Discussion:Vie musicale en Suisse

voilà un joli doublon de musique suisse qui reprend tous les points de l'article mais ne traite pas de son propre sujet : la vie musicale en suisse concerne les événements contemporains, avec notamment les festivals, les lieux de concerts, les écoles, etc. rien à voir avec l'histoire de la musique suisse qui n'a rien à faire ici...

à quoi bon chasser les doublons involontaires quand d'autres en créé des volontaires pour imposer leurs vues et faire leur encyclopédie ? je suis persuadé qu'il y a moyen de règler ces dérives... Allauddin (d) 3 décembre 2008 à 13:46 (CET)

Oui, en fusionnant naturellement la Musique suisse et la Vie musicale en Suisse dans un article de synthèse « Musique en Suisse »! -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 3 décembre 2008 à 14:38 (CET)

je t'ai déjà expliqué la confusion de ce titre. par contre, vu que cet historique à pris de l'ampleur et qu'il intègre tous les styles de musique, il serait mieux à sa place ailleurs, mais celà demande des adaptations...Allauddin (d) 3 décembre 2008 à 14:49 (CET)

Romano, je ne comprends pas ce que tu as fais ici. Je croyais que l'on s'était mis d'accord pour que cet article ne parle pas de l'histoire, ni des courants musicaux, laissant le soin à Musique suisse de le faire. Dans mon esprit il aurait simplement fallu faire un {{article détaillé|Musique Suisse}} ainsi qu'un petit résumé/introduction. Là en l'état, c'est vraiment un doublon, ce n'est pas viable. En plus l'historique n'est pas respecté, mais c'est le cadet de mes soucis pour l'instant.Sylenius (d) 3 décembre 2008 à 21:07 (CET)

Organisation

Bon bah ça y est, c'est le bordel. Deux histoires de la musique, deux descriptions des courants musicaux en suisse. Bravo. Sylenius (d) 4 décembre 2008 à 22:20 (CET)

comme tu dis ! tant qu'à faire pourquoi ne pas en donner une traduction allemande et italienne pour les suisses non francophones... Allauddin (d) 4 décembre 2008 à 23:27 (CET)

Ayant lu les diverses discussions concernant la couverture du sujet, je souhaiterais faire part de mon point de vue quant à ce problème. L'article Musique suisse a vocation à traiter la pratique musicale en Suisse : histoire de l'évolution des pratiques (en un bloc ou divisée par genre), instruments spécifiques au pays, styles de musique traditionnelle ET styles de musique contemporaine tels que pratiqués en Suisse (rock, jazz ou musique classique avec leurs particularités en termes de compositeurs, d'interprétation ou d'usage de la langue comme le suisse-allemand par exemple).
Allauddin, tu as dit « J'insiste effectivement pour que l'on ne parle ici que de la pratique musicale et non des infrastructures musicales qui est un autre sujet. » mais les événements comme les festivals, les lieux de concerts ou les écoles de musique (pensons juste à Émile Jacques-Dalcroze tout de même) font partie de la vie musicale suisse (même si des étrangers les fréquentent) et doivent être traités dans un paragraphe distinct de Musique suisse, en tout cas de façon succinte puisque Enseignement de la musique en Suisse et Institutions et lieux de culture en Suisse recouvrent en partie la thématique et peuvent servir de renvois. Sans cela, le lecteur se demandera si les Suisses font de la musique dans leur cave... Vie musicale en Suisse semble donc inutile de ce point de vue.
Je pense qu'une partie de la confusion est venue aussi du {{Portail Musiques du monde}} où le terme désigne toutes les musiques du monde et non la world music, ce qui a laissé pensé que Musique suisse ne couvrait que la musique traditionnelle, ce qui ne semble pas le cas à mon sens.

je suis d'accord avec toi sur tous les points à part le dernier, car il ne vient pas d'une confusion mais d'une mauvaise volonté... et d'une idée très personnelle de l'encyclopédie. j'ai indiqué à romano d'aller voir les autres articles consacrés aux musiques du monde, où l'on voit bien qu'il y a un égal traitement de tous les styles de musique (avec les particularités nationales). la suisse ne devait pas échapper à ce traitement, et l'article évoluait sereinement. je continue de dire qu'il ne faut pas mélanger les sujets et que cet article s'il doit exister se doit de se limiter à son vrai sujet. quant à l'enseignement et les festivals etc, ils sont déjà évoqués et ne demandent qu'à évoluer ; ce que j'ai dis plus haut vient du fait de l'insistence de romano à en faire des tartines alors qu'un article séparé existe déjà. Allauddin (d) 5 décembre 2008 à 00:32 (CET)

Allauddin, quand on tente de trouver une solution, on ne parle pas de « mauvaise volonté » ou d'« idée très personnelle de l'encyclopédie ». Pas d'attaques personnelles SVP ! Romano, qui souhaitait traiter tous les styles de musique (voir plan d'origine dans Discuter:Musique suisse) a ensuite demandé suite à ton intervention pourquoi Musique suisse devait se limiter à la musique traditionnelle (sans doute à cause du portail musiques du monde ?), ce à quoi tu n'as pas répondu assez clairement, ce qui l'a conduit à la création de cet article plus général.

