Discussion:Tombe de Ca' Morta/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2016 à 01:03 (CEST)

Tombe de Ca' Morta

Il y a un maintenant un peu plus d'un an, en contribuant sur un article, ma curiosité a été piquée par une culture (la culture de Golasecca) que je ne connaissais pas et plus particulièrement une petite sépulture, la tombe III/1928 dite tombe de Ca' Morta, et découverte aux alentours de Côme. L'article va vous raconter l'étonnante histoire de cette petite demeure funéraire, de sa découverte, de son contexte. La page aborde également les divers objets qui ont été retrouvés dans la sépulture, leurs caractéristiques, leurs provenances, et l'interprétation que les différents archéologues en ont pu effectuer. Pour ce travail, je salue particulièrement les aides très précieuses de  Racconish, de  Arcyon37, de  Claude PIARD, de  Gillesmourey, de  Adri08, de  Patschw et de  Rehtse.

Proposé par : — Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 26 août 2016 à 12:55 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2016 à 14:48 (CEST)
2.  Bon article. Proposant, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 26 août 2016 à 15:02 (CEST).
3.  Article de qualité : Article concis, bien rédige et sourcé (finalement très pédagogique) : Très bon travail, Bravo -- Adri08 (discuter) 26 août 2016 à 17:28 (CEST)
4. PoppyYou're welcome 26 août 2016 à 17:37 (CEST). AdQ je pense. Ca serait pas mal de créer une petite page en anglais et de proposer à nos amis italiens d'en faire de même, afin de donner une chance à cet article d'être traduit.
5.  Article de qualité tous les paragraphes sont sourcés, article complet qui fait le tour du sujet, bien rédigé, illustrations à l'appui --Michelvincenzo (discuter) 26 août 2016 à 17:53 (CEST)
6.  Bon article, relu et corrigé l'article. J'ai néanmoins un certain nombre de réserves, exprimées plus bas. --Catarella (discuter) 28 août 2016 à 13:06 (CEST)
7.  Bon article Article de qualité. Quelques babioles de typo à corriger, mais rien de grave et la richesse du contenu vaut à elle seule le BA. L'AdQ n'est certes pas loin. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 27 août 2016 à 11:04 (CEST). Les récentes modifications apportées à l'article motivent mon changement de vote. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 2 septembre 2016 à 09:42 (CEST)
8.  Article de qualité. Longuement mûri ... comme le bon vin. Un délice de culture et d'information en dépit de - peut-être - quelques babioles de typo encore à corriger.--Claude PIARD (discuter) 27 août 2016 à 14:29 (CEST)
9.  Bon article très bien écrit, wikifié et sourcé. Que chercher d'autres? Apipo1907 ^{~~ jambo ~~} 29 août 2016 à 03:04 (CEST)
10.  Bon article Très intéressant et sérieux, --Pierrette13 (discuter) 29 août 2016 à 10:29 (CEST)
11.  Bon article L'article a bien évolué. Bon pour le service, Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 août 2016 à 18:08 (CEST)
12.  Article de qualité. Si ce n'est quelques corrections mineures qui pourront être faites dans les prochains jours. Romainbehar (discuter) 1 septembre 2016 à 07:00 (CEST)
13.  Bon article Bien sourcé, illustré, contenu riche. Zunkir (discuter) 1 septembre 2016 à 15:52 (CEST)
14.  Bon article Des répétitions devraient être supprimées (nécropole de... et tombe de...), mais le reste est nickel. Cebeuq (discuter) 2 septembre 2016 à 04:25 (CEST)
15.  Bon article Article qui nous change pour une fois des chevaux d'équitation !Lugi75014 (discuter) 2 septembre 2016 à 12:53 (CEST)
16.  Bon article Possède le potentiel pour le BA, sans problème. Quelques affinages encore, essentiellement d'ordre esthétique, mais ce n'est pas un obstacle rédhibitoire. Pour l'AdQ, on y viendra certainement mais c'est encore un peu tôt.--Cangadoba (discuter) 3 septembre 2016 à 10:30 (CEST) PS. : Lugi75014, je te trouve un peu dur au sujet des chevaux....
17.  Bon article Suffisamment de sources et rédigé en bon français. Le texte manque de fluidité, présente des lourdeurs et j'observe des répétitions de-ci, de-là, mais ce n'est pas rédhibitoire pour un BA. — Cantons-de-l'Est ^discuter 3 septembre 2016 à 14:25 (CEST)
18.  Bon article Bon pour le service, évolution très positive. Des relectures d'ordre stylistique auraient peut être fluidifié le tout. Pour ma part j'adore les dadas et plus y a de bons articles dans les domaines intéressant les contributeurs, tant mieux ǃ Pradigue
19.  Bon article, avec cependant des lourdeurs et des tournures de phrases à revoir. Saguameau (discuter) 4 septembre 2016 à 16:32 (CEST)
20.  Bon article Berlekemp (discuter) 9 septembre 2016 à 03:37 (CEST)

