Discussion:Union communiste libertaire (francophone)

Apposition de bandeaux

Bonjour, je tiens d'abord à rappeler aux contributeurs de cet article qu'apposer des bandeaux en début d'article n'est pas une tare, mais au contraire une invitation à améliorer l'article en question. D'autre part, en l'état, hormis 2 sources acceptables, il n'existe aucune référence de ce mouvement politique dans la littérature. Ce faisant, combler ces lacunes par des références directes de ce mouvement me paraît contraire aux règles de Wikipédia. Un administrateur me rappelait il y a 2 semaines ceci : Les travaux inédits et les contenus sous copyright seront quoiqu'il se passe supprimés puisque interdits sur l'encyclopédie. Les contenus sourcés avec des sources primaires, particulièrement lorsqu'ils peuvent être polémiques, sont également supprimés. Le site [d'un mouvement politique] n'est pas considéré comme une source secondaire neutre. (Triboulet sur une montagne (discuter). Si vous souhaitez en discuter, discutons-en, mais de grâce, arrêtez vos sournoiseries. --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 18 juillet 2020 à 22:50 (CEST)

Bonsoir,

Le Monde et Le Figaro ne sont pas connus pour leurs penchants anarchistes. Par ailleurs, vous avez tenté de passer en suppression immédiate [1] cet article aujourd'hui avec des arguments fallacieux (qui plus est). Ces bandeaux sont inadéquats et apposés ici pour de mauvaises raisons, très similaires à votre argumentaire oiseux toujours en SI [2]. Vous désorganisez l'encyclopédie pour un motif personnel (WP:POINT). Merci de cesser votre petit jeu. Benoît (d) 18 juillet 2020 à 22:59 (CEST)

Bonsoir @Mîkhâ'êlusticia.

Merci de m'avoir notifier pour la citation.

Je ne connaissais pas la page, j'ai passé un peu de temps pour regarder les sources, etc. et en l'état je ne vois pas en quoi mon avis serait différent de celui de @Benoît Prieur. Une source du Monde, une du Figaro (donc l'autre bord politique) et même celle du Midi-Libre sont pour moi fiables. Il y a un développement "contradictoire" des sources (alternative libertaire que j'imagine plutôt dans une mouvance d'extrême gauche vs le Figaro) ou plutôt "centré" (le Monde ou Midi-Libre). Niveau source il me semble que les choses sont suffisantes. Je ne comprends pas ce que vous reprochez aux sources de cet article.

Le ton pourrait peut être être davantage neutralisé (et encore je ne vois pas bien comment) mais je n'y vois pas une tribune. Dans ce cas, il y aurait beaucoup de citations et davantage de contenu qui serait des explications politiques et idéologiques. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2020 à 23:11 (CEST)

PS : Je ne suis pas administrateur si jamais.

Bonsoir, @Triboulet sur une montagne et @Benoît Prieur

Comme je l'ai mentionné, Le Monde et Le Figaro sont des sources tout à fait acceptables, et Midi-Libre l'est également ; il serait déraisonnable de discriminer ces sources puisque je partage vos avis sur leur pertinence. Néanmoins, comme vous me l'avez rappelé (citation ci-dessus), le site d'un mouvement politique (de n'importe quel bord de l'échiquier politique, là n'est pas la question) n'est pas considéré comme une source secondaire neutre. En ce sens, pouvez-vous me donner une raison pour laquelle le site internet alternativelibertaire.org serait considéré comme une source primaire ?

Aussi pour vous répondre Benoît Prieur, j'ai effectivement passé en suppression immédiate [3] cet article aujourd'hui avec certains arguments. Que vous les trouviez fallacieux (avec deux l, merci) cela n'engage que vous, et critiquer abruptement mon argumentaire vous dessert davantage que cela ne vous sert. Les arguments que j'ai mentionnés étaient les suivants pour la suppression de cette dernière page :

• G11 - Publicité ou promotion manifeste
• A3 - Article sans contenu
• A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité
• A12 - Travail inédit manifeste

J'invite volontiers @Triboulet sur une montagne à étudier mes arguments et les mettre en corrélation avec sa lecture de l'article sus-mentionné. Vous n'allez pas me dire que cet article ne fait pas la promotion de ce mouvement, le titre même Congrès fondateur de... est une promotion évidente du mouvement Union communiste libertaire. Vous n'allez pas me dire que cet article a du continu (au mieux, il devrait fusionner avec l'article lié à cette PDD). Vous n'allez pas me dire aussi qu'avoir une seule source du Monde est suffisante pour répondre aux critères d'admissibilité de Wikipédia, d'autant que les autres sources sont clairement non neutres et donc primaires par essence (voir Critères généraux de notoriété et La notoriété doit être pérenne) puisque les contenus sont auto-sourcés (voir Autopromotion). Pour finir, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. Et effectivement, je remets en cause la fiabilité des sources de cet article, d'où l'argument du TI.