Je dis bien que les festivals ou l'enseignement ne font pas partie stricto sensu de la musique suisse (au niveau du style musical) mais ils doivent apparaître dans un paragraphe spécifique, quitte à renvoyer le lecteur vers les articles développés que sont Enseignement de la musique en Suisse et Institutions et lieux de culture en Suisse. J'ai laissé un mot à Romano pour tenter de trouver une solution, qui devrait selon moi être :

• Fusion dans Musique suisse du contenu de Vie musicale en Suisse et suppression de ce dernier
• Traitement dans Musique suisse des sujets suivants :
  • histoire des courants musicaux en Suisse (bloc ou divisé par genre)
  • styles pratiqués en Suisse (traditionnels et modernes) avec leurs particularités par rapport aux autres pays où on les trouve aussi
  • instruments typiques de la Suisse
  • festivals, structures d'enseignement et cadre légal (résumé avec renvois vers les articles détaillés mentionnés ci-dessus)

En espérant que chacun puisse trouver dans cette proposition un terrain d'entente Moumou82 ^[message] 5 décembre 2008 à 10:36 (CET)

j'ai donné à moult reprises la réponse à romano mais il s'est obstiné contre l'évidence, ce pourquoi je parle de mauvaise volonté, puisque avant son intervention, tous les styles étaient déjà représentés dans musique suisse ! il ne s'agit pas d'attaque personnelle mais de constat d'une volonté délibérée de faire ce qu'il lui plaît contre toute attente en créant un doublon personnalisé... passons, l'important est ailleurs. je reprends tes points :

• fusion oui pour l'histoire et les genres, mais pas forcément suppression de celui-ci, qui peut développer des aspects plus actuels liés aux infrastructures
• musique suisse : histoire, style et instruments y sont déjà, reste ta partie festival, structure et cadre legal (qu'est-ce que c'est d'ailleurs que celà). je ne suis pas du tout pour une section à part. les festivals doivent être mis selon les genres comme j'ai commencé ; les conservatoires sont mentionnés où il se doit. celà suffit car il n'y a rien de spécifique à la suisse ici. par contre il n'y a pas encore de lien vers les articles "enseignement" etc : on a le choix de les intégrer dans le texte, en loupe, ou en voir aussi... je suis ouvert à tout ici. enfin :

avant toute fusion et pour éviter les polémiques, déplacer la partie d'ici dans une sous-page de musique suisse, afin de voir comment l'intégrer en pdd, car il y a déjà deux parties historiques et on va pas en mettre une troisième.Allauddin (d) 5 décembre 2008 à 11:38 (CET)

Vie musicale en Suisse ne me semble pas utile puisque les « infrastructures » sont déjà traitées dans Institutions et lieux de culture en Suisse. Il peut donc être fusionné avec Musique suisse devenant l'article général. À celui-ci seraient rattachés les sous-articles Musique traditionnelle suisse, Rock suisse, Enseignement de la musique en Suisse, etc. Le fait de placer les festivals dans les genres auxquels ils sont rattachés me semblent pouvoir aller, peut-être peut-on faire de même avec les institutions avec lien interne vers Institutions et lieux de culture en Suisse ? Si tout le monde est OK, je fait la fusion et l'on revient ensuite au plan proposé dans Discuter:Musique suisse pour discuter et définir le cadre définitif. Moumou82 ^[message] 5 décembre 2008 à 13:49 (CET)

Juste une question : comment comptez-vous intégrer les festivals de musique, sachant que 90% de la musique qui y est jouée n'est pas « suisse » ? Manoillon (d) 5 décembre 2008 à 13:52 (CET)

Dans ce cas, on peut juste mettre un lien vers Institutions et lieux de culture en Suisse#Festivals et ne pas les mentionner ici. Moumou82 ^[message] 5 décembre 2008 à 13:55 (CET)

Désolé Moumou, mais je suis actuellement opposé à cette fusion devant l'incapacité montrée par Allauddin à discuter de ce qu'il continue à considérer comme « son » article : on discute d'abord, on se met d'accord ensuite et enfin, si on trouve un accord, on pourra envisager une fusion.

D'autre part, ta réponse me conforte dans l'idée qu'il existe bien deux sujets différents, à savoir d'une part la musique suisse et d'autre part la musique en Suisse ; la discussion devrait porter, à mon avis, sur la place respective des différents éléments sur l'un, l'autre ou les deux articles. Manoillon (d) 5 décembre 2008 à 14:03 (CET)

C'est bien pour ça que j'ai demandé le feu vert avant de le faire. Alors, dans ce cas, que met-on dans Musique suisse et que met-on dans Vie musicale en Suisse ? Parce que, à ce stade, la musique classique et la musique moderne sont traitées dans les deux articles à la fois, ce qui ne va pas du tout. Voici ci-dessous un tableau pour répartir les divers aspects, le but étant de ne traiter un aspect que dans un article. Libre à vous de le modifier. Moumou82 ^[message] 5 décembre 2008 à 14:22 (CET)

Ca n'allait pas du tout parce que les titres n'étaient pas clairs ! J'ai simplement ajouté l'adjectif "suisse" pour le premier et "en Suisse" pour le second article ce qui devrait rendre les choses plus claires. Non ? Manoillon (d) 5 décembre 2008 à 14:27 (CET)