Neutre / autres

2. Les dates des siècles devraient être dé-bleuifiés dans le corpus pour alléger la masse de liens. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 août 2016 à 09:26 (CEST)

   Je plussoie : seules quelques dates clés devraient être bleuies (à condition que le bleu se conjugue ainsi, bien sûr!) ! Borvan53 (discuter) 27 août 2016 à 11:39 (CEST)

    louis-garden et Borvan53 : Je vous remercie tous les deux pour vos remarques sur ces dates toutes bleues. J'ai fais | des petites modif' allant dans ce sens. Si il y en a d'autres qui selon vous seraient à débleuir, n'hésitez à m'en causer . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 27 août 2016 à 14:00 (CEST).

    louis-garden : Qu'est-ce que t'en penses ? Mieux maintenant ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 27 août 2016 à 18:30 (CEST).

   Mieux. Mais il faudrait faire pareil pour les années (et certaines qui se suivent sont affichées l'une en noir l'autre en bleu : i.e. −750 et -700).

   Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 août 2016 à 19:19 (CEST).  Ruyblas13 :

   Un autre point : le mélange entre les dates négatives (des années comme -700) et celles formulées en av. J.-C. (les siècles) : le format {{date-}} lui uniformise l'affichage (ainsi {{date-|-750}} et {{date-|-700}} donne 750 av. J.-C. et 700 av. J.-C.)— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 28 août 2016 à 11:51 (CEST)

3. L'auteur principal, Ruy, m'ayant demendé de ne plus suivre cet article (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Gillesmourey#Ca.27Morta_:_on_remets_.C3.A0_nouveau_le_couvert_.3F) je m'en tiendrai à cette neutralité. Cordialement à tous les participants. --Gillesmourey (discuter) 28 août 2016 à 12:30 (CEST)

   Merci Gilles pour ta franchise et ta courtoisie. Je t'ai notifié dans cette page afin que tu sois tenu au courant de l'avancée d'un article auquel tu avais contribué. Dans ce cadre, il me paraissait normal et sensé que je spécifie ton aide passée. En outre, pour être suffisamment complet et exhaustif, il aurait également été souhaitable que tu mentionnes | cette conversation-ci (première section : Tombe de Ca' Morta). Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 août 2016 à 13:18 (CEST).

Discussions

Remarque de Racconish

J'ouvre la discussion . Tout en sachant gré à Ruyblas13 d'avoir développé la section « Autres fouilles au sein de la nécropole de Ca' Morta », il me semble qu'il manque, plus tôt dans l'article, une contextualisation qui peut être brève, présentant la nécropole avant de rentrer dans le détail de cette tombe en particulier. On n'a aucune indication, par exemple, sur le nombre de tombes total ou la période globale. Je verrais bien ce petit ajout dans la section sur le contexte. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2016 à 13:20 (CEST)

 Racconish : je te remercie d'avoir ouvert la discussion sur un élément qui ne demandait qu'à être un peu plus développé dans la section contexte. J'ai tenu compte de ta suggestion et j'ai donc retrousser mes manches et accessoirement un peu transpirer pour effectuer un paragraphe de développement sur la nécropole de Ca' Morta. Amicalement, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 26 août 2016 à 14:38 (CEST).

Cela me paraît bien mieux. Je te suggère cependant de déplacer la première phrase sur le caveau, pour que la section ne fasse pas un aller et retour entre la nécropole et le caveau. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2016 à 14:45 (CEST)

 Racconish : bien vu, merci  ! Amicalement, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 26 août 2016 à 14:59 (CEST).

Il reste une phrase sur l'emplacement au sein de la ville qui gagnerait à remonter tout au début de section. Je pense à « La sépulture de Cà'Morta a été découverte dans la continuité d'une avenue localisée... » --Catarella (discuter) 26 août 2016 à 23:22 (CEST)

Excellente suggestion Catarella, et même, plutôt que de remonter uniquement cette phrase, j'ai | fait pivoter vers le haut de la section l'ensemble du paragraphe. Qu'est-ce que t'en penses ? Et merci pour ton boulot de relecture  ! Amicalement, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 27 août 2016 à 05:42 (CEST).

J'en pense que c'est ce qu'il fallait faire . Je sais comment ça se passe, on ajoute des choses, et les premières phrases se retrouvent progressivement au milieu de nulle part, ça arrive toujours quand on écrit. --Catarella (discuter) 27 août 2016 à 09:26 (CEST)

Suggestion : regrouper les notes N2 et N7, de préférence hors du RI. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2016 à 13:03 (CEST)

 ; oui très bonne suggestion,  Racconish Merci  ! Amicalement, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 27 août 2016 à 13:33 (CEST).

Remarques de Catarella

Bonjour,

Avant de commencer : bel article, intéressant, richement illustré et sourcé.

Le problème, c'est l'expression. J'ai corrigé ce qui est de l'ordre de la faute, comme la faute de syntaxe récurrente consistant à mettre des virgules entre sujet et verbe :

Marie, va au marché

=>

Marie va au marché

, je me suis occupé d'autres phrases, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 août 2016 à 19:40 (CEST).