Ces arguments sont-ils vraiment fallacieux ? C'est une question posée à vous deux : je souhaiterai ouïr votre réponse, ou tout du moins la lire, avec attention.

Enfin, je vous prierai à l'avenir de rester courtois. Voir Esprit de non-violence et Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Je n'ai aucun motif personnel, je ne suis qu'un humble contributeur qui réagit à des articles divers et variés, au sein desquels, pour quelques-uns d'entre eux, subsistent des informations que je pense être non neutres, insuffisamment sourcées, et certaines fois comme ici, sont embellies par leur contributeur tel un manifeste, une publicité, de la propagande. Donc, en quelques mots et je terminerai là-dessus, veuillez s'il vous plaît ne pas me pourfendre d'un Argumentum ad personam. A bon entendeur. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 19 juillet 2020 à 00:36 (CEST)

Merci pour cette précision @Triboulet sur une montagne.

« humble contributeur » le 19 juillet 2020 à 00:36 [4], « ancienne contributrice » le 3 juillet 2020 à 10:57 [5], j'ai l'impression que vous vous emmêlez les pinceaux dans vos différents profils. Je vous recommande ce très bon Wikilivre qui traite de tableur, ça pourra vous être utile. Benoît (d) 19 juillet 2020 à 02:05 (CEST)

Eh bien, vos impressions sont loin d'être réalistes.

Il me semble jouir encore du droit d'utiliser mes pensées comme je l'entends : utiliser tantôt le féminin, tantôt le masculin dans une phrase. La syntaxe est bonne, de même que l'orthographe. La langue française ne m'interdit pas, en tant que femme, à utiliser le masculin. Peut-être le souhaitez-vous personnellement ? (Une fois n'est pas coutume, je vous rappelle que si vous répondez par l'affirmative à cette question, vous feriez alors preuve d'un comportement sexiste qui... vous desservirait une nouvelle fois, et de biens des manières...)

Pour vous imager mon propos et vous l'expliquer le plus simplement du monde, être contributeur d'un article pour moi est comme être écrivain. Permettez-moi s'il vous plaît de profiter de mon libre-arbitre en préférant le vocable d'écrivain à celui d'écrivaine et, de la même manière, en préférant le vocable contributeur à celui de contributrice. Je vous ferai remarquer enfin que tout comme vous (je l'espère) mes pensées vagabondent, mon intellect est en perpétuel mouvement ; tout ceci étant lié à mon libre-arbitre, il est possible, selon moi, qu'il y ait une évolution des genres (tout au moins à l'écrit) en fonction du jour et de l'heure auxquels j'écris. Si vous pensiez m'avoir offusqué, il n'en est rien. Je suis seulement déçue de ne pas vous avoir convaincu de ma bonne foi. A part la forme, auriez-vous une réponse sur le fond/contenu de mon précédent commentaire, publié ce matin 19 juillet à 00:36 (CEST) ? Je vous remercierai d'y répondre. Sur ce, bon dimanche. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 19 juillet 2020 à 09:22 (CEST)

Non. Je n'ai pas le temps, ni présentement l'énergie, pour faire ce qu'il faut pour mettre un terme à votre manège. Quelqu'un.e d'autre s'en chargera. Je retire l'article de ma LdS. Benoît (d) 19 juillet 2020 à 09:43 (CEST)

Bonjour @Mîkhâ'êlusticia

Je pense qu'il serait sage que vous alliez vous-même annuler bon nombre de vos modifications récentes, y compris sur les bandeaux, qui sont réellement discutables.

Les SI doivent impérativement ne laisser aucune place au doute. Il ne s'agit pas d'une impression que l'article n'est pas admissible, c'est une certitude. En l’occurrence, la page dont nous parlons ne correspond à aucun des critères que vous mentionnez (G11 ; A3 ; A11 ; A12).

