Discussion:Wendy Carlos

véracité

Dans l'article WP us, il est écrit que Shining présente des musiques de Penderecki, et je comprends ici que non ?--194.167.30.129 (d) 24 septembre 2011 à 00:19 (CEST)

Mention de Walter

Venue sur cet article à cause de l'annonce d'une guerre d'édition, je suis surprise de voir la page de discussion complètement vide. J'ouvre donc le débat.

Dans cet article sans source (et pour cause), il manque à mon avis effectivement la mention de son prénom d'origine. Mégenrer serait d'employer le pronom «il» ou de nommer l'article Walter Carlos. Ce n'est donc pas le cas ici. Mais signaler son prénom de naissance au moins une fois, sans s'attarder, me parait un minimum pour comprendre pourquoi, par exemple, l'album original de Switched-on Bach est signé de son nom de naissance[1]. Un article encyclopédique se doit de donner une bio complète sans censure. Ce que font d'ailleurs la plus part de sources potentielles

• http://www.slate.fr/story/169266/switched-on-bach-album-revelation-musique-electronique-grand-public
• https://www.francemusique.fr/musiques-de-films/video-wendy-carlos-pionniere-des-musiques-electroniques-78557
• https://www.nova.fr/podcast/pionnieres/wendy-carlos-la-musicienne-transgenre-qui-democratise-le-synthe
• en:Wendy Carlos
• https://www.apologie-magazine.fr/fr/stories/wendy-carlos
• http://transascity.org/files/history/Carlos_Wendy_Playboy_Interview_1979.pdf

HB (discuter) 11 décembre 2019 à 10:14 (CET)

La discussion a plutôt eu lieu sur Discussion_Projet:Transidentité#Désaccord_sur_Wendy_Carlos_(transféré_de_projet:LGBT), où un compromis semble avoir été trouvé. J'attendais que le soufflé retombe avant de le mettre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2019 à 10:25 (CET)

Ok je vous laisse faire alors. HB (discuter) 11 décembre 2019 à 10:34 (CET)

Bonjour @HB en fait sur la version anglophone il y a des sources que les rédacteurs intéressés pourraient transférer chez nous. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 décembre 2019 à 10:43 (CET)

Nom prétransition dans le RI

C'est pour moi typiquement un cas où le nom prétransition devrait figurer dans le RI. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 21:05 (CET)

Pourquoi ? Quand-est ce que on va quitter les "pour moi" dans les appréciations, pour passer à "pour les sources" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 février 2024 à 21:09 (CET)

Pour ce cas précis, une analyse des autres encyclopédies a eu lieu sur Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans. --Shev (discuter) 29 février 2024 à 21:16 (CET)

Pas que. Les sources notables qui présentent WD. ? Je viens de tomber sur [2] où je me suis dis "tiens..". Radio France n'est pas connue pour sa transphobie pourtant. On ne peut pas en profiter pour faire vraiment un tour des sources (récentes !) sur WD ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 février 2024 à 21:18 (CET)

@Shev123 Où exactement dans la PdD ? La section que j'avais ouverte Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Usage_des_sources_? est restée peu développée, et j'ai lâché l'affaire voyant tant d'avis personnels dans le sondage et 99% des discussions pas là dessus, voire une hostilité à suivre les sources (mais j'ai sans doute loupé des choses). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 février 2024 à 21:40 (CET)

C'est dans la section indiquée, le message de Skimel (recopié si après) :

• Grove Music Online écrit son deadname juste à côté de son nom.
• Britannica indique son deadname.
• La Treccani italienne indique aussi son deadname, et insiste sur sa transidentité dans le début de l'article (en parlant de "changement de sexe" plutôt que de transition de genre).
• Larousse utilise carrément son deadname (dictionnaire mondial des films, 2005).
• La Nationalencyklopedin suédoise mentionne son deadname.
• Den Store Danske Encyklopædi (danoise) DK

C'est le seul message qui a vraiment analysé les sources.--Shev (discuter) 29 février 2024 à 21:44 (CET)

Le problème est que ce ne sont pas forcément des sources récentes. Si on faisait WP sur des sources de 1970 (pour forcer un peu le trait), WP ne serait pas du tout neutre ! WP est le reflet du monde (pardon des sources notables) contemporain. Plus passéiste ou plus futuriste, ce n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 février 2024 à 21:53 (CET)

On a toute une liste des meilleures sources possibles (des encyclopédies reconnues) qui utilisent le nom prétransition dès les premières lignes (voire dans le nom même de l'article), dont Grove 2020 et DK 2023. Parler de source de 1970 est effectivement forcer le trait, mais pas qu'un peu, puisque les autres datent des années 2000. Donc, même si on reconnaît un consensus des sources secondaires notables pour le faire, on doit postuler que des sources encore plus récentes ou les prochaines qui apparaîtront pourraient faire changer ce consensus ? On est sur l'immédiateté ou sur la longueur ? Je ne répondrai même pas à @Evpok plus bas, qui fait mine de ne pas savoir en quoi ça "améliorerait" l'encyclopédie après toutes les précédentes discussions et le sondage. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 22:09 (CET)

Pourtant ça serait intéressant de faire mine au moins une fois de faire l'effort : si c'est si évident, ça devrait être facile et rapide à expliquer. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement etc.

Bon, sinon, trève de rigolade : Wendy Carlos est bien le nom de référence utilisé par les sources en question. Elles mentionnent son deadname dans l'article ? La belle affaire ! Celui-ci aussi ! On a donc ici pas moins d'information qu'ailleurs, et que tu le veuilles ou non, @Sherwood6, si tu tiens tellement à ce que ce nom soit proéminent dans l'article il va bien falloir expliquer pourquoi de façon convaincante. — Evp∅k _{Me parler} 29 février 2024 à 22:16 (CET)

@Evpok Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans#Oui 1 Pour être utile, au lieu de reprendre de manière isolée un débat fait x fois, tu peux faire un tableau de l'ensemble des arguments pour et contre avancés par l'ensemble des participants (dont toi) pour l'ajouter à la page des résultats. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 22:21 (CET)

Comme il a été dit et répété, il s'agit d'un sondage et pas d'une prise de décision. En l'occurrence précisément, si le sondage montre quelque chose, c'est qu'il n'y a pas consensus, et comme le disait quelqu'un concernant Elliot Page « Lorsqu'il n'y a pas de consensus pour des modifications, on laisse la version précédente et on passe à autre chose. Je ne sais pas : par exemple contribuer dans l'espace principal. ».

Je vois que tu t'es beaucoup investi sur la question et on ne peut que te féliciter de ton dévouement pour améliorer les biographies de personnes trans, mais peut-être qu'il serait pertinent de laisser le temps à l'ensemble de la communauté de digérer ce sondage et d'élaborer ensemble des conventions avant de bondir sur un article comme celui-ci. — Evp∅k _{Me parler} 29 février 2024 à 22:39 (CET)

Un sondage n'étant pas une prise de décision, on s'attache précisément à analyser les arguments. N'hésitez pas, puisque vous avez des centaines d'avis.

Et on se demande bien pourquoi j'ai simplement mentionné brièvement (=> compris comme sèchement) mon avis sur la PDD au lieu de modifier l'article dans l'autre sens comme certains l'ont fait ailleurs (et je ne donnerai pas de lien et de nom par charité) ? Bref. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 22:45 (CET)

? C'est bien toi qui propose de faire des changements sur un sujet non-consensuel, avec comme arguments "pour moi" et "allez voir le sondage" (où il n'y a donc pas consensus). Je ne vois pas pourquoi on devrait faire le travail à ta place.