J'ai également simplifié (raccourci) ou mis dans un ordre plus naturel certaines phrases. Ne te vexe pas, Ruy, mais tu as une tendance à t'exprimer de manière ampoulée. On peut souvent dire exactement la même chose avec bien moins de mots et des mots plus simples.

Un truc auquel je n'ai pas touché, car cela aurait résulté en un changement très violent, c'est le jargon. L'article est bourré de "faciès archéologique", de "typologie", "cursus archéo-culturel", etc. Souvent, "la stylistique" serait remplacé avantageusement par "le style", "typologie" par "type", et ainsi de suité.

(sur certains points, afin que l'argumentaire soit moins ampoulé ). --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 août 2016 à 19:40 (CEST).

Moins grave : certains termes utilisés souvent, comme comasque, halstattien, ou même étrusque, pourraient être brièvement définis lors de leur première occurrence. Je sais que suivre les liens permet d'accéder aux définitions, mais c'est moins pratique. De même, mettre des explications en note me semble aussi une moyennement bonne idée, car là aussi on a des allers-retours non nécessaires. Si l'explication est nécessaire et ne détourne pas du propos, autant la mettre dans le paragraphe.

(définis en note)

Si tu n'est pas d'accord avec moi, ignore simplement ces remarques et vire mon bandeau "à déjargoniser". C'est juste des pistes pour un meilleur article, accessible à un public de non-spécialistes.

Cordialement, --Catarella (discuter) 28 août 2016 à 13:19 (CEST)

Salut, Catarella, j'ai commencé à suivre ton conseil | en modifiant, reformulant, simplifiant et pourvoyant un peu plus la page en virgules. Est-ce qu'il te semble cette modification va dans le sens de ta suggestion ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 août 2016 à 15:24 (CEST).

Un peu, oui. Mais par exemple "concrétisent" dans "les vestiges retrouvés concrétisent un urbanisme italico-protohistorique" reste surprenant. Ne peut-on vraiment pas trouver de mots plus simples... et plus clairs ? --Catarella (discuter) 28 août 2016 à 15:29 (CEST)

(sur certains points).

Dire comasque dans le contexte d'un article concernant Côme ne me choque pas. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2016 à 17:44 (CEST)

Catarella, j'ai pas mal de changements typo, explications en note (hallstattien, comasque, etc...), déjargonisé , reformulé, simplifié, et fait en sorte que la page plus accessible. Est-ce que cela te semble mieux, maintenant ? Et merci beaucoup pour tes remarques et tes contributions sur l'article : elles sont constructives et constituent un plus pour la tombe de Ca' Morta . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 août 2016 à 19:40 (CEST).

Comme je suis un pénible , j'ai relu au hasard en essayant de trouver des phrases auxquelles on ne comprend rien et je n'y suis plus arrivé .

Je n'ai plus vu que plusieurs occurrences de stylistique. À mon avis, tu l'utilises à mauvais escient, la stylistique étant selon wikipédia « l'étude des particularités d'écriture d'un texte. Il s'agit d'une discipline issue de la rhétorique et de la linguistique », or tu veux à mon avis parler du style des objets. --Catarella (discuter) 28 août 2016 à 20:05 (CEST)

Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 août 2016 à 22:39 (CEST).

Remarques de Cebeuq

Bonjour,

Dans la note 9 sur le mot « comasque », j'observe que le site « schoolserver.xsce.org » reprend le contenu de Gentilés d'Italie. Ne peut-on pas directement lier à cette page ?

 Cebeuq : tu as tout à fait raison : je viens de créer un lien interne "gentilé de Côme". Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 30 août 2016 à 16:18 (CEST).

Remarques de louis-garden

 Ruyblas13 Une autre remarque : l'abus d'italique et surtout dans des expressions nécessitant des guillemets français ou pire, déjà entre ces guillemets. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 30 août 2016 à 11:42 (CEST)

 Louis-garden : ok, je vois ce que tu veux dire ; il est vrai que c'est un peu gênant toutes ces italiques mal employées. J'ai commencé à aller dans le sens de ton excellente remarque, et je t'en remercie. Et tu as raison, le rendu est meilleur. Je finalise petit à petit . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 30 août 2016 à 14:31 (CEST).

Ceci ne va pas dans le sens requis : une citation ou expression en français nécessite simplement des guillemets, une locution étrangère (latine par exemple) nécessite simplement de l'italique, une citation étrangère nécessite les deux. Gemini1980 oui ? non ? 30 août 2016 à 20:02 (CEST)

 louis-garden et Gemini1980 : Merci à tous deux pour vos remarques : elles sont une réelle plus-value pour l'article . Est-ce que l'actuelle version de l'article va dans le sens de ce que vous suggériez l'un et l'autre ?. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 08:34 (CEST).