Si l'on creuse un peu votre argumentation, il apparaît que les critères de suppression que vous invoquez sont incohérents entre eux. Un article sans contenu ne peux, par définition, avoir du contenu promotionnel. Votre digression sur les sources est également erronée : vous reconnaissez l'existence de 3 sources secondaires centrées utilisables (Le Monde, le Figaro et Midi-Libre) mais ne tenez pas compte de 2.

Le contenu sourcé par le site internet du mouvement ne correspond pas à un positionnement idéologique mais est uniquement une précision sur le processus de fusion entre les deux organisations initiales. Les informations sont donc périphériques, d'intérêt, et ne peuvent vraisemblablement que se trouver sur le site de l'organisation. Dans ce cas, il est courant d'utiliser le site du mouvement pour assurer la vérifiabilité de l'information. La partie la plus "politique" de la page est sourcée avec Le Monde, source la plus neutre disponible. Je ne vois pas où est le problème.

Je ne vois pas en quoi parler de congrès fondateur est promotionnel ou en quoi cette page est promotionnelle. La page n'assure pas la promotion du mouvement : elle en dresse de manière synthétique la création, expose de manière concise son positionnement politique actuel et donne très brièvement des sujets sur lesquels il est actif. C'est ce que l'on fait habituellement pour tout les articles de mouvement politique. En suivant votre raisonnement, on pourrait dire que toutes les pages sont promotionnelles. C'est précisément pour cela que la notoriété est le critère central de l'admissibilité : si le sujet est notoire, il est déjà identifié du public, WP n'assure donc pas sa promotion. Un article promotionnel serait par exemple sur un petit mouvement politique local, qui ne dispose pas de sources dans Le Monde, ... et qui essaie d'utiliser la plateforme WP pour véhiculer son existence et son idéologie. Mais ce n'est pas le cas ici. Il ne faut pas confondre information et promotion.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juillet 2020 à 11:39 (CEST)

Bonjour @Triboulet sur une montagne

Ce que je retiens c'est que votre discours est à géométrie variable. Il y a deux semaines vous me disiez quelque chose (cf. citation ci-dessus) et aujourd'hui vous me dites son contraire. Il faudrait peut être revoir votre copie ou tout au moins votre raisonnement.

Les critères mentionnés ci-dessus (G11 ; A3 ; A11 ; A12) correspondent à ceux énumérés pour la demande de SI suivante [6], je ne faisais alors que répondre à @Benoît Prieur sur le caractère soi-disant fallacieux de mes arguments. Et à vous lire, j'ai l'impression que vous n'avez ni lu Critères généraux de notoriété ni La notoriété doit être pérenne. Si vous ne souhaitez pas les lire, j'en transcris quelques parties ci-dessous, avec des éléments en caractères gras qui devraient vous éclairer :

• « Couverture significative et durable »

Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans (Note : Ce délai de deux ans peut paraître arbitraire. En réalité, le but recherché est de s'assurer que la notoriété du sujet est pérenne, en éliminant notamment ceux dont la notoriété ne serait liée qu'à un événement unique, ou à des circonstances passagères. Car en pareil cas, le « bruit médiatique » retombe généralement au delà de quelques années. Le seuil de deux ans a donc le mérite de proposer une référence simple et claire.)

• « Indépendante du sujet » :

« Indépendante du sujet » signifie que les sources ne doivent pas présenter de risque significatif de conflit d'intérêts susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet. Cela exclut les travaux produits par ceux qui sont liés au sujet ; ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé ou une autobiographie, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants (Note : Des travaux produits par le sujet, ou d'autres travaux fortement tributaires de ceux-ci, ont peu de chances de constituer des preuves solides de notoriété.).

En l'essence, les deux articles sont autosourcés (site internet du sujet lui-même) d'où les bandeaux de promotion et après les nombreux problèmes afférents à ces pages, ma demande de SI

Concernant l'article dont il est question sur cette PDD, les seules sources primaires (Le Monde, Le Figaro, Midi Libre) ne sont pas espacées des 2 ans nécessaires.

Concernant l'article faisant référence au congrès de fondation de ce mouvement politique, il n'a qu'une seule source secondaire et cela ne suffit pas : il en faut au moins deux, espacées de 2 ans. En l’occurrence ce n'est pas le cas.