Tout à fait d'accord mais il faut maintenant définir que met-on dans quel article, comme tu l'as dit. Par exemple, en lien avec l'exemple que j'ai donné de doublon, quel est la différence entre « musique classique suisse » et « musique classique en Suisse » ? Les compositeurs suisses qui sont dans « en Suisse » ne devraient-ils pas être « suisse » ? Simple suggestion bien sûr, après Allauddin et Romano doivent avancer des propositions. Je ne peux faire avancer le navire seul. Moumou82 ^[message] 5 décembre 2008 à 14:33 (CET)

Dans Musique en Suisse (Vie musicale en Suisse) il faut évoquer les acteurs de la vie musicales suisses en Suisse et à l'étranger ainsi que les acteurs étrangers en Suisse. L'intro est déjà dans ce sens sans utiliser le terme étranger.-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 5 décembre 2008 à 14:52 (CET)

Merci Romano ! Voilà qui a le mérite d'éclaircir la répartition. Attendons maintenant la proposition d'Allauddin. Par contre, si elle est diamétralement différente, je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus en tant que « médiateur ». Moumou82 ^[message] 5 décembre 2008 à 15:02 (CET)

Contenus à répartir

Tableau de base
Musique suisse : Musique traditionnelle Instruments de musique Musique classique suisse Musique actuelle suisse	Vie musicale en Suisse : Histoire de la musique en Suisse Musique classique en Suisse Fanfares et chorales Musique militaire Musique populaire en Suisse Musiques populaires modernes Contexte légal Enseignement de la musique Institutions et associations

Proposition Romano1246 (Option2 de la pdd Musique suisse)[1]
Musique suisse : Musique traditionnelle Instruments de musique traditionnels Musique classique Musique actuelle = les genres Schlager, world et ethno-rock	Vie musicale en Suisse = Musique en Suisse : Histoire de la musique en Suisse Musique classique Fanfares et chorales Musique militaire Musique populaire (en quelques lignes, voir art détaillé musique suisse) Musiques populaires modernes (= jazz, pop, rock, chansons) sauf les genres Schlager, world et ethno-rock Contexte légal Enseignement de la musique Institutions et associations

manoillon, je te rappelle que tu n'as proposé aucune discussion, que tu as commencé la série de revert, que tu as signé de ton nom à l'intérieur de l'article que tu considérais comme un brouillon, que tu m'as insulté et fait preuve de peu de cordialité et diplomatie...

pour en revenir à nos moutons : il est essentiel d'avoir sur wiki un article central pour toutes les musiques nationales : c'est le travail que je m'évertue à faire, et il n'a jamais été remis en question ! j'insiste une fois de plus pour concentrer les esprits sur l'union et non la division. la musique suisse c'est tout autant la musique spécifiquement suisse par son genre, mais aussi par la nationalité de ses interprètes etc. il est hors de question d'avoir des articels séparés sur la musique traditionnelle, classique, rock etc, sinon à titre de complément ou développement, mais l'amorce ou la base doit restée dans musique suisse. effectivement le festival de montreux par exemple est essentiel à la vie musicale suisse, mais s'il est de ce fait important de le rappeller dans musique suisse, on ne saurait davantage l'y développer, d'où ma suggestion de garder cet article ici. de même on ne saurait mettre tous les interprètes de musique classique ou autres alors qu'ici ils ont leur place éventuellement. Allauddin (d) 5 décembre 2008 à 15:02 (CET)

Proposition Allauddin

Musique suisse : Musique traditionnelle Instruments de musique Musique classique suisse Musique actuelle suisse

Vie musicale en Suisse : Histoire de la musique en Suisse (allauddin=NON) Musique classique en Suisse (contenu ? si orchestres, interprètes, etc, à bien sa place ici) Fanfares et chorales (allauddin=NON) Musique militaire (allauddin=NON mais je ne connais pas leur répertoire : si suisse monter ? si international laisser ? c'est mon gros trou noir dans les articles des musiques du monde) Musique populaire en Suisse (allauddin=NON) Musiques populaires modernes (allauddin=NON) Contexte légal (allauddin=OK) Enseignement de la musique (allauddin=OK)

@Allauddin, quand tu dis (allauddin=NON) ça veut dire quoi? Pas dans cet article, mais alors ou? Et en plus Fanfares et chorales (par exemple) c'est bien de la vie musicale en Suisse, non? Avant de faire cinq ou six articles spécifiques, faisons un article sur la musique en Suisse + gardons l'article spécifique Musique suisse existant-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 5 décembre 2008 à 15:14 (CET)

NON=pas ici... où alors ? dans musique suisse évidemment ! pour les fanfares et chorales tout dépend du contenu et du traitement que tu en donnes : il est clair qu'il y faut un chapître dans musique suisse ; mais si tu proposes un développement sur les fanfares à titre de groupes de personnes et non de genre, comme tu l'as fait pour la musiqsue classique, il n'y a aucun problème. je répète qu'on ne peut tout mettre (le détail des individualités) dans l'article générique musique suisse, d'où la nécessité de celui-ci qui apporte les détails et l'actualité. l'article musique suisse ne peut être spécifique, il est le coeur d'où tout rayonne. je t'invite une fois de plus à consulter les autres articles musique allemande, musique autrichienne, etc. il y en a près d'une centaine maintenant et tu ne peux les ignorer et mettre la suisse à part. Allauddin (d) 5 décembre 2008 à 15:25 (CET)