Pour l'avenir, il faudrait revoir la syntaxe des modèles. Gemini1980 oui ? non ? 31 août 2016 à 16:21 (CEST)

Je ne pense pas par contre qu'il faille introduire Ca' Morta en italique dans le titre (ainsi : Tombe de Ca' Morta) de l'infobox, surtout s'il s'agit d'un toponyme (d'ailleurs il est écrit sans autre formatage dans tout le corpus). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 31 août 2016 à 16:58 (CEST)

 Gemini1980 et louis-garden : Ok, ça marche. Encore merci à tous les deux . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 17:18 (CEST).

Remarques de Romainbehar

Bonjour,

Super article, je pencherais pour la qualité !

Merci, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 22:16 (CEST).

Il reste pour moi quelques angles à arrondir :

• c'est quoi un char à déterminant celte ? Je vois plus bas « déterminant princier » et « déterminant culturel », du coup je comprends à peu près l'idée. Je dirais plutôt « à caractéristiques celtiques ».

bien que le site puisse être tout à la fois de type celtique et princier ; Ok pour caractéristiques celtiques. --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 22:16 (CEST).

• pourquoi le seul titre de section qui comporte un article est « Le contexte » ? Ce serait plus uniforme avec « Contexte ».

Contexte, seul ? pourquoi pas? --31 août 2016 à 22:16 (CEST).

• Un coup il est écrit Ca' Morta, un coup Cà'Morta, un coup Cà' Morta. Quelle est la bonne ?

Ca' Morta fréquemment, moins souvent Ca'Morta et beaucoup plus rarement Cà'Mortà, selon les auteurs. --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 22:16 (CEST).

• est-il nécessaire de préciser qu'une zone résidentielle est un lieu de vie ? , cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 22:40 (CEST).
• C'est dommage de recopier les tableaux chronologiques des articles Civilisation de Hallstatt et La Tène. Pourquoi ne pas faire simplement une référence plutôt que de créer une section de toute pièce pour ce tableau ? Romainbehar (discuter) 31 août 2016 à 20:11 (CEST)

 Romainbehar En fait, je ne les ai pas recopié, puisque j'ai créé moi-même ce tableau sur l'article Tombe de Ca' Morta, puis je l'ai répercuté sur les articles civilisation de Hallstatt, La Tène et Culture de Golasecca en pratiquant les modulations nécessaires afin qu'il puisse coller au plus près du sujet chaque article ; et je préférais, de ce fait, laisser en lieu et place le tableau chronlogique de Tombe de Ca' Morta. Je te remercie pour tes propositions . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 22:16 (CEST).

Bravo pour ta réactivité, je me suis permis de faire pas mal de petites simplifications de phrases, mais surtout d'ajouter deux questions dans le texte « ^{[Lesquels ?]} » sur deux phrases à préciser pour la clarté. Romainbehar (discuter) 1 septembre 2016 à 07:02 (CEST)

 Romainbehar Excellente relecture que tu as fais là, merci  ! Et tes deux pertinentes questions m'ont permis de développer deux points qui ne demandaient qu'à être éclaircis. Pour la première, compte tenu de la longueur de l'énumération desdits auteurs antiques, j'ai préféré y répondre par le biais d'une note et réf. du bouquin Les Celtes de Kruta. Pour la seconde, j'ai au contraire développé l'explication, les détails, à même le corpus de l'article. Est-ce que mes deux derniers ajouts répondent à tes questions ? Et merci encore pour ces excellentes remarques . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 1 septembre 2016 à 09:41 (CEST).

C'est bien plus clair ! Romainbehar (discuter) 2 septembre 2016 à 07:35 (CEST)

Remarques de Zunkir

Bonjour. Je me joins aux auteurs des précédentes remarques pour te féliciter pour le contenu de cet article, remarquablement sourcé et illustré, qui aborde les sujets attendus sur ce type d'article. Il me semble à moi aussi que le jargon archéologique aurait pu être allégé par endroits (matériel/mobilier archéologique/funéraire plutôt qu'instrumentum par exemple).

Sur un point qui est très en relief : Le titre de la partie "Interprétation" ; j'ai mis "mobilier" au lieu de "instrumentum. Cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 1 septembre 2016 à 19:12 (CEST).

Par ailleurs attention à l'abus de notes : dans bien des cas il est aussi possible d'inclure les précisions dans le corps du texte (entre parenthèses ou pas) et ça évite les va-et-vient. Quelques remarques au fil la lecture :

• Dans le passage du RI : « L'ensemble de ces faits matériels suggère de façon quasi-certaine que la personne défunte est d'origine celte. De manière plus approfondie, il est toutefois objecté que le site archéologique funéraire appartient à la culture archéologique celto-italiote dite de « Golasecca ». » je n'ai pas bien compris pourquoi on a d'abord "quasi-certain" puis "il est toutefois objecté".

J'ai reformulé la phrase du R.I. : effectivement, il ne s'agit pas d'un contre-argument, mais plutôt d'une précision, le faciès golaseccant étant celte, au même titre que le faciès hallstattien. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 1 septembre 2016 à 18:53 (CEST).