(Et oui effectivement j'ai enlevé son deadname d'un endroit où il alourdissait la lecture et ne servait à rien. Qu'est-ce que c'est que cette façon de faire des sous-entendus mesquins dans une discussion tout à fait civile ? J'insiste : il est peut-être temps de passer à autre chose). — Evp∅k _{Me parler} 29 février 2024 à 22:52 (CET)

Je ne parlais pas de toi, mais du retrait du gras au nom prétransition figurant dans le RI dans un autre article par quelqu'un d'autre. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 22:56 (CET)

@Sherwood6 Les années 2000 c'est trop ancien, car pré-metoo notamment, qui a changé les approches des sources notables sur de nombreux domaines. Il n'y a même pas la féminisation des noms de métier dans les sources des années 2000. Ces usages sont trop anciens, cela bouge vite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 11:08 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec metoo, qui est un mouvement de libération de la parole face à des abus. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 11:25 (CET)

Je rappelle Grove 2020 et DK 2023. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 11:28 (CET)

Voilà, ça c'est OK. Mais tu parlais de sources des années 2000 et je réagissais là dessus, les usages ont beaucoup évolué. Il faut aussi considérer les usages des livres, portraits etc.. notables et essayer de moyenner tout cela. Le compromis pré-mars 2023, me semble proche de la moyenne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 11:40 (CET)

Tu peux peut-être partir du principe @Jean-Christophe BENOIST que pour moi ne signifie pas "moi du haut de ma subjectivité non informée" mais "moi, après avoir analysé les sources disponibles et tenu compte des arguments présentés dans le récent sondage". Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 21:30 (CET)

Il fallait le dire ! Sans aucune raisons données, c'était un peu sec tout de même. On voit tant d'avis personnels dans le sondage, que c'était loin d'être évident, et cela valait le coup de se démarquer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 février 2024 à 21:34 (CET)

Certes. Pas de problème. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 21:47 (CET)

Dans quel but exactement ? Son travail est édité sous le nom Wendy, son deadname redirige vers cette page et s'il restait l'ombre d'un doute, il reste mentionné dans la section Wendy Carlos#Transition de genre. En quoi le mentionner dans le RI améliorerait l'encyclopédie ? — Evp∅k _{Me parler} 29 février 2024 à 21:56 (CET)

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Historique

• Créé en 2004, l'article contient le nom prétransition dans le RI jusqu'à sa suppression quinze ans plus tard par une IP le 20 janvier 2019, cf. ici
• Le nom prétransition est rétabli par un compte enregistré en juillet 2019, cf. ici
• Une IP supprime à nouveau le nom prétransition en décembre 2019, cf. ici, ce qui est annulé le jour même par un compte enregistré, cf. là, et à nouveau retiré par un autre compte enregistré ici.
• Après cette guerre d'édition, une discussion a lieu ici même (voire section "Mention de Walter") et sur le projet transidentité : Discussion Projet:Transidentité/Archives/2019#Désaccord sur Wendy Carlos (transféré de projet:LGBT). Le compromis retenu est de ne pas mentionner le nom dans le RI, mais de le faire apparaître tout au début de l'article, cf. ici
• Ce compromis tient jusqu'en mars 2023, date à laquelle un compte enregistré supprime le nom prétransition en invoquant l'essai WP:CSTRANS : cf. ici.

On se retrouve donc, aujourd'hui, avec un article qui mentionne uniquement le nom prétransition sous lequel cette personne a acquis une grande partie de sa notoriété dans l'infoboîte et dans la partie transition de genre. Chacun tirera de ces diff. ses propres conclusions. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 00:21 (CET)

Bref, ce nom a vocation a être dans le RI. C'est une personnalité américaine, wp:en (a qui ont pas arrêté de jeter des fleurs par rapport au vilain petit canard wp:fr), le fait, l'article est une traduction partielle de wp:en (en tout cas il y a le bandeau qui laisse penser que c'est le cas). Nouill 1 mars 2024 à 01:44 (CET)

Le compromis jusqu'en mars me semble plus proche de l'usage des sources actuel, qui est de ne pas le mettre en avant (comme il le serait dans le RI) mais de le mentionner dans le corps de l'article, comme le fait la source récente Radio France mentionnée ci-dessus, par exemple. Sherwood, je n'ai pas vu ton analyse des sources qui ferait que on devrait le mettre en avant dans le RI pour suivre l'usage contemporain des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 07:47 (CET)

En quoi l'historique serait-il une justification ? Est-ce que tu peux nous expliciter en quoi le fait d'avoir le deadname dans le RI rendrait l'article meilleur ? — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 08:01 (CET)

Inversement, en quoi le supprimer l’améliore-t-il d’un pdv encyclo ?

Je vous invite à nouveau à lire les nombreux arguments présentés lors du sondage au lieu de faire comme si ces débats étaient nouveaux et propres à cette page. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 11:43 (CET)

Oh ça c'est assez facile : ça encombre le RI d'un information inutile (et potentiellement dommageable, mais passons, tu as été assez clair sur le fait que ça ne t'intéresse pas) et le rend moins lisible. C'est effectivement important pour Wendy Carlos de mentionner qu'elle a été une des premières femmes trans à communiquer publiquement sur sa transition, et c'est la raison pour laquelle cette information-là a toute sa place dans le RI, mais son deadname, qu'est-ce qu'il ajoute ? On ne met pas la couleur de ses yeux ou sa pointure dans le RI non plus. — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 11:51 (CET)

Si je regarde un des films où elle est créditée sous son nom prétransition, relève son nom et veux en savoir plus, je veux trouver ce nom dans le RI. Sinon, tu peux défendre la suppression de ces informations prétendument inutiles dans tous les RI puisqu’il y a déjà une redirection. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 12:00 (CET)

C'est précisément ce que je défends, oui. Content de voir que mon point est clair. Par contre je ne comprends pas bien le tien : pourquoi est-ce que tu « veux trouver ce nom dans le RI » ? Il est dans l'infobox, il est dans l'article, quel est le problème ? — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 12:05 (CET)

Lorsque tu auras obtenu un consensus pour supprimer Jean-Philippe Smet du RI de Johnny Halliday, tu m’auras convaincu. C’est tout simplement la règle sur WP de mettre dans le RI tous les noms sous lesquels une personne a été connue. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 12:23 (CET)

@Le chat perché, puisque je me permets de reprendre ton argument d’il y a un instant sur une PdU sur un sujet connexe Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 12:26 (CET)

Je suis aussi curieux de lire les raisons pour lesquelles tu estimes que c'est essentiel d'avoir le nom civil de Johnny Halliday dans le RI de son article. Cela dit, tu te rends bien évidemment compte qu'il ne s'agit pas de la même situation, Wendy Carlos n'étant pas un nom de scène, mais son nom tout court. — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 12:34 (CET)

Johnny est très très notoirement également connu sous son nom civil. Il y a même eu un film appelé "Jean-Philippe". L'identité civile d'une personne lorsqu'elle est rendue très notoire par les sources est une information essentielle qui doit figurer dans le RI. Le chat perché (discuter) 1 mars 2024 à 12:57 (CET)

Voilà. Il n'y a aucun portrait ou article encyclopédique sur Johnny qui ne rappelle pas son vrai nom très tôt. On suit l'usage des sources. Ce sont les sources notables qui ont leurs raisons, pas nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 13:12 (CET)

Illustration de l'article

Comme @Lionel June a commencé à le faire pour Elliot Page, il convient ici aussi de se demander si la disponibilité d'une image (tirée d'un yearbook relativement confidentiel, mais visiblement dans le domaine public du point de vue des droits) crée une nécessité encyclopédique de l'utiliser ici compte tenu de l'absence d'autre image de Wendy Carlos. Avec un autre cadrage à la limite, l'image pourrait montrer la précocité du travail de Wendy Carlos sur le son électronique ; ici, cependant, son principal effet est de surdéterminer la question de la transition, qui n'est pourtant qu'un détail dans la notoriété de la musicienne (l'image surprend, donc appelle une légende, donc à la limite oblige à mentionner immédiatement la transidentité alors que cela ne serait peut-être pas nécessaire dès le RI sans cela). La Wikipédia en anglais a fait le choix de ne plus illustrer cette page. Ne gagnerait-on pas à suivre leur exemple ? Anne Daemon (discuter) 29 février 2024 à 23:16 (CET)

Un détail ? ça dépend du pdv : "elle est aussi l'une des premières personnalités à affirmer publiquement sa transition de genre."