ça semble clair que les deux articles sont destinés à avoir des contenus différents et les deux ont leur place (peu importe laquelle, les deux sont importants): Musique suisse = genres musicaux suisses: Vie musicale en Suisse = 'l'histoire de la musique en Suisse, ses interprètes, ses groupes, les personnes suisses ou étrangères, ses institutions. ai-je bien analysé la situation? -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 5 décembre 2008 à 16:02 (CET)

Oui, c'est ce qu'Allauddin essaye de faire comprendre depuis un moment déjà, sauf pour l'histoire, qui est essentiellement l'histoire des genres musicaux et se doit donc d'être dans Musique suisse. Personnellement, je me range à la proposition d'Allauddin.

Mais ça reste un peu délicat quand même, dans musique classique en suisse, il faut parler des interprêtes mais il faut éviter de parler des compositeurs, parce que ce sera traité dans Musique Suisse... Sylenius (d) 5 décembre 2008 à 20:52 (CET)

@Sylenius : De la dernière intervention d'Allauddin, je trouve ta remarque ci-dessus étrange : (« il faut parler des interprêtes mais il faut éviter de parler des compositeurs »). Je ne fais pas la même lecture que toi : Moi, je lis qu'il peut y avoir un chapitre sur chaque sujet dans chacun des deux articles, la différence tient au traitement de l'information. Musique suisse décrivant quels sont les genres de musique que l'on trouve en suisse (typique ou pas) et Vie musicale en Suisse décrivant les acteurs et les institutions de cette scène musicale (j'en profite pour préciser au cours de l'histoire d'où un chapitre sur l'histoire). Donc, pour Musique classique, par exemple, il faut traiter dans musique suisse ce qui est spécifique dans le genre musique classique en Suisse et dans l'article Vie musicale en Suisse traiter des compositeurs œuvrant en Suisse comme des suisses œuvrant à l'étranger tout autant que des interprètes. Pourquoi veux-tu mettre les compositeurs avec les genres musicaux? Cela démontre bien que c'est délicat de séparer un contenu. Il y a toujours l'option 1... un seul article qui n'a pas été écartée, il me semble, mais qui en veut? Pas Allauddin en tout cas au vu de son sentiment exprimé tout au long de cette pdd et de celle sur Musique suisse. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 5 décembre 2008 à 23:25 (CET)

vous avez tout deux raisons (on va y arriver !) : oui les compositeurs ont une place à part dans l'élaboration du contenu musical d'une société et doivent donc figurer en bonne place dans musique suisse ; mais on ne peut y mettre tout le monde, bien sûr, et j'en reviens à "mon traitement de l'info" et au niveau des détails. tel compositeur important dans la pédagogie ou tel canton à sa place ici, alors qu'il n'est pas citable dans un article sur les plus éminents au point de vue strictement musical... l'histoire elle fait partie de musique suisse (un simple rappel rapide suffit ici). je pense qu'il faut au contraire se concenrer ici sur le présent car c'est ce que le titre annonce et ce qui intéresse les gens : que se passe-t-il en suisse du point de vue musical, au delà de ce qui est exposé dans musique suisse. un exemple de plus : les cliques de carnaval : musique suisse décrit le phénomène et l'histoire, le répertoire, le genre etc, mais vie musicale explique comment les cliques se forment, comment elles répètent, qui les constitue, pro, amateurs, etc. c'est deux niveaux de lectures complémentaires. Allauddin (d) 5 décembre 2008 à 23:56 (CET)

Je comprend bien l'idée d'Allauddin mais je suis désolé, ça ne peut pas jouer car Vie musicale en Suisse ne concerne pas que les acteurs Suisses sur la scène musicale en Suisse et ne concerne pas que l'activité présente. Activité présente par rapport à quand? Le contenu de l'encyclopédie doit rester valable plus tard, la notion de temps-présent change (1990 c'est du passé, mais en 1990 c'était du présent; 2008 c'est du présent, en 2010 ce sera du passé).

Un seul exemple pour illustrer ce discours : le travail de Richard Wagner à Zurich. est mentionné dans l'article Vie musicale en Suisse car il a effectivement participé, à son époque (1849 - 1858), à la vie musicale en Suisse. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 6 décembre 2008 à 02:25 (CET)