• Dans la description du kylix on pourrait préciser d'emblée qu'il s'agit d'un type de vase, pour les néophytes (même si on parle de calice après), et il serait appréciable d'avoir une description plus détaillée, avec les dimensions comme pour le reste des éléments majeurs du mobilier, si la biblio le permet.

J'ai adjoint une définition synthétique d'un kylix au moyen d'une note. En outre, j'ai ajouté un détail succinct, mais vaut son importance : le fameux kylix possède un pied. Ce faisant, j'ai également développé l'argument d'"homogénéité" métallique. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 1 septembre 2016 à 18:53 (CEST).

• Il me semble (cela reste une simple suggestion laissée à l'appréciation du proposant) que le dernier paragraphe sur les autres tombes pourrait être déplacé plus haut, dans la partie contexte, pour respecter la logique de l'article qui commence par une contextualisation, puis une description et enfin une interprétation (qui mobilise les deux premiers éléments).

Pour ce point précis, je préfère que la hiérarchisation des paragraphes reste tel quel, le sujet étant ladite sépulture et non la nécropole. Le contexe, et l'ouverture de "champs" ont au final une importance aussi grande que la tombe proprement dite. Toutefois, le propos central et rassembleur demeure bel et bien la tombe . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 1 septembre 2016 à 18:53 (CEST).

• La bibliographie gagnerait à être organisée hiérarchisée, on peine à trouver les sources consacrées à la tombe.

Sinon plus généralement pourquoi ne pas avoir préféré un article général sur la nécropole ? À vue de nez la bibliographie et ce que je trouve sur Internet semblent plutôt aller dans ce cens, même si la tombe à char est mise en avant. Ici le titre de l'article laisse à penser qu'il y a une seule "tombe de Ca'Morta" et pour l'aspect contextualisation/interprétation c'est encore plus intéressant (dans le contexte des nécropoles celtiques et italiques, notamment autour de Côme). Et cela explique sans doute l'absence d'interwiki. Encore bravo, cordialement, Zunkir (discuter) 1 septembre 2016 à 15:50 (CEST)

Alors oui, par extension sémantique, il serait possible de dire qu'il existe plusieurs "tombe de Ca' Morta", cependant, une seule et unique d'entre toutes celles qui constituent la "nécropole de Ca' Morta" possède le nom de "tombe de Ca' Morta" : celle qui a été la plus étudiée, car présentant le mobilier funéraire le plus riche, le plus imposant et le plus complexe à interpréter : ladite "Tombe III/1928". Concernant la biblio deux choix s'offrait à moi : soit je faisait simple et clair (classement alphabétique), soit je faisait plus complexe, plus difficile à manier, mais peut-être, effectivement plus justifié (ouvrage généraux d'un côté, ouvrage détaillés, de l'autre). Le problème étant que, au sein de l'actuel biblio, plusieurs document peuvent être à la fois généraux (ou globaux) et détaillés, je pense notamment au bouquin de Patrice Brun de 1987, par exemple. Du coup, j'ai préféré opter pour le simple : biblio par ordre alphabétique. Merci beaucoup  Zunkir pour toutes tes excellentes remarques, et j'espère, de mon côté, y avoir pu répondre au plus près possible . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 1 septembre 2016 à 18:53 (CEST).

Remarques de Romainbehar

Bonjour Ruyblas13,

Est-il possible de préciser que le casque n'est pas ce qu'on voit, mais les parties corrodées posées sur le bas de la forme conique ?

Aussi, pour l'orthographe de Ca' Morta, il serait mieux de lister dans un paragraphe la liste des différentes formes, mais d'utiliser toujours la même au long de l'article.

Outre les 15 occurrences du mot outre, il y a un certain nombre de tautologies voire d'antinomies, et quelques images qui rendent cet article moins encyclopédique.

Je vois (entre parenthèses quelques commentaires) :

• L'abondance et la richesse
• évoquent de probables
• char à quatre roues montre toutes les caractéristiques d'une tombe à char (on n'est pas sûrs ?)

  . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 3 septembre 2016 à 17:55 (CEST).

• nombreux et variés
• haute qualité de conception artisanale
• suggère de façon quasi-certaine
• tiennent pour établie
• soupçonnent qu'il serait imputable
• ce fléchissement se pérennise (donc un long déclin ?)
• s'amenuise de manière effective
• rayons boyautés en bronze (???)
• autochtone par conséquent situé à proximité (c'est plutôt évident)
• seul et unique (un seul suffit)
• ustensile à boisson (un verre ?)
• en tous points régulièrement identiques et uniformes ('identiques' devrait suffire)
• mis au jour dans la tombe (découverts dans la tombe)
• conique de forme circulaire à la base
• corrodées il n'en reste que des vestiges voire des résidus partiels (y a plus rien ?)
• artéfact muni d'un couvercle (s'il y a un couvercle, on peut pas être plus précis sur le contenant ?)
• cette période semble faire intégralement usage de rites
• une pendeloque est une sorte de pendentif (c'est un pendentif, pas une juste 'une sorte')
• l'artéfact procède d'un style
• vraisemblablement pas purement
• la sépulture a délivré
• d'amples colliers procédant
• riche conception artisanale et technique
• abondante quantité
• grande opulence
• couvercle stamnoïde (???)
• détermine et établit
• incorporation à l'intérieur de la caisse
• établir l'existence d'une probable
• type de style et de variété
• il est significatif que la globalité présente régulièrement des indices et des signes suggérant un probable déterminant (c'est traduit de l'italien ?)
• importance notable
• les routes fluviales ou terrestres ont une dimension économique certaine (ce n'est pas une spécialité hallstattienne)
• réseau de territoires
• position géostratégique de la région de Côme (anachronisme)
• la kiné du char (???)