L'idéal serait d'avoir une image récente, post-transition. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 23:19 (CET)

Et si : ce serait nécessaire de donner le nom sous lequel elle a acquis sa notoriété dès le RI, cf. section précédente. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 23:24 (CET)

Je ne crois pas qu'@Anne Daemon remettait en cause le fait de mentionner sa transition dans le RI, mais plutôt que c'était hors-sujet dans l'infoboîte. L'image n'apporte par ailleurs vraiment pas de valeur à l'article et je suis d'accord qu'on pourrait aussi bien la supprimer, ça éviterait de tergiverser.

(Par contre quel rapport avec le fait de mettre le deadname dans le RI ?) — Evp∅k _{Me parler} 29 février 2024 à 23:37 (CET)

Pardon, je n'étais pas claire. Mon raisonnement était le suivant : le choix d'inclure cette image a l'inconvénient de créer une contrainte sur d'autres questions, qu'il faut cependant traiter séparément (dans le sujet précédent donc !). Peut-être est-il tout de même pertinent de mentionner la transidentité dès le RI, mon argument ne portait que sur le fait que la présence de l'image pesait indépendamment de ce qui devrait vraiment compter (l'évaluation de la notoriété, etc.) Anne Daemon (discuter) 29 février 2024 à 23:42 (CET)

Je suis d'accord avec la seconde remarque de Sherwood6 : l'idéal serait d'avoir une image récente, post-transition. De ce fait, je pense qu'il serait préférable d'afficher l'image File:Image manquante dans l'infobox. Cela susciterait potentiellement des contributions utiles. De toute manière, la photo actuelle ne rencontre pas le critère « caractère récent de l'image » recommandé pour les illustrations en tête d'article.

En l'absence d'autre photo, je ne suis pas opposé à ce que cette illustration soit descendue au niveau de la section « Jeunesse et formation » avec, comme le suggère Anne Daemon, un cadrage davantage centré sur la précocité du travail de Wendy Carlos sur le son électronique. Il me semble que les choix de composition dépassent le simple centrage sur la personne de Carlos, ce qui en fait un cas tout de même un peu différent de celui d'Elliot Page, et donc moins problématique à mon sens. Lionel June (discuter) 29 février 2024 à 23:39 (CET)

Même si je trouve l'ouverture de ces débats en cette période de tension sur le sujet très malvenue @Anne Daemon, et en espérant qu'on ne va se retrouver à discuter ces prochains jours de toutes les images des personnes trans, je ne suis pas opposé à la proposition de Lionel June. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 23:46 (CET)

Améliorer ce qui peut l'être en période de tension est une démarche dans laquelle beaucoup de pcw peuvent se retrouver, quelle que soit leur position. Anne Daemon (discuter) 29 février 2024 à 23:50 (CET)

+1 c'est plutôt surprenant pour quelqu'un d'aussi passionné par les biographies de personnes trans de souhaiter qu'il n'y ait pas de discussion à leur sujet. On a beaucoup à faire et j'espère qu'on aura l'occasion de travailler toutes et tous ensemble avec un peu plus de sérénité. — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 08:04 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de @Lionel June (si je la comprends bien) : marquer le manque de photo récente, descendre la photographie avec un cadrage différent pour montrer surtout la table de son stéréo plutôt que l'apparence de l'artiste qui est secondaire. Anne Daemon (discuter) 29 février 2024 à 23:47 (CET)

Je me rends compte que le terme "cadrage" peut prêter à confusion, dans ce contexte. Au cas où une clarification est nécessaire, je parlais d'orienter l'attention du lecteur via une nouvelle légende, pas de modifier l'image sur Commons. Il me semble en effet possible d'exploiter la photo en se centrant sur l'activité artistique et sans évoquer l'expression de genre de Wendy Carlos à ce moment de sa vie (j'espère que j'emploie correctement cette expression). Lionel June (discuter) 1 mars 2024 à 00:05 (CET)

À titre d'information :

- l'image en question a déjà été recadrée au sens graphique du terme comme l'indique son nom sur Commons : commons:File:Wendy_Carlos_HS_Project_(cropped,_full).jpeg. Rien n'empêche de la modifier à nouveau si le besoin s'en fait sentir.

- La légende présentée sur Wikidata (qui apparaîtrait par défaut sur la page en l'absence de paramètres supplémentaires dans l'infoboîte) ne mentionne pas la transition et oriente effectivement l'attention sur l'activité technique et artistique. Typhon Baal Hammon (discuter) 1 mars 2024 à 00:22 (CET)

@Lionel June Toutes mes excuses, j'avais mal compris et merci beaucoup pour ces précisions. Dans ce cas, c'est moi qui propose de recadrer à nouveau la photographie (merci @Typhoeus pour les informations techniques sur l'image). Mon idée serait de couper les yeux qui d'une part créent un visage identifiable (je n'ouvre pas le débat sur le caractère très peu public de cette photographie, que l'utilisation sur Wikipédia en français fait apparaître dans les résultats de recherche Google sur l'artiste), d'autre part décentrent l'attention des lecteurs vers le côté droit de la photographie : recentrons sur la table de son, l'intérêt précoce pour la technique, évitons toute curiosité mal placée. Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 00:32 (CET)

Une photo d'une personne sans la personne ? Ou alors avec la moitié de la tête ? J'ai du mal à comprendre. Nouill 1 mars 2024 à 09:20 (CET)

C'est une proposition ; je reconnais qu'elle est un peu baroque, je la faisais parce que j'ai des doutes sur le caractère public de la photographie et parce que son intérêt me semble justement être ailleurs (d'un point de vue encyclopédique, il n'y a pas vraiment d'intérêt à savoir à quoi ressemblait Wendy Carlos à 19 ans). Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 10:28 (CET)

Ah bon ? Cette affirmation comme quoi l’apparence des gens n’a pas d’intérêt encyclo repose sur quoi exactement ? Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 10:55 (CET)

C'est mal citer @Anne Daemon, qui parle de l'apparence de Wendy Carlos à 19 ans, c'est à dire 10 ans après que cette photo ait été prise. Puisque les arguments sur l'inclusion des deadnames reposent sur la « notoriété avant transition », c'est plutôt évident que les illustrations qui ne concernent pas la période de notoriété ne présentent pas un grand intérêt. — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 11:01 (CET)

Probablement 18 ans pour cette photo même d'ailleurs. Bref, je sais que tout le monde ne prendra pas en compte cet argument, mais si demain je transitionne et que je deviens célèbre (!), je ne trouverais pas forcément ça logique (ou normal) qu'on illustre mon parcours en allant chercher et afficher une photo de moi en terminale dans le journal du lycée, quand bien même j'aurais fait quelque chose de très cool. Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 11:13 (CET)

On peut aussi considérer de manière plus large que cette photo n'est pas représentative de ce pour quoi carlos est connu et de la période de reconnaissance (grosso modo dix ans après cette illustration)--Lefringant (discuter) 1 mars 2024 à 11:24 (CET)

Non : avec cette logique, c’est TOUTE information précédant la période pré-notoriété qui n’aurait soudainement plus d’intérêt encyclopédique. La date de naissance exacte ? Quel intérêt encyclo, l’année voire la décennie suffit. L’école primaire ou secondaire suivie ? Aucun intérêt en général. Vous mettez le doigt dans un sacré engrenage. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 11:35 (CET)

On pourrait effectivement discuter de l'intérêt de connaître l'école primaire de quelqu'un, ou de la pertinence de comparer ce type d'informations avec un deadname ou un apparence pré-transition mais là n'est pas le sujet. Content en tout cas de voir que tu es d'accord pour dire que dans le cas où cette photo a sa place dans l'article c'est au mieux dans une section « vie privée » et certainement pas comme illustration principale dans l'infobox. — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 11:41 (CET)

j’ai dit que je ne m’opposais pas à la proposition, rien de plus. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 11:46 (CET)

