien dans la page de discussion

° 11 avril 15 :12 : REVERT , commentaire « Sourcez votre POVavec des ouvrages sérieux d’universitaires reconnus et non votre anticléricalisme d’arrière-cour)

Bref, Revert, revert, revert, revert, revert et encore revert et cela continue ! ! ! Sans jamais présenter le moindre argument ! ! Pas fort pour qq'un de Sc.PO!!

J’en appelle à la communauté Wikipédienne pour que de tels agissements cessent, pour qu’il soit enfin possible de travailler sans devoir s’exposer sans cesse et sans cesse à des reverts aveugles émanant de gens qui sont ici non pour participer à un projet d’encyclopédie participative mais bien pour faire prévaloir le catéchisme qu’ils se sont donnés pour mission de défendre.

Votre anticléricalisme primaire ne fera pas avancer les choses. Je répète : citez des historiens reconnus qui diraient que le nazisme est dû aux catholiques et on avisera. Tant que vous n'apporterez pas d'autres sources à vos considérations que votre logorrhée, vous serez reverté... Necrid Master (d) 11 avril 2008 à 17:38 (CEST)

Je n'ai pas dit que le nazisme était du aux catholiques! J'ai dit que les députés des partis catholiques portent la responnsabilité historique de l'adoption de la loi des pleins pouvoirs. J'ai dit aussi qu'ils la portaient seuls! C'est de l'arirthmétique pure et simple. Ce n'est pas de l'anticléralisme! --GRINDIN (d) 11 avril 2008 à 17:53 (CEST)

Si je comprends bien, Necrid Master vous dit : « Relisez Kershaw ». C'est une autorité considérable, même moi qui ne suis pas historien, j'ai entendu parler de lui. Vous ne répondez pas : « Mais précisément Kershaw est de mon avis ! » ou « D'autres chercheurs tout aussi renommés ne pensent pas comme lui, par exemple X… ou Y… », mais vous reprenez votre démonstration et pensez qu'elle est tellement évidente que tout le monde doit s'incliner devant elle. C'est dire en d'autres termes que jusqu'à vous tout le monde s'est trompé, personne n'a été capable de voir ce qui devait crever les yeux. Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec vous ; j'imagine en Faculté un étudiant soutenant vos idées et à qui l'examinateur demanderait, lui aussi, s'il a lu Kershaw ; que se passerait-il si le pauvre jeune répondait : « Mais pourquoi me parlez-vous de cet imbécile ? J'ai beaucoup mieux que lui : j'ai GRINDIN en personne, éminent collaborateur de Wikipédia. C'est devant lui que chacun doit s'incliner, et vous comme les autres. » Il me semble que le malheureux garçon courrait grand risque d'être ajourné à la session suivante. Dieu merci, j'ai passé l'âge des examens, mais j'en ai gardé un bien mauvais souvenir et je ne voudrais pas que des jeunes s'entendent reprocher, comme cela m'est arrivé jadis, de s'être appuyés sur des sources peu sérieuses. Gustave G. (d) 13 avril 2008 à 15:27 (CEST)

Protection

Bonjour,

J'ai protégé cette page suite à la guerre d'édition en cours:

1. 34 éditions dont plein de reverts en trois jours sur l'article
2. et 3 éditions dans le meme laps de temps sur la pdd...

J'espère que vous arriverez à discuter sereinement sur cette page, qui je le rappelle, sert à l'élaboration communautaire de l'article. Contactez-moi pour la dé-protection une fois que tout ça s'est un peu calmé. Cordialement, Maloq ^causer 11 avril 2008 à 18:02 (CEST)

Piste pour la rédaction

copie du début de discussion avec GRINDIN

Je viens de lire le long texte que vous avez mis, et je lis un passage qui m'interpelle:

Mais il y a lieu d’ajouter que non seulement le Zentrum porte cette responsabilité , mais encore qu’il la porte SEUL.

J'avoue ne pas saisir : si cette phrase est vraie, cela voudrait dire que le Zentrum représentait plus de 50% des votants?