   Romainbehar En l'occurrence, il s'agit d'une kliné et non d'une kiné (comme une kinésithérapeute ? ). Explicatif, note cas particulier du char de Hochdorf et sources d'appui. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 3 septembre 2016 à 13:58 (CEST).

• relations à caractère politique
• le seul cadre politico-économique stricto sensu
• acquis et contracté de nombreux rapports
• le caractère intrinsèquement intime de ces deux cités (travail personnel)
• très net
• les fouilles matérialisent
• procède d'un dispositif de fabrication artisanale
• diffusion commerciale d'artéfacts (un commerce quoi)

Romainbehar (discuter) 3 septembre 2016 à 02:01 (CEST)

pour une grande part. Je laisse la kiné à plus compétent que moi. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 septembre 2016 à 11:44 (CEST)

Et un grand merci à toi  Racconish pour ton coup de main . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 3 septembre 2016 à 13:58 (CEST).

Remarques de Romainbehar

Merci à  Racconish et Ruyblas13 pour les mises à jour précédentes. J'ouvre une nouvelle section :

• La tombe s'appelle Ca' Morta ou tombe III/1928 ? On ne sait pas pourquoi spécifiquement cette tombe est surnommée Ca' Morta (peut-être parce que c'est la seule tombe à char et donc la plus importante), ni d'où vient le nom Ca' Morta. Par exemple dans la page [1] sur la culture Golasecca on explique que la nécropole de Ca' Morta est la plus importante source d'information sur la période comprise entre l'âge de fer italien et la conquête romaine. Sur la page de Côme ([2]) la civilisation associée est nommée comense o della Ca' morta. Sur la page de la province de Côme ([3]) : c'est d'ici que se développe la population de Comacina ou de Cà morta.
• J'ai modifié l'introduction en mettant toutes les informations importantes dans les premières phrases, et en regroupant les mêmes informations dans un même paragraphe.

Romainbehar (discuter) 4 septembre 2016 à 09:30 (CEST)

Romain, je te remercie de ton investissement. Maintenant un R.I. de manière générale, il est beaucoup plus positif qu'il demeure développé, "musclé". On "présente" le propos, bien-sûr pas sous tous les angles (ce serait impossible et lourd), mais avec suffisamment d'éléments pour que le lecteur se fasse une idée exhaustive et correcte du sujet. Je ne suis pas trop d'accord avec ta modification, à force de simplifier et de réduire, il y a certaine franges d'infos qui disparaissent, et franchement, je trouve pas ça génial.  Racconish, qu'est-ce que t'en penses ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 septembre 2016 à 09:54 (CEST).

Conflit d’édition —Je n'ai pas encore regardé la reformulation proposée, mais je réponds sur le premier point : cela me paraît être expliqué suffisamment clairement dans l'article. Il y a d'abord une nécropole comasque (comense), au lieu dit Ca' Morta, qui signifie la maison morte. Ca' est une abréviation de casa en dialecte napolitain. L'origine de ce toponyme est obscure : il pourrait s'agir soit d'une maison « rustique », aujourd'hui démolie, qui existait à cet endroit ,soit d'une référence à la nécropole elle-même en tant que maison des morts [4]. La nécropole comporte plusieurs tombes, dont la plus célèbre, « III/1928 », fait l'objet de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2016 à 10:05 (CEST)

 Romainbehar, je suis allé faire un tour sur les pages que tu as indiqué. Ce sont donc les articles italiens relatifs à Côme. Pour autant, il ne valent pas autorité sur les faits. Il est possible de relever 2 ou 3 ambiguïtés dans les infos données par ces pages. Et as-tu jeté un coup d'œil aux sources et références ? Elles sont plutôt maigres, tu trouves pas ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 septembre 2016 à 10:07 (CEST).