Parfait, on a donc un début de consensus ! :-) — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 11:57 (CET)

Oui commençons par la modification de la place de la photographie et regardons ce que cela donne. Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 12:06 (CET)

@Sherwood6 sans que ce soit le l'argument décisif pour moi, vous devez bien reconnaître ici que cette photographie n'a rien de notoire, contrairement aux éléments biographiques de l'enfance et de la formation de Wendy Carlos rapportés par des sources secondaires de qualité (ce dont on manque également) : un yearbook de lycée dont deux photographies ont été déposées sur Commons ne peut pas raisonnablement établir cette photographie comme notoire. Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 12:05 (CET)

Il n’y a jamais eu à ma connaissance de réflexion de ce type voulant qu’on n’utilise que les photos de périodes notoires. On utilise les meilleures photos ou les moins mauvaises, une mauvaise valant mieux que rien du tout. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 12:17 (CET)

Ce qui nous renvoie à la question soulevée par @Lionel June : oui, l'usage est d'utiliser les meilleures photographies, mais sommes-nous obligé-es d'illustrer si nous ne sommes pas d'accord et que nous n'arrivons pas à démontrer l'aide que cela apporte concrètement à la lecture de l'article (ici, franchement, je ne vois pas du tout ce qu'apporte une photographie -- à part prouver l'existence de Wendy Carlos peut-être) ? Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 12:21 (CET)

(l'article de la Wikipédia en française fait d'ailleurs pâle figure du point de vue de son contenu à côté de l'article de la Wikipédia en anglais, qui lui n'affiche aucune photographie mais est en revanche beaucoup plus développé) Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 12:23 (CET)

De votre pdv, l’article de la WP:en fait-il aussi pâle figure parce qu’il mentionne le nom pré-transition? Il faudrait ne pas seulement aller chercher ailleurs ce qui nous arrange… Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 12:28 (CET)

C'est dans Wikipédia:CUIP « une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. » et aussi « a pertinence d’une illustration est liée à son degré d’adéquation à l’article » en l'occurrence l'image étant quasiment sans rapport avec la notoriété de Wendy Carlos, elle n'est pas vraiment pertinente. Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 12:24 (CET)

Je rajoute que l'absence d'illustration est aussi listée dans les imperfections tolérées pour un bon article. Taniki (discuter) 1 mars 2024 à 12:26 (CET)

J'ajoute simplement : je n'ai pas de connaissances suffisantes en droit pour bien me repérer, mais j'ai de sérieux doutes sur la légalité même de notre utilisation de cette photographie du point de vue du droit s'appliquant aux photographies de personnes identifiables ici (ma position est que c'est de toute façon peu respectueux, mais cela vaut peut-être le coup d'examiner la question du point de vue du droit aussi, auquel tout le monde sera attaché). Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 12:43 (CET)

(c'était aussi la logique de ma proposition un peu bizarre de couper la tête de Wendy Carlos : cela court-circuiterait le problème de la photographie de personne identifiable si on veut vraiment l'utiliser. Mais mon avis est qu'il faudrait mieux ne pas le faire du tout) Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 12:48 (CET)

Si c'est pour avoir une photographie partielle du sujet de la photo autant ne pas avoir de photographie. J'ai l'impression qu'aux États-Unis la question du consentement photo n'est pas vraiment un sujet chez eux. Le soucis, de toute cette discussion, c'est qu'elle fait suite à une démarche similaire sur Elliot Page, où on essaye d'enlever des photographies d'une personnalité qui a été très notable sous l'apparence de ces photographies, du coup ça donne l'impression que c'est également le cas ici, alors que c'est un peu différent. Même si la photographie apporte une information et avoir une photographie, c'est quand même mieux que rien, je suis pas opposé à ne pas en avoir. Nouill 1 mars 2024 à 15:34 (CET)

@Nouill Apparemment, d’autres « démarches similaires » vont suivre, cf. Sujet:Xzwywmfd26g6igxl. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 15:42 (CET)

Je ne crois pas que nous ayons particulièrement caché le fait que la question engageait un cadre de réflexion général (la photo est-elle nécessaire ? / peut-elle nuire ?), qui se déclinait ensuite dans des situations au cas par cas. Par exemple, je ne pense pas que toutes les photographies d'Elliot Page soient nécessaire, et je pense qu'elles nuisent en créant du sensationnalisme sur l'apparence pré-transition. Vous n'étiez pas d'accord. Ici les arguments sur l'intérêt encyclopédique sont moins forts et il y a des arguments supplémentaires sur le risque de nuire, plus marqué. Il n'y a pas d'entourloupe : cherchons les meilleures solutions et les consensus au cas par cas. Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 16:08 (CET)

Je ne crois pas avoir dit que c’était caché. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 16:59 (CET)

Ravi de voir que tu suis les discussions de LSP, @Sherwood6, le projet ne peut que bénéficier de ton soutien et de ton aide pour faire évoluer le consensus sur la question des illustrations des bios de personnes trans. On se retrouve là-bas pour en discuter ? — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 16:26 (CET)

Hors sujet pour cette PDD. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 17:01 (CET)

Effectivement, ton message renvoyant vers LSP est un peu hors-sujet, mais je ne crois pas que quiconque t'en tienne rigueur, tout le monde ici est de bonne foi — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 17:04 (CET)

J'ai descendu dans un premier temps l'image comme cela était proposé : apparaît maintenant une demande d'image pour l'infobox. J'ai modifié la légende pour coller à celle de Commons -- mon sentiment est que placée là, l'image permet de centrer la légende sur l'activité technique.

Je rappelle les questions qui demeurent et qui peuvent encore appeler d'autres modifications : (1) cette illustration de 1958 est-elle nécessaire ? (2) l'illustration de l'apparence de Wendy Carlos avant sa transition, à une période où elle n'a aucune notoriété, est-elle nécessaire ? (3) la diffusion de cette photographie prise dans un contexte qui n'est pas celui de la carrière publique de Wendy Carlos mais celui d'un lycée est-elle justifiée voire légale ? Si la réponse à (2) ou (3) est négative, deux solutions : recadrer la photographie pour que Wendy Carlos ne soit pas reconnaissable, supprimer la photographie. Anne Daemon (discuter) 1 mars 2024 à 17:52 (CET)

Le contenu de la légende n'est manifestement pas consensuel, Evpok (et vous ?) considérant qu'il est inutile de préciser que cette image est prétransition. J'estime que c'est nécessaire, puisque l'article ne met pas en évidence la transition. Quelqu'un qui survole l'article verra uniquement un prénom de femme et cette photo. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 19:09 (CET)

Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wendy_Carlos&diff=prev&oldid=212428429 de @GrandEscogriffe Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 19:12 (CET)

On risque d'entrer ici dans des considérations assez subjectives, mais est-ce que le contraste est si important entre cette photo et le prénom Wendy ? Spontanément, je n'ai pas l'impression que cela risque de créer beaucoup de confusion chez le lecteur, car la photo montre somme toute une tenue et une coiffure assez neutres. Lionel June (discuter) 1 mars 2024 à 19:19 (CET)

J'ai proposé de le mettre en note. C'est le mieux que je puisse faire sans compromettre ma conception de la démarche encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 19:23 (CET)

L'article met en avant sa transition dès le RI et par la présence de son deadname dans l'infoboîte. Par ailleurs la lectrice ou le lecteur chez qui ça causerait une grande confusion prendra certainement le temps de lire la bio et avec un peu d'arithmétique élémentaire comprendra le pourquoi du comment. De fait, je ne vois pas bien en quoi ça compromettrait une raisonnable « conception de la démarche encyclopédique », mais tu peux peut-être nous l'expliquer plus en détails ?