De plus, et sur un plan plus large, je me doit de vous rappeler qu'il est interdit de faire quelque démonstration que ce soit sur WP. Une encyclopédie n'est pas la pour prouver par A+B que C, mais doit seulement rapporter des faits. Cordialement, Maloq ^causer 11 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Bon, je viens de lire l'historique et les passages sensibles, et je comprend mieux. Donc, si ce que vous dites est vrai (il faudra un peu plus sourcer les chiffres, si le Zentrum avait voté non, le NSDAP n'aurait pat pu passer. Partant de ce point, dire qu'il porte la responsabilité SEUL est faux, tout simplement car il y a aussi le NSDAP . Maloq ^causer 11 avril 2008 à 18:36 (CEST)

Je continue avec une autre remarque sur le fond de cette contribution. Aller dire que le Zentrum porte la responsabilité de ... est, à mon avis, clairement à éviter. En effet, ce genre de démonstration formulation n'apporte pas grand chose, et tend à faire un amalgame et un raccourci un peu rapide qu'il est inutile de déployer, ce genre de procédé rhétorique est clairement connu, comme son effet. De plus faire cette démonstration quand bien même est-elle vraie, revient à faire du travail inédit. En gros, il faut des sources ayant mis en avant ce coté. Par exemple, une formulation du type Untel a mis en avant le fait que [...] n'aurait pas pu si passer si [...] <ref>la ref qui va bien</ref>. En effet, selon le système de vote, le NSDAP n'aurait pu obtenir seul [...], et, le Zentrum était le seul parti ayant le nombre suffisant de votants pour arriver à la majorité. me semble bien plus neutre. Maloq ^causer 11 avril 2008 à 18:42 (CEST)

D'un autre côté, et maintenant que j'ai regardé les chiffres, c'est évident (faut-il sourcer l'évidence ?) que, le KPD étant hors-circuit (députés internés ou en fuite), il ne restait en gros que

• le NSDAP (on ne lui en voudra pas de s'être auto-voté les pleins pouvoirs),
• le SPD, qui a voté Contre (MALGRÉ l'intimidation des hommes en armes, comme quoi, c'était possible...)
• et le Zentrum qui a fait le choix de voter Pour (le choix, vu que le SPD a fait un choix opposé);
• le DNVP a voté Pour aussi, c'est vrai, mais leurs députés étaient moins nombreux et ça n'aurait juste pas suffi pour les 2/3 sans les votes du Zentrum.

Tandis que même sans le DNVP, les voix du Zentrum auraient fait pencher la balance du côté des pleins pouvoirs pour le NSDAP : ça se joue à la différence du nombre de députés entre le Zentrum et le DNVP. Les responsabilités sur le résultat du vote sont donc assez claires.

Personne ne « démontre » rien du tout, ni ne fait de travail inédit, c'est juste un commentaire objectif et tout à fait impartial des chiffres donnés. Pour mettre un peu de chair autour de l'os. Moumine 11 avril 2008 à 20:45 (CEST)

Salut Moumine,

[1]

Euh, sur ce coup-là, je ne suis pas trop d'accord avec toi

Le texte en question est une thèse qui est certes évidente mais donc seul un historien pourrait juger de la pertinence.

En fait, le résultat des chiffres saute tellement aux yeux que si aucun historien n'a jamais fait l'analyse, on peut douter de sa pertinence (pour des raisons à leurs yeux pertinentes) mais qui nous échappent.

Il faut une source secondaire !

Ceedjee ^contact 11 avril 2008 à 21:03 (CEST)

à la page 190, colonne de gauche, on explique le contexte (important) mais l'auteur parle quand même de la honte pour le "parti du centre" de voter pour les lois d'exceptions voulues par Hitler... Ceedjee ^contact 11 avril 2008 à 21:19 (CEST)

Il y a des cours de math et de droit constitutionnel qui se perdent

Je constate, à mon grand effarement, qu'une bonne partie de la discussion ci-dessus, qui s'étale quand même sur deux ans, tourne autour d'une "constatation": que sans le Zentrum, le vote n'aurait pas été acquis. Tout le monde semble d'accord là-dessus, en tout cas personne ne va à l'encontre de cette constatation, et Moumine demande s'il faut sourcer l'évidence.

Je suppose que cette discussion sera à l'avenir un modèle du genre de ce qu'on risque lorsqu'on croit considérer une évidence et qu'on se plante, pendant deux ans en plus, parce que tout ça c'est du pipeau.

Démonstration:

• Section5 de la constitution de Weimar : une modification constitutionnelle suppose la présence de 2/3 des membres de l'assemblée (quorum de 2/3) et le vote positif de 2/3 des membres présents.
• Total des élus dans l'assemblée : 647, donc quorum pour un vote constitutionnel = 432
• absents lors du vote : 26 membres du SPD et les 81 membres du KPD
• donc présents lors du vote : 647 - 107 = 540, quorum (de 432) atteint
• Présent 540 --> modification constitutionnelle suppose 360 votes positifs
• 444 votes ont été positifs, donc la modification constitutionnelle a été acquise.