Bon, Allauddin, pourrais-tu pour l'exemple développer Musique suisse tel que tu le décrit ici pour étayer tes dire car, pour l'instant, quand je parcours l'article Musique suisse je vois surtout la musique folklorique au travers de l'intro et des nombreuses listes à puces carnavals, folklore et instruments de musique traditionnels. Ce qui me conforte dans mon idée que, bien développé, il pourrait être un excellent article Musique traditionnelle suisse. (Relire Moumou82 ci-dessus) -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 6 décembre 2008 à 02:56 (CET)

je ne développerai rien tant que tu n'auras pas fini ici et tant qu'une partie de l'article n'aura pas été rappatriée, sinon on va avoir encore plus de mal à l'incorporer. clarifions les choses : les parties histoire de la musique, carnaval et musique populaire devraient déjà faire l'objet d'une fusion car le traitement donné ici correspond à celui de "musique suisse". pour opéra, c'est bien ici. pour les compositeurs il faut voir plusieurs points :

la suisse n'est pas le seul pays où des compositeurs étrangers se sont installés. j'en ai parlé dans les articles des pays scandinaves et de l'est, où c'était une pratique courante d'inviter des compositeurs, en vertu des changements politiques aussi. on ne peut parler de la musique d'un pays sans évoquer ceux qui y participent à l'intérieur de ce pays, surtout si les frontières sont fraîches. de ce fait il devient très dur de délimiter ce qui correspond à l'un ou à l'autre des articles et on se retrouverai vite avec des doublons permanents. le seul moyen c'est d'accepter de ne rendre compte ici que de la vie actuelle (correspondant à l'après guerre en europe) ou contemporaine ou de bien faire attention au niveau de discours et au contenu... et pour le futur, nous ferons les mises à jour en 2010 aussi... Allauddin (d) 6 décembre 2008 à 10:15 (CET)

Je pense aussi qu'il faut arreter les modifications sur les 2 articles, sinon ça va diverger et on aura encore plus de mal à recoller les morceaux. @Romano, si j'évoquais le cas des compositeurs, c'est qu'il est difficle de parler d'un compositeur sans parler de sa musique, sujet qui est alors rattaché à Musique suisse. Mais tu as raison, c'est vrai qu'il faut aussi en parler ici, un compositeur, à moins d'être autiste, participe aussi à la vie musicale. Il faut juste bien délimiter le contenu: description de sa musique, ou du courant dans lequel il s'inscrit dans l'article musique suisse, et lien avec les institutions, l'enseignement, les interprètes, dans Vie musicale suisse (l'exemple de Wagner est pertinent). Tu as dit : « il peut y avoir un chapitre sur chaque sujet dans chacun des deux articles, la différence tient au traitement de l'information » c'est exactement ça, et même chose pour l'historique, il faudrait d'un côté histoire de la musique suisse, et de l'autre histoire de la vie musicale en suisse, qui sont deux sujets différents (grossièrement résumé: la musique d'un côté, la suisse de l'autre).

La proposition d'Allauddin ci-dessus de ne traiter que l'aspect moderne ne me semble pas aller dans ce sens. Si on a deux points de vue différents, on peut traiter les mêmes époques sans se marcher sur les pieds. Quelques personnes et quelques événements seront présents sur les deux articles, c'est sûr, mais ce n'est pas forcément un problème si c'est traité différement. Sylenius (d) 6 décembre 2008 à 12:52 (CET)

cette position actuelle n'est pas un absolu, mais un simple moyen de simplification des données ; si les contenus sont correctement dispachés, il n'y a pas de raison de s'arrêter à une époque, c'est clair, mais pour le moment cette hstoire de la musique fausse tout...Allauddin (d) 6 décembre 2008 à 13:14 (CET)

Echanges concernant Musique suisse et Vie musicale en Suisse

romano, je reprends les arguments évidents que tu t'acharnes à nier aveuglément : -la musique appartient à la culture ou aux arts, il suffit de consulter les catégories pour s'en convaincre -la musique suisse ne se limite pas malgré tes affirmations à la seule musique traditionnelle, il suffit de consulter l'article (ou ses semblables d'autres pays) pour s'en convaincre -elle n'a donc rien à voir avec le patrimoine CQFD --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 08:15 (CET)

Bonjour Allaudin,

La catégorisation de Wikipédia ne présente en aucun cas une référence ou un argument. Il est nécessaire d'étayer tes dires par une (ou des) sources externes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 08:17 (CET)

Sur ce document de l'UNESCO des entités musicales sont listées comme patrimoine immatérielle. Il s'agit là d'une source assez solide, je pense. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 08:27 (CET)

la question ludo, ne porte par sur le patrimoine mais sur le contenu réel de musique suisse et non sur son contenu imaginé par romano --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 08:43 (CET)

D'accord avec Ludo29 (d · c · b) : les catégories ou les portails sont perfectibles, comme les articles. Allauddin, tu opposes culture et patrimoine. Moi je t'ai démontré que ces ceux mots ne s'opposent pas mais sont, au contraire, mis ensemble comme dans "patrimoine culturel immatériel" qui est la définition que l'on donne aux Arts lorsque la ou les sociétés leur donne cette valeur ou signification. De l'art ou de l'artisanat naît, dans certaines conditions, le patrimoine. L'UNESCO, c'est pas tout : la reconnaissance patrimoniale commence, et c'est important, localement. Au niveau régional ensuite, puis national et éventuellement mondiale pour les cas les plus significatifs. La Suisse a ratifié la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel www.swissinfo.ch www.nb.admin.ch. C'est la preuve que la Suisse, comme tout autre pays, fait un travail d'inventaire et de sauvegarde au niveau local. Pour les aspects musicaux on cite par exemple le Carnaval de Bâle. D'autre part, si on dit "Musique suisse" c'est donner le qualificatif "suisse" à la musique. Mais qu'est donc une musique suisse? Je dois le répéter : L'Autriche a une tradition de musique classique que n'a pas la Suisse. Les USA a été le terreau du blues ou du jazz : c'est de la musique américaine. Défini moi donc la musique suisse. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 09:06 (CET)