Sinon il reste une solution simple, qui serait d'enlever cette image qui porte tant à confusion, mais ça te semblait tout aussi inacceptable (là encore pour des raisons obscures, puisque son acceptabilité est vraiment bordeline compte-tenu de WP:CUIP). — Evp∅k _{Me parler} 1 mars 2024 à 19:31 (CET)

Bonjour, même dans une perspective la plus pro-trans possible je ne comprends pas ce qu'on reproche à cette parenthèse. Wendy Carlos a depuis longtemps une autre expression de genre que sur cette photo où elle est très clairement masculine. On a donc une photo non représentative de son apparence actuelle (seulement de son apparence pendant une partie de sa vie). Faute de photo post-transition pour le montrer, il faut bien le dire. l'Escogriffe (✉) 1 mars 2024 à 21:21 (CET)

Je pense que cette question d'une "apparence très masculine" est éminemment subjective, et je pense qu'il vaut mieux ne pas utiliser ce type d'argument au risque de se perdre dans des questions certes très intéressantes mais hors-sujet (sur le rapport entre expression et identité de genre). Il ne s'agit pas ici de cacher une information, qui est de toute façon déjà amplement présentée sur la page, sur le fait que Wendy Carlos ait transitionné, mais de réfléchir à la façon dont on présente cette information.

Étant donné que le compromis actuel semble se diriger vers la conservation de cette photo sur cette page pour le moment, il peut paraître préférable d'utiliser la légende pour autre chose que pour attirer l'attention sur sa transition (sujet sensible déjà abordé mieux ailleurs sur la page), et plutôt pour expliquer ce que Wendy Carlos est en train de faire sur la photo, ce qui permet d'illustrer la précocité de son intérêt pour la musique et pour l'électronique et par là même son rôle de pionnière (ce qui est à mon avis le principal, si ce n'est l'unique intérêt de cette photo, ses nombreux défauts ayant déjà abondamment soulignés dans la discussion qui précède). Typhon Baal Hammon (discuter) 1 mars 2024 à 22:04 (CET)

L'un n'exclut pas l'autre : on peut tout à faire "illustrer la précocité... pionnière" sans occulter ce qui saute aux yeux et demander un effort au lecteur pressé pour trouver l'explication. On écrit WP pour les lecteurs. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 23:25 (CET)

"ce qui saute aux yeux" est un avis très subjectif. En fait cela souligne très bien la problématique que son apparence met aussi en jeu une la grille de lecture mais c'est un tout autre débat. On est ici sur la fiche encyclopédique d'une musicienne. Si l'image provoque trop de dissonance cognitive, cela va plutôt dans le sens d'un retrait ou d'un recadrage qui mettrait moins cette question au centre. Taniki (discuter) 1 mars 2024 à 23:35 (CET)

Et ce qui ne saute pas aux yeux aussi... Cette "question" est au centre dès le RI. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 23:40 (CET)

Qu'on s'entende bien : les lecteurs ne vont pas être plongés dans des abîmes de perplexité (et je pourrais même défendre, hors démarche encyclopédique, que ça pourrait faire le plus grand bien à certains) ; une bonne partie de ceux qui pourraient s'interroger liront d'ailleurs sans doute rapidement l'article pour comprendre. J'attends cependant d'une encyclopédie qu'elle aille d'abord vers le lecteur au lieu de laisser les choses dans l'ambiguïté : une encyclopédie est faite pour expliquer, non ? Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 23:43 (CET)

Oui effectivement, vous avez raison. On discute bien ici d'éditorialisation, d'architecture de l'information et d'économie de l'attention. En l'occurence, la question de sa transition est le quatrième item du sommaire, apparait rapidement quand on scrolle et donc cela serait une bonne chose de rendre la légende de l'illustration plus succinte et plus lisible. Enlever fait partie du travail de conception éditoriale. Taniki (discuter) 1 mars 2024 à 23:48 (CET)

on perdrait aussi les parenthèses qui sont toujours un frein en terme d'accessibilité. Taniki (discuter) 1 mars 2024 à 23:51 (CET)

Est-ce un argument contre leur usage dans le RI pour le nom prétransition ? Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:14 (CET)

C'est drôle, parce que sur Elliot Page, c'est le discours que je tiens : je suis pour synthétiser la légende que je trouve bcp trop longue. Comme quoi... cf. Discussion:Elliot Page#Taille de la légende Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 23:59 (CET)

Le cas de l'article sur Elliot Page est un autre cas et d'autant plus compliqué et différent qu'il mobilise des questions d'apparence du fait de son métier. Ici, c'est quand même différent. Je ne sais pas si c'est le lieu pour en discuter. Mais tant qu'on y est. Mon heuristique de décision serait : enlever les photos qui ne servent à rien, tant qu'à les garder en profiter pour illustrer une des problématiques de l'article et de la personne, dernier cas pour moi insatisfaisant c'est une photographie qui n'a plus valeur de vérité aujourd'hui. Si j'avais à voyager dans le temps peut être que la question se poserait différement. Bref : cela me conforterait pour trouver une autre iconographie et s'en passer si insatisfaisant. Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 00:14 (CET)

Et si (je vous assure que pour moi c'est un gros si, cf. bistro d'hier), pour une fois, demander un portrait au projet des Sans images serait une solution ? Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:18 (CET)

Désolé mais le bistrot est trop verbeux et parfois douteux en terme d'humour. Vous pouvez résumer ? Il s'agirait de demander la fabrication d'un portrait de Wendy Carlos ? Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 00:24 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Les_sans_pagEs/Les_sans_imagEs

En sachant toutefois que des portraits sont critiqués et retirés et qu'il y a des oppositions de principe...

Verbeux : l'entrée est bien plus courte qu'ici... Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:26 (CET)

Je parle du bistrot général qui est se renouvelle tous les jours. Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 00:34 (CET)

"Enlever fait partie du travail de conception éditoriale" : certes (quoique la légende, ici, n'ait strictement rien à voir avec la longueur de celle qu'on trouve en revanche tout à fait acceptable sur Elliot Page !), mais encore faut-il qu'il y ait consensus hors des 4-5 personnes ici mobilisées pour savoir quoi enlever.

C'est à partir de combien de kilooctets qu'on convient qu'on tourne en rond ? Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:08 (CET)

pardon d'en revenir à une définition du consensus mais le débat fait partie de son processus de recherche et pour une fois il me semble plutôt raisonné et dépassionné. Maintenant, personnellement j'aurai une opposition formelle à laisser le texte tel quel alors qu'une solution simple a été proposé. Le rasoir d'Hoccam était pour moi une autre heuristique appréciable. Est-ce que vous avez une opposition formelle au retrait de la mention dans la légende autre que le désaccord ? sans cela l'invocation du consensus est un argument circulaire. Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 00:19 (CET)

Bien sûr : il est nécessaire que la légende de l'image explicite le hiatus potentiel entre l'image, ancienne et prétransition, et l'image actuelle du sujet de l'article, dont nous ne disposons pas. Ne l'ai-je pas déjà dit clairement ? Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:24 (CET)

Dans ce cas là dans un esprit de convergence et de progression, est-ce que le plus simple est de convenir qu'il faut retirer l'image, ou la modifier, au regard de ce hiatus et de ses impasses collectives ? pour moi c'est remonter à la cause du problème pour trouver une solution (pas d'image, pas de hiatus. consensus) plutôt que de constater qu'on tourne effectivement en rond. Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 00:33 (CET)

La fausse prémisse, c'est de croire qu'un consensus se dégage sur la base de la mobilisation de trois comptes sur une page isolée de WP. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:36 (CET)

J'en reviens au fait qu'un consensus n'est pas une question de nombre mais de trouver une solution/proposition/option aboutissant à une absence d'objection formelle. Ici, on a une solution à la fois simple et qui permet de dépasser le blocage. Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 00:51 (CET)

Non seulement cette définition du consensus wikipédien m'est étrangère (Wikipédia:Consensus#Le consensus n'est pas l'unanimité parle d'absence d'opposition et bien de nombre, avant tout, idem dans les DdA, où on est extrêmement hésitant à écarter les avis peu ou mal argumentés), mais on a bien en l'occurrence des objections (je ne comprends pas votre "formelle" : une objection matérielle = une objection bien fondée ; une objection formelle = une objection de pure forme) recevables que vous ne pouvez pas écarter. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:57 (CET)