Maintenant la partie importante :

• il faut donc 360 votes positifs pour que la modification constitutionnelle soit acquise
• NSDAP (288) + BVP (18) + DNVP (52) + autres (12 sur 14) = 370
• les 74 voix du ZENTRUM n'étaient donc pas nécessaires à l'adoption de la modification constitutionnelle.

Maintenant que ce canard n'a plus d'ailes, on peut continuer à rédiger l'article Bradipus Bla 12 avril 2008 à 15:18 (CEST)

Si ce n'est que les 18 députés du BVP étaient le parti catholique de Bavière. Alors, si on enlève ces 18 députés, on tombe effectivement en dessous de 361. Moralité : Sans les voix des députés catholiques, la Loi des pleins pouvoirs n'aurait pu etre adoptée. Il est donc tout splement proposé d'ajouter cette phrase. Cela dit, si vous avez lu l'historique de cet article, vous aurez assurémment pu consater que la réaction a fait très fort! --81.50.204.140 (d) 12 avril 2008 à 15:27 (CEST)

Ah, si on groupe Zentrum et BVP, soit, mais dire « le Zentrum et le BVP portent telle responsabilité », c'est un PDV qui consiste à grouper ces deux partis comme un seul, comme s'ils avaient eu une politique concertée. En fait, les votes du BVP étaient suffisants, donc donner une responsabilité quelconque au Zentrum est inexact. La donner au BVP aussi d'ailleurs selon moi. Bradipus Bla 12 avril 2008 à 15:38 (CEST)

Sans chercher la polémique, je trouve ça extrêmement facile de s'abriter derrière l'idée que seuls les catholiques sont responsables de la prise de pouvoir par Adolf Hitler. Tous les historiens sérieux ont remarqué que celle-ci s'explique avant tout par le soutien des élites financières, la stratégie pitoyable du KPD (premier parti communiste en Europe en 1933 quand même...) qui a refusé de mettre en place un front uni antihitlérien, sans oublier la faillite de la République de Weimar. Comme dans le dossier Pie XII (je veux bien que ce pape ait été un lâche mais que dire, franchement, des Américains, des Britanniques et des Alliés qui ont su, dès 1942, l'existence de la Solution finale, sans pour autant prendre les mesures adéquates, si ce ne sont les grandes déclarations de principe sans intérêt : Pie XII a autant de responsabilités que Churchill ou Roosevelt dans cette histoire...), on est confrontés à une violente sortie anticléricale du Sieur GRINDIN. Necrid Master (d) 12 avril 2008 à 19:40 (CEST)

Me suis-je vraiment mélangé les boutons de calculette à ce point hier soir ??? Ça me sidère. (Mais est-ce que quelqu'un peut me dire d'où sortent ces 12 sur 14 « Autres » ?) --Moumine 12 avril 2008 à 21:00 (CEST)

Non, non, mais à un moment on a entretenu la confusion avec l'idée qu'il fallait les deux tiers de la totalité de la chambre, alors que c'est les deux tiers des présents. Sur les 14 parlementaires des petites formations, 12 ont voté pour. Bradipus Bla 12 avril 2008 à 21:17 (CEST)

PS pour Necrid : d'accord sur le fond, c'est en principe idiot de dire que les catholiques sont seuls responsables (surtout si les calculs prouvent le contraire...). C'est tout aussi idiot de dire que les communistes ou les « Weimariens » sont responsables ! Et catholique allemand ne faisait pas forcément mauvais ménage avec industrie et grand capital. Mais bon. Les seuls responsables sont ceux qui ont voté Pour quand il ne fallait pas. Quant à Pie XII, si on pouvait écrire juste ce qu'il a fait et pas fait, sans exagérer ni dans un sens ni dans l'autre, c'est tout, on sortirait de l'ornière direct. Mais ce n'est pas ce qui se fait depuis des années et oui, d'autres sont plus coupables que lui, mais ça ne l'innocente pas pour autant.. Et si GRINDIN fait parfois des sorties anticléricales, d'autres se permettent d'écrire absolument n'importe quoi dans l'article sans provoquer de soulèvement de sourcil pendant des mois et des mois. --Moumine 12 avril 2008 à 21:00 (CEST)