Lecture faite de la proposition pour le RI, je n'en comprends pas bien l'objet, tel qu'il ressort du commentaire de diff : « Regroupement des informations par thème dans l'introduction : synthèse complète (principe de moindre surprise), histoire puis descriptif du contenu ». Il n'y a pas lieu d'invoquer le principe de moindre surprise. Le RI se limite à résumer l'article (par exemple une phrase pour chaque section). En quoi y a-t-il là matière à amélioration et quelle amélioration cette proposition vise-t-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2016 à 10:12 (CEST)

Romain : Ça m'ennuie, mais je vais devoir remettre le texte tel qu'il était ; sur ce coup-là, je préfère vraiment le R.I tel qu'il était auparavent. J'espère que de ton côté tu n'en seras pas trop déçu. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 septembre 2016 à 10:38 (CEST).

Ruyblas13, il y a peut-être une amélioration à rechercher : Peux-tu faire une proposition qui résume mieux l'article ? Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2016 à 10:42 (CEST)

Oui, j'ai fait une retouche un peu cavalière (retouches et correction y'avait une ou deux coquilles...), sans toucher réellement à la structure du RI tels qu'il était alors. Comme indiqué dans mon commentaire de diff, je peux expliciter mes choix de termes si nécessaire. Concernant le RI de Romain je n'ai qu'une seule critique importante, je trouve qu'il se termine un peu "la patte en l'air", qu'il appelle une suite absente, en bref qu'il ne se conclue pas. D'autre part Ruy, cette modif recoupe certains points dont on avait discuté lors de notre petit brainstorming du 2 sept. --Cangadoba (discuter) 4 septembre 2016 à 22:08 (CEST)

Oui, merci Cangadoba (d · c · b) pour ces petits rétablissements. J'ai entendu ta suggestion Racconish (d · c · b), en proposant un bref élément supplémentaire afin de "résumer". J'ai donc repasser ma propre couche afin, comme tu l'as évoqué Cangadoba (d · c · b), ne pas "terminer la patte en l'air" sur le R.I. Romain, j'ai tenu compte de ta proposition et celle-ci est restée au final quasi-intacte. Ceci étant, et je tiens particulièrement à souligner ce point, si tu souhaites réaliser ce type modification de grande ampleur, il est préférable et même souhaitable de le proposer auparavent. En tous les cas, je te remercie encore pour ton investissement dans cet article. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 septembre 2016 à 05:50 (CEST).

J'y suis allé au karcher .

Voici une proposition d'abréviation, sans préjudice d'autres aspects :

---

La tombe de Ca' Morta est une tombe à char celtique découverte en 1928 au sein de la nécropole éponyme, fouillée à partir de 1891 et située à l'ouest de la ville de Côme, en Italie.

Le site appartient à la culture dite de « Golasecca », une culture celtique du premier âge du fer. La défunte est d'origine celte et la tombe date approximativement du milieu du Ve siècle av. J.-C. (-450), la période dite « Golasecca III / GIIIA ».

La chambre funéraire abrite une urne contenant les cendres d'une femme, probablement de souche orobienne, de langue lépontique et d'appartenance princière, comme le suggèrent l'abondance et le raffinement du contenu de la sépulture. Parmi ces artéfacts figurent un remarquable char à quatre roues à vocation rituelle, de nombreux éléments de vaissellerie en bronze d'origine étrusque, des céramiques attiques et un casque de bronze.

---

Cordialement, — Racconish ^☎ 5 septembre 2016 à 07:55 (CEST)

 Racconish : Ah ben là pour le coup c'est régime-régime . Trop court, pas assez étoffé. Résumer ouais, mais "présenter" aussi. Et il y a un truc qui me chiffonne, c'est de terminer par le casque ... on reste encore sur sa faim. Mieux vaut suivre le plan de l'article et conclure le R.I. sur l'aspect ethnique et linguistique de la « mystérieuse princesse celte » . Ça me paraît plus logique. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 septembre 2016 à 08:22 (CEST).

Pas de problème. Garde ce qui t'es utile, s'il y a quelque chose, et jette le reste ! Cordialement, — Racconish ^☎ 5 septembre 2016 à 08:41 (CEST)

On pourrait éventuellement avoir ceci :

La tombe de Ca' Morta est une tombe à char celtique découverte en 1928 au sein de la nécropole éponyme. Le cimetière est, quant à lui, fouillé à partir de 1891. Il se développe à l'ouest de la ville de Côme, région de la Lombardie, en Italie.

Le site appartient à la culture dite de « Golasecca », une culture celtique du premier âge du fer. La défunte est d'origine celte et la tombe date approximativement du milieu du Ve siècle av. J.-C. (-450). De manière précise, la tombe est rattachée à la période dite « Golasecca III / GIIIA ».

La sépulture contient un riche mobilier funéraire, constitué d'une grande variété d'objets. Parmi ces artéfacts figurent un remarquable char à quatre roues à vocation rituelle, de nombreux éléments de vaissellerie en bronze d'origine étrusque, des céramiques attiques et un casque de bronze.

La chambre funéraire abrite une urne contenant les cendres d'une femme, probablement de souche orobienne, de langue lépontique et d'appartenance princière, comme le suggèrent l'abondance et le raffinement du contenu de la sépulture.

Pourquoi pas ... Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST).