Je ne les écarte pas, je dis simplement que conserver l'image en l'état amène une question supplémentaire, celle du hiaitus de lecture. J'entends très bien que pour vous la présence d'une image est primordiale. Il me semble raisonnable que proposer une autre image, qui peut être la même source mais avec des modifications, ou une autre image alors que ne rien proposer d'autre que le consensus précédent est moins constructif. Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 01:09 (CET)

On a par ailleurs toujours pas de réponse sur pourquoi une image serait nécessaire, pourquoi celle-ci serait suffisamment pertinente au vu des critères d'acceptabilité, ou pourquoi la mention de la transition serait nécessaire dans la légende, à part la "sensibilité encyclopédique" d'une seule personne ou ses craintes de l'hypothétique confusion d'un lecteur hypothétique. — Evp∅k _{Me parler} 2 mars 2024 à 11:12 (CET)

Il me semble que si un fait "saute aux yeux", c'est précisément qu'il n'y a pas besoin d'attirer l'attention dessus. D'autre part (et au risque de glisser vers le hors-sujet que je voulais éviter dans mon précédent commentaire), je ferais remarquer que la masculinité ou la féminité de quelqu'un n'est pas forcément d'une évidence telle qu'elle "saute aux yeux" (et ce indépendemment du fait qu'ils soient trans ou cis, ce qui ne saute pas non plus nécessairement aux yeux).

Bien d'accord avec @Taniki, ça rejoint ce que je disais dans mon commentaire plus haut : l'encyclopédisme, ce n'est pas juste donner les informations, ni même donner toutes les explications en même temps, il y a une question de priorité et de hiérarchisation de l'information, en fonction du contexte. Typhon Baal Hammon (discuter) 1 mars 2024 à 23:51 (CET)

Bien sûr "que la masculinité ou la féminité de quelqu'un n'est pas forcément d'une évidence telle qu'elle "saute aux yeux", ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

"il y a une question de priorité et de hiérarchisation de l'information, en fonction du contexte." : bien sûr, et la divergence réside dans nos priorités et hiérarchies respectives. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:12 (CET)

Le raisonnement que je fais à partir de ces prémisses, c'est qu'il n'est pas forcément pertinent de mentionner la transition dans la légende de la photo parce que c'est préempter une question que les lecteurs ne se poseraient peut-être pas d'eux-mêmes, et attirer leur attention là où elle ne se serait peut-être pas fixée d'elle-même quant au contenu de l'image. C'est l'inconvénient et la limite de vouloir "aller vers le lecteur" que de présupposer que ce serait déconcertant de ne pas expliquer, ou, en l'occurrence, de se sentir obligé de remacher un point qui est de toute façon déjà abordé ailleurs différemment, au détriment d'autres choses. Typhon Baal Hammon (discuter) 2 mars 2024 à 00:20 (CET)

Vous partez du principe qu'ils ne vont pas forcément se la poser et qu'il est davantage dommageable de les faire se poser la question (quel risque ? la transition est mise en avant dans le RI et la vie de l'intéressée) ; je pars du principe qu'il est davantage dommageable de ne pas y répondre pour ceux qui se la poseraient et qui se demanderaient bien pourquoi on a mis cette photo sans explication et contextualisation. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 00:29 (CET)

Il me semble que la légende donne suffisamment de contextualisation sans la mention de la transition, puisqu'elle indique qui est la personne sur la photo. Typhon Baal Hammon (discuter) 2 mars 2024 à 01:08 (CET)

Je suis d'accord : l'important est que la date soit mentionnée. Les lecteurs sont capables de faire 2+2. Encore une fois, si c'est très compliqué nous sommes de toute façon d'accord pour retirer la photo (et moi pour la recadrer sur les objets plutôt que la personne identifiable) Anne Daemon (discuter) 2 mars 2024 à 10:09 (CET)

Autant la photo dans l'infobox ne me paraissait pas nécessaire--Lefringant (discuter) 2 mars 2024 à 10:55 (CET) autant sa suppression pure et simple ou son recadrage ne me paraissent pas être des bonnes options.

Pouvez-vous m'expliquer où vous voyez ce consensus ? "si c'est très compliqué nous sommes de toute façon d'accord pour retirer la photo" Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 11:19 (CET)

@Sherwood6 Je ne parle pas de consensus, je disais "nous" au sens des personnes qui ont argumenté pour ne pas sur-souligner la transition dans la photo. La légende indique ce qui justifie cette photographie (la précocité du travail sur le son), l'indication sur la transition donne l'impression qu'on aurait volontairement mis une photographie pour montrer l'apparence de Wendy Carlos avant sa transition. C'est évidemment du cas par cas : ce serait différent s'il y avait par exemple une photographie datant de la période où Wendy Carlos se travestit en homme -- dans ce cas, je pense que ce serait mieux de le dire. Anne Daemon (discuter) 2 mars 2024 à 11:43 (CET)

"l'indication sur la transition donne l'impression qu'on aurait volontairement mis une photographie pour montrer l'apparence de Wendy Carlos avant sa transition. " : c'est votre manière de lire la légende. Moi, je la lis comme un service au lecteur visant à l'avertir qu'il s'agit d'une photo prétransition. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 11:50 (CET)

Structure de la section "Biographie"

Proposition de restructuration de la section : actuellement on a une partie "jeunesse et formation", une partie "carrière musicale" jusqu'en 1992, et une partie "Transition de genre" qui évoque la période 1967-1979. Il me semblerait plus logique d'inscrire la transition de genre entre deux moments de sa carrière musicale, ce qui permettrait de rendre les choses plus cohérentes et moins anecdotiques : la transition de Wendy Carlos a eu une incidence majeure sur sa vie professionnelle en la mettant en retrait et son coming out de 1979 était une condition pour reprendre pleinement sa carrière musicale. Certes, cela marque davantage une rupture entre les deux moments de sa carrière, mais les sources indiquent que cela correspond à une réalité qui va bien au-delà du changement de nom d'auteure. Anne Daemon (discuter) 2 mars 2024 à 10:27 (CET)

Dans quelle source lisez vous que sa transition a eu pour effet de la mettre en retrait ?--Lefringant (discuter) 2 mars 2024 à 10:54 (CET)

C'est marqué dans l'interview par Arthur Bell, qu'elle a évité les apparitions publiques pendant plusieurs années et demandé à ses proches de l'aider maintenir la fiction de son identité masculine à cette période. Typhon Baal Hammon (discuter) 2 mars 2024 à 11:11 (CET)

Il faut bien veiller le cas échéant à ne pas présenter comme des vérités les propres affirmations de l'intéressée dans un entretien. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 11:22 (CET)

J'ai mis pour le moment l'entretien en source principale ; on peut certainement renforcer la qualité des sources ici (l'article en anglais rend compte en tout cas de ces aspects de sa carrière). Anne Daemon (discuter) 2 mars 2024 à 11:28 (CET)

Il faudrait des sources secondaires--Lefringant (discuter) 2 mars 2024 à 11:36 (CET)

Très bonne idée, la recontextualisation permettra une lecture plus fluide de son parcours et cela me semble intuitif d'inscrire l'impact de son identité en termes de problématiques discriminatoires. Cela désaliène aussi beaucoup le débat. C'est pédagogique et donc encyclopédique.. Taniki (discuter) 2 mars 2024 à 11:37 (CET)

A améliorer évidemment : j'ai essayé de trouver le meilleur angle et les formulations les plus concises pour synthétiser les choses sans confusion, mais il y a sûrement des choses à revoir. Anne Daemon (discuter) 2 mars 2024 à 11:44 (CET)

(Par exemple, j'ai gardé et précisé les informations concernant son parcours médical dans le premier paragraphe -- qu'elle a elle-même raconté -- pour ne pas défaire ce qui était déjà fait, mais est-ce que cela apporte quelque chose ou non ? j'ai du mal à le dire.) Anne Daemon (discuter) 2 mars 2024 à 12:39 (CET)