J'entends bien mais tu trouveras beaucoup plus d'historiens qui vont expliquer que l'accession au pouvoir d'Hitler est due à la faillite de la république de Weimar, aux atermoiements véritablement suicidaires du KPD et au soutien réel des élites à l'idée d'un régime autoritaire que de gens qui vont expliquer le nazisme par un vote de quelques 92 députés catholiques une journée de mars 1933. Ce que je cherche à faire comprendre que c'est donner bien plus d'importance qu'ils n'en ont réellement aux catholiques. C'est pourquoi je faisais la comparaison avec Pie XII qui certes a eu des silences coupables mais qui n'en est pas pour autant le « pape d'Hitler » que certains cherchent à mettre en avant. Que dire alors de Churchill ou de Roosevelt qui disaient à ceux qui évoquaient devant eux l'existence de la Endlösung : « sauver les Juifs n'est pas dans nos buts de guerre immédiats ». Il y a un dangereux mélange entre anticléricalisme d'arrière-cour et jugement historique ces temps derniers. Necrid Master (d) 14 avril 2008 à 01:18 (CEST)

C’est quoi la feuille de route pour ne pas se faire taxer d’anticléricalisme d’arrière-cour ? ?

Faire l’inventaire des causes de la mise en place du nazisme relève à coup sur d’une herméneutique multifactorielle.

Les uns, dans leur analyse, privilégieront le rôle des partis, d’autres le rôle des milieux d’affaire, d’autres encore le rejet par les masses allemandes des conditions des traités de paix de 191, d’autres, les conditions économiques, …

Certes ! Est- ce une raison de dire que tout est dans tout, que l’univers est petit, que la terre est ronde et, qu’en définitive il est vain d’exhumer l’une ou l’autre responsabilité de l’un ou l’autre des grands acteurs institutionnels d’avant 1933.

Non, non, et encore non.

Beaucoup d’historiens sont d’avis- faits à l’appui- que « pan-germanisme », « nazisme », « monarchisme », « extrême-droite », « droite-extrême », « catholicisme », « épiscopat » allemand », « financement du vatican », «  rejet des principes issus de la révolution française » sont des ensembles à intersections non vides au cours de l’histoire mouvementée du monde germanique au cours du XXè siècle.

Loin de nous l’idée de confondre tous ces concepts, mais qu’il nous soit au moins permis d’identifier clairement les endroits et les moments de l’histoire où tous ces concepts ont évolué dans le même sens.

Dès lors, il semble naturel, sans qu’on se fasse nécessairement taxer d’anticléricalisme d’arrière basse-cour, d’énoncer les affirmations suivantes :

1° D’aucuns tiennent à mentionner dans les articles que Pie XII « n’est pas le pape d’Hitler » et réitèrent cette affirmation dans le présent espace de discussion. Soit. C’est admissible.

Mais il faut aussi admettre que bon nombre d’historiens sont d’un avis opposé et, pour dire les choses clairement, qu’il soit possible d’écrire en toutes lettres que « Pie XII est bien le pape d’Hitler ». A partir du moment où une vérité est avancée, l’autre doit pouvoir l’être également.

2° Les faits parlent d’eux-mêmes. Lors du vote du 23 mars 1933, les députés catholiques du Zentrum (représentant toute l’Allemagne, sauf la Bavière), et BVP (représentant seulement la Bavière) unis dans une coordination similaire à celle que l’on connaît aujourd’hui en RFA avec la CDU (descendant du Zentrum) et la CSU (descendant du BVP) – voir l ‘article BVP sur Wikipédia- ont décidé d’apporter leurs suffrages au parti nazi.

C’est un fait objectif, comme il est également objectif de constater que si ces mêmes députés n’avaient pas fait cela, les nazis n’auraient jamais pu obtenir l’adoption de la loi des pleins pouvoirs et , de ce fait, n’auraient pu édicter les lois antisémites d ‘avril 1933 ! ! !

On nous rétorquera que les nazis se seraient dépatouillés autrement.

Possible, mais qui peut nous certifier que les choses auraient évoluer de façon similairement si le vote du 23 mars s’était terminé par un autre résultat ?

Et puis, qu’est ce que c’est que cette façon d’appréhender l’histoire ? Avec des si, on met Paris en bouteille dit le proverbe. Imagine t on les répercussions d’une telle façon de procéder ? Si les Français n’avaient pas pris la Bastille, Louis XVI aurait pris des mesures qui, alliées au mesure que Charles X auraient prises si la révolution de 1830 ne s ‘étaient pas produite aurait fait évoluer la société plus ou moins vers ce qu’elle est aujourd’hui ! Mais c’est quoi cette façon de lire l’histoire ? ? ? Du total non-être. Les faits sont ce qu’ils sont, ils ont à être retranscrits intégralement et non à être relativisés (… « par un vote de quelques députés catholiques une journée de mars 1933 »…). Procéder de la sorte, ce n’est plus de l’histoire, c’est du parti-pris. D’autant plus intolérable qu’on accuse les contradicteurs de « faire preuve d’anticléricalisme d’arrière-cour ».