encore une fois romano, la question ne porte pas sur la notion de patrimoine qui est incluse dans celle de culture et je connais très bien les travaux de l'unesco dont je te parlais moi-même. je n'ai pas qualifiquation pour définir la musique suisse plus que tout autre, mais je veux une fois de plus tenter de t'expliquer mon intention initiale. il existait très peu d'article sur wiki concernant les musiques par pays. j'ai donc remédié à ce manque en créant des dizaines d'articles encyclopédiques de musiques nationales et chaque pays en a une (en droit bien sûr, car je n'ai pas encore tout fait). l'idée est de présenter le panorama complet de la musique pratiquée soit dans le pays par des nationaux ou non soit hors du pays par des nationaux ou non (tout dépend des cas particuliers). ça signifie quoi ? par exemple, la musique indienne est faite d'abord en inde par les indiens, quel que soit le genre, mais il existe aussi de la musique indienne pratiquée aux usa ou en malaysie par des indiens et des non indiens, comme il existe des musiques en inde pratiquées par des non indiens, etc. l'idée est d'avoir une définition suffisamment large et flexible (tout l'inverse de ce que tu tentes de faire) pour avoir au final un seul article par pays et non une dissémination de mini-articles. libre à chacun ensuite de développer tels ou tels aspects complémentaires comme le portail rock l'a fait en créant nombre d'articles sur le rock par pays, etc. je n'ai jamais voulu privilégier la musique traditionnelle dans cette approche globale et synthétique même si c'est le domaine où j'ai une accointance particulière, mais je l'ai naturellement incluse car elle est fondammentale pour chaque pays. c'est pourquoi je te répète que musique suisse n'est pas uniquement réservée à la musique traditionnelle suisse, puisqu'il y est aussi question de musique classique ou rock, de même que la musique allemande ne se limite pas à la musiqiue bavaroise ! est-ce enfin clair sur le sens in extenso de suisse ? j'ai renoncé à l'expression musique en ... car celà m'aurait empéché de faire des liens corrects pour définir justement les gens qui font de la musique indienne ailleurs qu'en inde, etc. --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 09:42 (CET)

Qui dit que je veux faire toute une série d'articles? Je voulais ou départ juste compléter musique suisse par tout ce qui manque. Vu tes pieds contre le mur c'est résigné et contraint par ton attitude que j'ai été amené a faire un article à part (Vie musicale en Suisse) pour traiter le sujet. Maintenant explique moi vraiment, je t'ai déjà posé la question et tu ne m'a pas répondu (Sylénius est témoin) : sur musique suisse il y a le Portail:Musiques du monde et pas Portail:Musique. Pourquoi? Donne moi la définition des musiques du monde. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 10:19 (CET)

je ne t'ai jamais contraint à rien mais tu as décidé avec manoillon, tout en m'insultant ici et là, de faire ta propre encyclopédie plutôt que de collaborer. j'ai déjà expliqué en PDD qu'il n'y a pas de souci pour moi de rajouter le portail musique et que je ne l'ai pas fait car j'applique en général un principe d'économie et parce que je développe ces articles effectivement dans le cadre du portail des musiques du monde, prises ici dans un sens large également. --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 11:14 (CET)

Bon, perso, je ne t'ai jamais insulté, bien au contraire ex. 1 et ex. 2. Si tel n'est pas le cas montre moi ou et quand je t'aurrai insulté que je puisse m'en excuser. Sinon tu réponds pas à ma question sur les musiques du monde. Forcément que toutes les musiques sont du monde. Il n'a y, par exemple, pas lieu de faire un Portail:Pays du monde en Portail:Géographie. Alors, que regroupe ce Portail:Musiques du monde et pourquoi? C'est une simple question d'encyclopédiste.-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 11:46 (CET)

tu ne m'as peut-être pas insulté mais tu marchais main dans la main avec manoillon qui l'a fait sur plusieurs PDD, ce qui ne t'a pas dérangé... la réponse à ta question se trouve dans el portail et sur la PDD où nous en avions déjà parler. une définition au sens large (les musiques selon la géographie) dans la présentation, et une sélection d'articles au sens strict (tles musiques selon le genre, essentiellement traditionnel) dans les tableaux suivants. --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 12:03 (CET)

« traditionnel », d'accord. Et je relève ce passage de l'intro du Portail:Musiques du monde : « Cette expression pouvant englober tout type de musique, il convient de préciser que la musique classique (occidentale), le jazz, le blues, le rock, le reggae, la soul, la musique de variétés, la musique électronique et la musique contemporaine ne seront pas pris en compte ici soit parce qu'ils n'ont pas d'attache nationale, soit parce qu'ils se sont éloignés de toutes formes traditionnelles. ». Donc cela signifie que musique suisse est attaché à la tradition (musique traditionnelle), elle même faisant partie du patrimoine, ce patrimoine faisant partie de la culture est donc un patrimoine culturel et que cet article ne peut pas traiter des autre aspect de la [[Musique en Suisse]] d'ou Vie musicale en Suisse qui est de fait la [[Musique en Suisse]] (noté logiquement « Musique » sur le Portail:Suisse et ce présent modèle de culture suisse). Vie musicale en Suisse s'appelle comme ça pour mieux le différencier de musique suisse. Souhaites-tu que je le renomme en Musique en Suisse?-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 12:36 (CET)