État-civil

J'ai annulé la modification qui mentionnait sans la sourcer une "déclaration à l'état civil". Le morinom de Wendy Carlos est connu, rien ne dit que c'est son nom d'état-civil, notion qui fonctionne assez différemment aux USA (déjà parce que ce n'est pas géré au niveau fédéral). À moins de disposer d'une copie de son acte de naissance ou toute autre source fiable, c'est ridicule d'écrire "son nom d'état-civil". Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 14:53 (CET)

Par ailleurs, je ne peux que constater que pour certains, publication des résultats d'un sondage disputé vaut mise en application automatique et zélée. On a répété cinquante fois qu'il ne s'agissait pas d'une prise de décision mais apparemment, ça dépend pour qui. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 14:54 (CET)

Plutôt que d’annuler, il était possible de corriger, mais soit, c’est fait. Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 19:44 (CET)

Le problème est aussi lié à la mention du morinom, qui était déjà suffisamment présent à mon sens avant vos interventions. Il se trouve qu'en plus vous avez choisi une formulation qui introduit des éléments inexacts et non-sourcés. La formulation précédente me convenait très bien et c'était plus pratique d'annuler (j'étais sur mon mobile) Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 19:58 (CET)

@Pic-Sou Le nom sous lequel Wendy Carlos est créditée pour ses premiers disques est précisé dans la section qui parle de sa transition et des implications pour sa discographie. Il n'y a pas de consensus ici pour ajouter d'autres mentions du morinom. Anne Daemon (discuter) 6 mars 2024 à 23:27 (CET)

Le consensus découle du sondage : la personne a une grande notoriété prétransition, on a des sources secondaires centrées sur elle qui mentionnent son nom prétransition => mention dans le RI, dans l'article dans la ou les sections ad hoc (naissance, discographie), sans chercher à la répéter, et dans l'infoboîte.

Ces tentatives de recréer d'autres consensus en petit comité sur des pages isolées resteront vaines. Ce dont on peut encore discuter, c'est du gras, du maigre et de la parenthèse. Pour le reste : WP:CHEVAL, merci. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 23:35 (CET)

Vous inventez un consensus qui n'existe pas : pour le RI par exemple il y a une (courte) majorité dans un simple sondage. Vous m'avez de nombreuses fois répété ces derniers jours qu'en l'absence de consensus, on restait à la version en l'état : je ne fais qu'appliquer ce principe. @Typhoeus et moi, nous ne sommes pas convaincus par le gain encyclopédique d'une telle modification. Anne Daemon (discuter) 6 mars 2024 à 23:46 (CET)

De deux choses l’une :

• Pour le corps du texte, il y a une très forte majorité des personnes consultées qui préfèrent mentionner le nom de naissance à l’endroit le plus adéquat où l’on s’attend à le trouver dans une biographie, c’est-à-dire dans les sections du début de la bio (enfance / naissance / jeunesse), plutôt que relégué à la fin à un endroit où il sera peu visible. J’ose espérer que vous n’allez pas essayer de passer en force là-dessus.
• Pour le RI, j’ai à dessein retenu le mode de présentation le moins visibilisant qui soit : en maigre et entre parenthèses.

Cordialement --Pic-Sou 7 mars 2024 à 08:10 (CET)

@Pic-Sou

Sur le RI : je ne suis pas du tout convaincue par l'utilité de cette mention : Wendy Carlos a transitionné vers 1969, à l'âge de 30 ans, il y a plus de cinquante ans. Elle a acquis une certaine notoriété sous son morinom à l'époque, mais il peu probable que cela entraîne de la confusion ici.

Sur le corps de texte, je ne suis ni d'accord sur le fait qu'il y a une très forte majorité, ni sur le fait que les votes se sont exprimés pour que l'information figure au début de la biographie (la question indiquait "généralement", et précisait aussi "sans chercher à le répéter", ce qui n'est pas le cas dans la modification effectuée). Le sondage ne constitue dans tous les cas pas une prise de décision : il faut chercher la place la plus indiquée, et à mon avis la solution actuelle qui rend l'information pertinente à propos de la continuité de sa carrière et de sa signature d'artiste est de très loin la meilleure. Notez que de mon côté, j'ai contribué à enrichir cette page sans jamais modifier quoi que ce soit concernant la mention du morinom.

Il me semble enfin très impropre de parler de passage en force quand ce sont vos modifications à l'état précédent de l'article qui ne font pas consensus. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 09:03 (CET)

Vous n’êtes peut-être pas convaincue ; une majorité significative des contributeurs à cette encyclopédie ayant jugé utile de donner leur avis à ce sujet l’est. Moi aussi certains éléments que je défendais ont été rejetés assez largement par les personnes sondées, je n’en fais pas tout un fromage, et j’applique les principes dégagés de bonne foi. Je ne puis que vous suggérer de faire de même.

En ce qui concerne l’« endroit le plus adapté d’un point de vue encyclopédique » : l’information du nom de naissance est mentionnée sur pas mal de sources, par exemple ici (je ne crois pas que Radio France soit spécialement marquée à droite transphobe) ou là (idem). C’est mentionné dans chaque cas au moment où il est fait référence à la naissance / à l’enfance de la personne.

Pic-Sou 7 mars 2024 à 09:16 (CET)

@Pic-Sou ben la présentation de Radio France, techniquement, est un quasi copié-collé de wikipédia donc j'aurais du mal à en faire une source, et l'article de Slate mentionne le morinom pour plusieurs périodes de la vie : si nous sommes d'accord sur le fait que l'information ne doit être donnée qu'une fois, ça ne nous dit pas à mon sens qu'il faut le mettre au tout début de la biographie. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 09:25 (CET)

Je ne vois pas pourquoi la biographie rédigée par la documentation de Radio France devrait être rejetée, c'est une source et ce n'est pas un copié/collé de notre article.--Lefringant (discuter) 7 mars 2024 à 09:38 (CET)

@Lefringant Les éléments rapportés sont exactement ceux du début de la biographie, dans le même ordre (alors même que certains étaient très mal sourcés) : c'est absolument certain que le/la journaliste a écrit cette présentation en prenant Wikipédia comme source. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 09:55 (CET)

En même temps ça reste dans les deux cas une biographie, qui plus est d'une personnalité une peu pointue, c'est pas surprenant que les éléments soient similaires. En attendant ça n'est pas à mon snes une copie. C'est au contraire une source recevable.--Lefringant (discuter) 7 mars 2024 à 10:29 (CET)

Par souci de convaincre de ma bonne foi : dans une discussion plus haut, j'ai argumenté de façon forte pour la suppression de l'illustration actuelle de l'article, dont j'estime qu'elle a une faible pertinence et est à la limite de la légalité (photo de Wendy Carlos dans un yearbook quand elle avait 18 ans). Nous étions beaucoup à souhaiter la retirer, Sherwood6 s'y est très fortement opposé, nous ne sommes pas passés en force (j'ai ouvert le sujet avant toute modification) même si j'aimerais que la discussion se poursuive. J'aimerais simplement qu'on n'applique pas d'autres façons de faire ici. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 10:01 (CET)

Ensuite, voilà une proposition de compromis @Pic-Sou

• ne pas toucher au RI (pour le moment au moins, nous ne trouverons pas de consensus là-dessus je pense) ;
• mon sentiment est que s'il peut y avoir une légitimité encyclopédique à faire figurer le morinom de Wendy Carlos dans l'article, c'est dans la mesure où il s'agit du nom auquel sont attribuées ses premières oeuvres, où peut tomber sur la pochette de disque de la première édition qui la crédite ainsi, etc. La pertinence de la mention du morinom pour parler de son enfance me semble beaucoup plus limitée que pour parler de son travail artistique.
• je suis d'accord que l'information arrive un peu tard et qu'il pourrait être logique de faire remonter le morinom.
• dans ce cas, je trouverais acceptable d'ajouter dans la section "Premières œuvres et succès" que pour les oeuvres de cette période, "Elle est alors encore créditée sous son nom de naissance / morinom, Walter Carlos" (ou quelque chose de similaire), et de supprimer donc la mention, ce qui deviendrait une répétition à la fin de la section sur sa transition, sur la réédition des disques (en disant juste qu'ils ont été réédités sous le nom de Wendy Carlos donc).

Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 10:09 (CET)

(mais j'aimerais savoir aussi dans ce cas ce qu'en pense @Typhoeus) Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 10:09 (CET)

Si le but de la mention du morinom est d'aider les lecteurs à faire le lien avec des crédits musicaux, la place logique pour le faire, une seule fois, est à côté de mentions de ces disques. Soit dans le corps de la biographie, soit dans la section sur la discographie. Et pas la peine de multiplier les mentions : si on le fait figurer dans le corps de la biographie c'est inutile de le répéter dans la discographie. Typhon Baal Hammon (discuter) 7 mars 2024 à 10:18 (CET)

Je suis ok avec les deux options que tu mentionnes : déplacement éventuel vers une de ces deux sections, pas de répétition. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 10:23 (CET)

Et moi, j'aimerais savoir ce qu'en pensent @JohnNewton8, @Le chat perché, @Nouill, @Triboulet sur une montagne voire @Marc Mongenet.

Ah non, en fait, je sais ou crois savoir, mais manifestement il faut refaire sur chaque article les débats, alors jouons, gros soupir. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 10:19 (CET)

Pour ma part, je suis au contraire convaincu qu’un lecteur cherchant le nom de naissance d’une personne va plutôt commencer par chercher le début de l’article, et que c’est le genre d’info que l’on s’attend à trouver en section enfance/naissance/premières années. La solution consistant à mettre le deadname dans le corps du texte mais en cherchant à la rendre volontairement moins visible, par exemple en créant une section en fin d’article, a été proposée au sondage et a emporté significativement moins d’opinions favorables que celle que je préconise ici. Je suis d’accord avec Sherwood par ailleurs sur le fait que chercher l’usure et la multiplication des discussions parallèles ne me semble pas être une bonne idée. Cordialement --Pic-Sou 7 mars 2024 à 21:48 (CET)

Vous avez l'air d'oublier qu'il est dans l'infobox.

Même le supprimer totalement du RI et du corps de l'article ne l'effacerait pas de la page et en plus il est à un endroit facile à trouver...

On pourrait d'ailleurs vouloir le dégager de l'infobox mais si d'une part vous estimez qu'il doit figurer dans l'article et que d'autre part les propositions de le mettre dans la discographie ou à la mention des crédits de ses premiers succès vous semblent trop loin dans le texte, on peut tout simplement le garder uniquement là et faire confiance aux lecteurs pour comprendre. Que pensez-vous de ce compromis ? Typhon Baal Hammon (discuter) 7 mars 2024 à 23:17 (CET)

Si nous ne trouvons pas de compromis, je vais révoquer à nouveau les modifications, dans l'attente d'en construire un. Anne Daemon (discuter) 10 mars 2024 à 07:48 (CET)

Bonjour à toutes et à tous, voici une petite analyse des sources actuellement présentes dans l'article (et de quelques autres à ajouter).

Analyses par rapport à cette version actuelle de l'article Wendy Carlos :

• La source 1 (Proleksis) utilise "avant le changement de sexe dans les années 1970 Walter Carlos" puis "elle"
• La source 2 (Playboy) est une source secondaire pour la partie biographie et primaire pour la partie interview. Je n'analyse ici que la partie source secondaire : Playboy utilise "he", "him" "his" ou "Walter" jusqu'à la transition puis "Wendy" "she" "her" à partir de là.
• La source 3 est une source primaire.
• La source 4 (furious) utilise "He" "his" "the young lion" ! "himself" avant transition et "she", "her", "herself", "Wendy" à partir de la transition
• La source 5 (Music Museum) utilise dans le texte 19 fois "Carlos" , et "Walter Carlos" pour les 6 premières sorties et la naissance ("she was born in 1939 as Walter") puis 9 fois "she" seulement dans le reste du texte
• La source 6 utilise "née Walter Carlos" puis "il" "le jeune homme" jusqu'à la fin de l'université Brown, puis "elle" à partir de columbia Princeton.
• La source 7 (pas écoutée)
• La source 8 (Radio France) mélange les genres avec parfois "Walter Carlos", parfois "Wendy Carlos", parfois "elle" et même "le compositeur"
• La source 9 (slate) utilise 3 fois "Walter" , 1 fois "il", "le mène" avant transition puis 5 fois "elle" et 4 fois "Wendy" principalement après transition ou par des citations faites après transition
• La source 10 (pas eu accès)
• La source 11 (nova) très courte ne mentionne que Wendy 4 fois et elle une fois
• La source 12 (discogs) est une database
• La source 13 (Libération) utilise 2 fois "Walter Carlos" (notamment pour « Pawtucket, Rhode Island, lieu de naissance de l'industrie américaine et de Walter Carlos », "il" 1 fois pour signifier Walter, ou alors « Carlos, compositeur, instrumentiste, chef, concepteur d'instruments, électronicien, mathématicien, physicien, acousticien » avec des termes épicènes ou plutôt masculins, puis 4 fois "Wendy" et une seule fois "elle"
• La source 14 (Slate) pour la naissance "Wendy Carlos ne s'appelle pas Wendy, mais Walter" puis 17 fois Walter (pour la partie pré-transition) et ensuite "Wendy" 21 fois (en tout) très très majoritairement pour la partie post-transition
• La source 15 n'est rien d'autre que la source 2 (Playboy) qu'il faudrait donc fusionner
• La source 16 (edm) ne fait que parler de la biographie par A. Sewell et utilise "Walter" 1 fois et "Wendy" 3 fois (dont le titre de l'ouvrage)
• La source 17 (Stateside) traite surtout du livre de Sewell et utilise "Walter" dans une citation, "Wendy" 5 fois dont une citation et le titre de l'article, 9 fois "her" ou "herself" dont des citations, 3 fois "she" dans le texte et 4 "she" dans des citations du livre de Sewell
• La source 18 (Chicago Tribune) utilise "Walter" dans "the former Walter Carlos" et précise "continued releasing albums under that name until 1975", puis Wendy 4 fois et majoritairement "her", "she"
• La source 19 utilise "Née sous le nom de Walter" et majoritairement "elle" ou "wendy"

A ceux-là, on peut ajouter la source francophone Walter Carlos – Switched-On Bach sur Clair & Obscur de 2018 où n'est utilisé que la forme masucline "il" ou "Walter Carlos" autnat dans la partie biographie que dans la partie analyse du disque. De même, les ouvrages "Film as embodied art" et "Camion Blanc" "Camion Blanc autre tome", "Les suites pour Violoncelle" utilisent Walter pour la naissance et soient reste dans un mélange Walter/Wendy soit ne mentionne que le prénom ou les pronoms masculins pour la période pré-transition ("quant à lui", "il passe", etc). Quand au disctionnaire des Mausiques, il utilise quasi exclusivement "Walter". Dans le "New encyclopedia of American Scandal", l'auteur utilise "Walter" et "he" avant transition et "she" "her" après. L'ouvrage "REthinking differences de 2015 n'utilise quasiment que "Walter", "his", "he" et termine par "if you buy Switched-On Bach today, however, the name "Walter" has been replaced by "Wendy"." Et bien d'autres dans ce sens.

Ainsi, mis à part deux-trois sources, la quasi totalité des sources (y compris très récentes) utilise le prénom Walter ou des pronoms masculins pour la période pré-transition puis des pronoms féminins ou "Wendy" pour ce qui est de la période post-transition. L'encyclopédisme exige la présence de "Walter Carlos" dès le RI et exigerai donc de respecter ces sources avec une différentiation avant et après transition sans falsifier l'histoire de la vie de cette compositrice. Cordialement GF38storic (discuter) 10 mars 2024 à 20:33 (CET)