Je maintiens le texte que je me proposais d'insérer dans l'article avant qu'il ne soit bloqué

--GRINDIN (d) 16 avril 2008 à 22:10 (CEST)

"...les députés catholiques du Zentrum (représentant toute l’Allemagne, sauf la Bavière), et BVP (représentant seulement la Bavière) unis dans une coordination similaire" <-- c'est vous qui le dites. Vous décidez de grouper les votes de ces deux formations comme si leur vote avait été l'objet d'une action concertée. Vous n'apportez aucun élément à cet appui, sauf votre décision de les grouper parce qu'ils sont catholiques. En d'autres termes, votre "démonstration" est contenue dans votre postulat. "C’est un fait objectif.." ajoutez-vous. Dans ces conditions, il ne devrait pas être difficile de nous proposer quelques références historiques solides qui démontrent la coordination effective de ces deux partis, si? Bradipus Bla 16 avril 2008 à 22:17 (CEST)

Bon deja calmez vous. Ca ne sert à rien de pondre de telle diatribe, pour finalement pas grand chose. Concentrez vous sur les faits sourcés et référencés, sans quoi le débat va partir dans tous les sens, avec la dizaine d'accusations à tout va que vous venez de lancer. Je vous rapelle que nous n'avons pas à faire le travail des historiens mais seulement rapporter leurs travaux. Tout travail d'analyse et de supposition supplémentaire est du TI, et à jeter sans regret. Bref, un seul mot: sources! Maloq ^causer 16 avril 2008 à 22:23 (CEST)

Entre les thuriféraires et les enragés bouffeurs de curés, cet article ne va pas évoluer très loin. Finalement c'est assez pathétique cette façon qu'ont des non-historiens de s'ériger en spécialiste auto-proclamé d'une époque, et qui citent sans vergogne des écrivains/journalistes (mais qu'il nomme "historiens") s'étant rétractés par la suite (comme l'ineffable John Cornwell pour ne pas le citer - cf The Economist du 9 décembre 2004). Je pense qu'il faut s'en tenir à la définition de l'Histoire de Régine Pernoud : "L'Histoire n'a d'intérêt que si elle est recherche de la vérité ; elle cesse de s'appeler Histoire dès qu'elle est autre chose." (In Pour en finir avec le Moyen-Age). Dans le cas présent, certains confondent fantasmes et vérité, désirs et réalité (quand on lit des amalgames comme "nazisme" et "financement du Vatican", on se dit que ces gens doivent prendre les romans de Dan Brown pour une oeuvre historique majeure ; bon, finalement le masque tombe et ça achève de les décrédibiliser).

Enfin si on veut être pris au sérieux, la première chose est de s'en tenir à la logique de base, c-a-d le principe de non-contradiction : ex la thèse "si ces mêmes députés n’avaient pas fait cela, les nazis n’auraient jamais pu obtenir l’adoption de la loi des pleins pouvoirs" ; et deux lignes plus loin : "Qu’est ce que c’est que cette façon d’appréhender l’histoire ? Avec des si, on met Paris en bouteille dit le proverbe." On patauge dans la bouffonerie.

Je suis assez d'accord avec Maloq, un article Wikipedia n'a pas à être un support de propagande d'une quelconque thèse. Il peut y avoir débat mais non arrière-pensée ou agenda caché.

Pour répondre à la question de cette contribution, la feuille de route pour ne pas se faire taxer d'anticléricalisme de basse-cour, c'est de ne pas le transpirer par tous les pores, ou plus simple, de ne pas l'être. En résumé, éviter la caricature : y a Charlie Hebdo pour ça et il le fait très bien.

PS 1 : je ne pense pas qu'utiliser un wikipedia en tant que source, fut-il dans sa version anglaise ou allemande, soit une bonne méthode de rédaction. C'est plutôt le plus sûr moyen de répliquer des erreurs.

PS 2 : si cela intéresse un rédacteur, je dispose de "Les religions, la guerre et la paix en Europe, 1911-1946" au format pdf. Cela fait partie d'un collectif intitulé Sociétés, guerre et paix, 1911-46. Une bon chapitre est consacré aux relations entre la religion et le nazisme. Je n'ai pas vu ou noté que ce document appartienne à quelque chapelle que ce soit. Si vous le voulez, envoyez simplement un mail à ci at telemack.net.

Bon courage, Thikon.