tu as décidément une logique désastreuse ou hasardeuse... je viens de te dire qu'il y a une différence de thématique entre les articles génériques contenus dans la présentation où figure musique suisse notamment, et le reste du portail plus spécifiquement dédié au côté traditionnel de ces musiques. il n'y a donc aucune déduction à faire entre musique nationale et aspect traditionnel ou patrimonial. je ne souhate pas du tout que tu renomme ve musicale en suisse qui répond à un vrai besoin, mais je souhaite que tu l'expurge de certians paragraphes qui devraient figurer dans musique suisse de toute évidence. seul un article nimmé musique suisse peut répondre à tous les aspects musicaux de la culture en suisse notamment, et celui consacré à vie musicale, devrait se concentrer sur son aspect social, pédagogique ou aux infrastuctures et autres tissus associatifs, qui n'ont rien à faire dans l'article musique suisse qui devrait se concentrer sur l'histoire et la spécificité musicale proprement dite. c'est clair non ? --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 17:39 (CET)

La musique nationale suisse n'existe pas (enfin, je crois). Par contre je crois savoir, sans en être vraiment sûr, en fait, je doute, qu'il existe des particularités locales, spécifiques, que l'on peut qualifier du nom d'ou ça vient. Comment est-ce qu'on appelle ça, déja? Mais je dois me tromper. Une chose est sûre, tu as demandé à Sylenius (d · c · b) de recycler Vie musicale en Suisse, il te réponds que c'est Musique suisse qui n'est pas satisfaisant. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 18:08 (CET)

une fois de plus là n'est pas la question ! d'ailleurs sylenius a exprimer auparavant des avis concordants au mien et il te l'a fait savoir sur un ton catastrophé plus d'une fois, car comme moi il a voulu éviter le désastre et ces éternelles dscussions oùtu te refuses d'entendre raison et où tu t'enfermes en une logique absurde, tu sembles l'oublier. quant à la musique nationale, bien sûr qu'elle existe comme partout ailleurs, et elle ne vient pas seulement du fait de la langue, mais de l'influence de la musique traditionnelle ou folklorique sur les autres musiques ; si tu connaissais l'histoire des musiques du monde, tu verrais que c'est là un processus normal et typique que l'on retrouve dans presque tous les pays, qui adoptent telle ou telle influence extérieure (classique ou rock, etc.) et qui finalement en extrait une variante nationale. il s'agit pas seulement d'individu, mais de phénomène global qui interfère, un peu à la manière de ce que marx avait exprimer en un autre domaine...CQFD la musique espagnole n'est pas la musique suédoise, et s'il est difficile d'expliqueer pourquoi, c'est une évidence pour celui qui connaît l'histoire des civilisations... peut-être est-ce trop te demander ? hé oui, les germains et les arabes n'ont pas la même culture, l'une est sémitique, l'autre indo-aryenne... tu vois, moi aussi je peux t'emmener en de vastes sujets... mais c'est la base de la compréhension des musiques du monde !!! l'article musique suisse est certes à compléter, mais pas à recycler car il répond à son objectif contrairement à celui de vie musicale en suisse.--Allauddin (d) 25 mars 2009 à 23:14 (CET)

une suggestion: Allauddin, pourrais tu faire un plan+ébauche de ta vision de ce que devrait être Musique Suisse sur une de tes sous-pages par exemple ? Parce que sans un exemple concret, je crains que l'on ne s'embourbe encore une fois dans l'incompréhension. Je n'ai rien de mieux à proposer pour l'instant. Sylenius (d) 25 mars 2009 à 23:42 (CET)

nous l'avons déjà fait dans la PDD, et nous avions vu que l'histoire de la musique devait y figurer, etc. peut-être aussi la musique militaire (c'est pas ma tasse de thé, mais ça existe...). sinon, cette musique ne doit pas avoir un traitement différent des autres: présentation des divers genres trad, classique, actuel, et des instru spécifiques... rien de particulier en somme.la structure actuelle est bonne je l'ai déjà dit, même si elle n'est qu'un squelette. --Allauddin (d) 26 mars 2009 à 00:06 (CET)

La musique nationale suisse, comme tu le dis, n'existe pas! (par contre, d'une part « de la musique populaire traditionnelle de suisse » et, d'autre part, « de la musique en Suisse », oui) -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 26 mars 2009 à 00:15 (CET)