Pour finir, et je tiens à le rappeler, j'ai tenté, avant de proposer ces pages à la suppression, de trouver d'autres sources secondaires (Google Scholar: 0 résultat pour ce mouvement politique français / 25 résultats (de mémoire) pour un mouvement politique homonyme au Québec... depuis hier çà n'a pas bougé d'un iota).

A la fin, dire tout et son contraire n'a aucun sens. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 19 juillet 2020 à 12:44 (CEST)

Je viens d'apercevoir une discussion ici que je trouve pertinente pour nos échanges, discussion entre @Benoît Prieur qui ne souhaite plus me parler (Pourquoi ? J'essaie d'être la plus diplomate possible) et @Bertrand Labévue, administrateur du Jura.

N.B. : J'ai l'habitude de défendre mon point de vue, mais si une personne me soumet un avis pertinent, même divergent, je l'écouterai avec plaisir et, peut-être, changerai-je de position. Tout est possible. Merci Bertrand (ou Monsieur Labévue, au choix) de jeter un coup d’œil, fût-il rapide, pour nous éclairer et, je l'espère, nous réconcilier. Bon dimanche à tous. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 19 juillet 2020 à 13:31 (CEST)

Bonjour @Mîkhâ'êlusticia. Il n'y a pas de contradictions dans mes propos. Les critères sont des outils soumis à l'interprétation du sujet et de son contexte. Les choses sont différentes lorsque vous avez plusieurs sources ou une seule, si le contenu est d'ordre idéologique ou purement historique (factuel). Il faut également bien distinguer le double rôle des sources : asseoir l'admissibilité du sujet / assurer la vérifiabilité des contenus.

Les sources primaires ne servent pas pour asseoir l'admissibilité, en aucune manière elles ne le devraient. Ici, en l’occurrence, l'admissibilité est assise par les sources du Monde, du Figaro et de Midi-Libre. Par contre, les sources primaires peuvent être utiles pour vérifier certaines informations. Le site est utilisé uniquement pour rapporter une information historique et non idéologique, a priori non polémique, qui ne se trouve pas ailleurs. Faute d'une meilleure source, mentionner celle-là est acceptable puisqu'elle permet d'assurer la vérifiabilité avec un risque de non-neutralité très limité. Si une autre source venait affirmer le contraire, alors un débat sur l'information et ses sources serait pertinent.

J'écris des articles sur les prisons en Suisse en ce moment et j'utilise régulièrement les sites des autorités (primaires donc) pour documenter certaines informations qui ne se trouvent pas ailleurs. Mais j'utilise de nombreuses sources secondaires pour asseoir l'admissibilité et les informations que je source en primaire ne sont pas polémiques et ne sont pas disponibles autre part (ex : caractéristiques de l'établissement).

L'espacement des deux ans est non-pertinent dans le cas présent. Ce mouvement est issu de la fusion récente de deux mouvements plus anciens et notoires qui disposent de pages WP. Par conséquent, la création de la page a uniquement pour ambition de permettre le suivi de l'histoire de ces mouvements. Quand deux partis politiques notoires fusionnent, il n'y a aucune raison de ne pas créer immédiatement la page correspondant à la nouvelle entité et de lier celle-ci aux anciens partis.

Scholar est peu adapté aux mouvements politiques. C'est une base scientifique. La majorité du sourçage des articles "politique" se fait dans la presse classique.

Peut être des contributions qui demandent moins d'expérience (poser des bandeaux à bon escient demande une certaine habitude) et sur des sujets moins délicats que des mouvements classés généralement à l'extrême droite ou à l'extrême gauche vous permettrez de mieux assimiler la manière dont la communauté se positionne sur tous ces critères. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juillet 2020 à 13:51 (CEST)

Fusion entre Congrès fondateur de l'Union communiste libertaire et Union communiste libertaire (France)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Congrès fondateur de l'Union communiste libertaire est un article court qui a plus sa place dans l'article sur l'organisation.--Anarko (discuter) 22 juillet 2020 à 08:21 (CEST)

1. Pour En accord avec le proposant. La page indépendante pour le congrès ne me semble pas particulièrement justifiée. Il y a déjà un paragraphe sur le congrès dans l'article de l'organisation, le contenu de la page congrès pourrait simplement servir à enrichir cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 juillet 2020 à 10:46 (CEST)

Fait. Tarte 23 juillet 2020 à 14:00 (CEST)