Pendant que j'y pense : L'article Vie musicale en Suisse est correctement documenté avec, notamment, une ressource bibliographique traitant les différents sujets par une approche chronologique s'étendant, selon le sujet, au XIX^e siècle, au XVIII^e siècle ou bien avant. Le premier chapitre nommé « Situation culturelle de la Suisse » aborde la place de la musique en Suisse entre le IX^e siècle et le XIX^e siècle. Cette source sérieuse a inspiré le titre de l'article. Je crois pouvoir donc dire que l'histoire de la musique a toute sa place sur cet article dans la mesure ou il traite de toutes les musiques (classique, chorales, fanfares, etc...). Il est intéressant de noter que le dictionnaire historique de la Suisse, autre source utilisée, possède deux entrées sur la musique : Musique et Musique populaire et on voit tout de suite qu'ils sont traités chronologiquement (« L'histoire de la musique en Suisse présente une double particularité... »), j'en conclus que cette approche a un sens et a toute sa place. En fait, l'article « Musique » du DHS, correspond assez dans sa structure et contenu à Vie musicale en Suisse ; celui-ci est donc bien l'article principal même si je préfèrerai le renommer en Musique en Suisse, un titre plus simple étant toujours préférable. On est loin d'« une logique désastreuse ou hasardeuse ». -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 26 mars 2009 à 00:15 (CET)

si par musique nationale tu entends une entité similaire à celle rencontrée au sein des ex-pays de l'est, oui elle n'existe pas ; par contre, s'il s'agit d'une musique nationale au sens habituel, bien sûr qu'elle existe puisque des compoositeurs classique intègre nt des éléments du folklore (répertoire, instrument, etc) au sein de compositions académiques et que de même des rockers, chantent en suisse allemand tout en jouant du hackbrett, etc. il existe ainsi divers types de musique nationale comme dans tous les pays, et la distinction que tu souligne entre musique de cour et populaire eset exactement celle que j'emploie dans tous les articles des musiques nationales, c'est un requisit évident et bien connu. tu confonds toujours et encore musique et société : l'histoiire de la musique appartient à la musique et la vie musicale fait partie des faits sociaux ; ce sont deux ensembles fort différent qui montrent bien que tu ne saisis pas ton sujet et que tu es hors sujet. la vie musicale en suisse doit faire mention du réseau associatif développé autour du carnaval par exemple, mais la musique suisse doit parler de la musique et des instruments de ce carnaval, nous en avons déjà parler ; de même la vie musicale peut s'attacher à signaler des compositeurs régionaux ou locaux, alors que la musique suisse se doit de noter ceux de dimensioin internationale ou nationale. nous en avions aussi déjà parler, mais tu t'obstines à ne rien vouloir savoir et à faire les choses selon ton idée qui ne correspond pas aux termes que nous nous étions fixés, et sylenius t'en avait aussi fait la remarque déjà !

Si tu parles de Discussion:Vie musicale en Suisse#Contenus à répartir, on voit que ça a débouché sur le status quo, rien n'a été fixé, contrairement à ce que tu dis, il y a deux propositions ouvertes. On voit que je parle déjà de "Vie musicale suisse = Musique en Suisse"; que cette vision des chose existe et est sourcée dans l’article (DHS et livre); que la musique qui intègre des éléments du folklore est une « musique traditionnelle du pays nommé Suisse » (et pas une « musique suisse »). C’est pas moi qui parle de « musique nationale », c’est toi, en voulant expliquer la raison d’être du Portail :Musiques du monde qui, tel que tu le décrit devrait alors s’appeler [[Portail :Musiques des pays du monde]] puisque tu veux y intégrer toutes les musiques (mais ça fait doublon avec le Portail :Musique. Il ne faut pas le faire : Portail :Musiques du monde corresponds effectivement à quelque chose de correct, il faut juste y attacher les bons articles qui correspondent à la musiques du monde. On voit bien, avec cette discussion, que le cadre est pas bien clair. Et je ne crois pas être le seul à le penser. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 26 mars 2009 à 09:51 (CET)

si ce portail a été reconnu bon, c'est qu'il a des qualités qui t'échappent, mais là n'est pas la question, mais bien plutôt sur ta définition de vie musicale en suisse et de musique suisse. comme dit plus haut, musique suisse équivaut au final à musique de suisse ou des suisses (aspect géographique, humain et aussi selon le genre), et elle n'est pas réservée aux seuls aspects traditionnels. musique en suisse ou vie musicale en suisse correspond à un aspect social (lieu d'apprentissage, de production, de spectacle, tissu associatif, etc.) et répond à la question comment se passe la musique en suisse et non ce qu'est la musique suisse, ce qui la caractérise, il serait temps que tu reonnaisses ce point plutôt que de tourner en rond en changeant de sujet sans arrêt. ce n'est pas un portail dont il est question ici mais un modèle erroné et ton attitude à vouloir à tous prix faire TON article sur la musique et la suisse (que tu as voulu imposer par une manoeuvre éhontée en remplaçant abusivement tous les liens importants pointant vers l'article musique suisse) plutôt que de développer harmonieusement celui existant déjà. autrement dit, c'est de ton attitude à créer un doublon à ta convenance dont il est question ici, et ton obstination à ne pas reconnaître l'évidence. tous le reste n'est que du bla bla et tu nous fais perdre notre temps une fois de plus. celà dit, je suis toujours ouvert à une discussion concernant le contenu à transférer de vie musicale en suisse à musique suisse et il eszt important d'en fixer les termes et limites, nous sommes d'accord là dessus et j'espère qu'on arrivera à un accord général. poour celà, le prerequisit est que tu concèdes que musique suisse traite de musique et vie msicale en suisse de société. --Allauddin (d) 26 mars 2009 à 11:10 (CET)