 Racconish C'est banco pour toi avec la version ci-dessus ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 septembre 2016 à 15:06 (CEST).

Personnellement je ne changerais plus rien à l'article....il n'y aura jamais 100% de satisfaits . À revoir éventuellement quelques détails pour l'ADQ --Cordialement-- Adri08 (discuter) 5 septembre 2016 à 15:43 (CEST)

C'est bien et à mon avis mieux que la version actuelle. Je trouve un peu inutile dans un RI la précision en Lombardie. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 septembre 2016 à 15:46 (CEST)

Amen ... et OK avec Adri08 : le mieux est parfois l'ennemi du bien. Encore bravo.--Claude PIARD (discuter) 5 septembre 2016 à 18:59 (CEST)

Bonjour, me voici de retour. Désolé d'y être allé à coups de pioche, mais les choses ont bougé et j'avoue que le résultat est très satisfaisant. Promis  Ruyblas13, dorénavant je ferai très attention. Romainbehar (discuter) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

Je pense que nous sommes arrivés à un consensus. Je vous propose de profiter de l'abrègement pour ajouter une phrase dans le premier paragraphe qui résume l'intérêt du sujet pour le lecteur. Par exemple : en raison de l'exceptionnelle qualité des objets qui y ont été inventés, cette tombe représente un précieux témoignage sur la culture celte de l'époque, en particulier aux plans de l'avancement des techniques artisanales, des échanges intra-européens et du rôle des femmes dans la société. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 septembre 2016 à 08:43 (CEST)

Remarques de Ruyblas13

Bien, merci à tous d'avoir formuler un avis au sujet du R.I. encore une fois Merci à tous pour votre investissement. Alors voici comment je vois les choses : 1 - il y a un aspect qu'il faut prendre en compte, le teasing, c'est-à-dire la manière dont l'article va être regardé, va accroché le lecteur au un simple et premier coup d'œil du R.I. En ce sens, Racconish (d · c · b) tu as raison, ta proposition va exactement dans ce sens, la question étant "pourquoi je dois lire cet article". Cela pourrait paraître surfait, mais c'est loin d'être négligeable. Et, yes Sir Racconish (d · c · b), nous sommes arrivés à un consensus . 2 - À force de reformulation du corpus de l'article, il y a des phrases entières qui perdent tout leur sens et, qui plus est, les interprétations qui en sont faite ne sont pas toujours exactes. Donc de ce point, faire de la typo, ok pas de souci, mais conserver le minimum syndical du raisonnement me paraît au moins, sinon bien plus important. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 09:04 (CEST).

Ruyblas13, je pense qu'il te revient de tirer la conclusion de la discussion ci-dessus . Cordialement, — Racconish ^☎ 6 septembre 2016 à 09:12 (CEST)

Pour faire court : on a tout à gagner à rajouter ton excellente et très pertinente phrase . Donc : il faut la rajouter. C'est vrai, la perfection n'existe pas mais avec cette modif', on s'en rapproche . Racconish (d · c · b), étant l'auteur ben oui, il y a d'auteur tout de même ... tu la rajoutes ? Sinon j'y vais, pas de souci . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 09:22 (CEST).

Vas y . Cordialement, — Racconish ^☎ 6 septembre 2016 à 09:48 (CEST)

 Racconish par "inventés", tu voulais plutôt dire : "inventorés", non ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 10:18 (CEST).

 Ruyblas13 : pas obligatoirement car le découvreur de tout trésor est qualifié comme son "inventeur". Bonne journée à tous.

Racconish (d · c · b), Claude : Ok pour "inventés" ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 10:49 (CEST).

Ce terme, bien qu' exact pourrait «  perturber » le lecteur non averti... -- Adri08 (discuter) 6 septembre 2016 à 15:23 (CEST)

Un teaser n'est pas là pour perturber : à la trappe l'invention ! Cordialement, — Racconish ^☎ 6 septembre 2016 à 17:37 (CEST)

Adri08 (d · c · b), Racconish (d · c · b), Claude et Cangadoba (d · c · b), je vous ai entendu. Je procure donc le consensus suivant : "inventé" avec le lien existant invention (archéologie) , ce qui nous donne inventés. On a par conséquent le teasing et la clareté. Et cette fois : on y reste. L'affaire est dans le sac, adjugé vendu . Amitiés à tous, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 18:09 (CEST).

Je suis pas fan. J'avais proposé « exhumé » ce midi. Laissons ça pour l'instant ça ne changera pas le destin de l'article. Si, à froid ça heurte toujours, on changera plus tard. --Cangadoba (discuter) 6 septembre 2016 à 20:11 (CEST)

Ok, Manu, ton idée me va, si ça perturbe de trop, alors on remettra "exhumés". --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 20:21 (CEST).

Exhumé est plus approprié, je dirais même que c'est la moindre surprise (avec inventé on se pose la question, avec exhumé on ne se la pose pas). Je reviens sur ce principe, qui fait partie de la page Aide:Comment_rédiger_un_bon_article#Principe_de_moindre_surprise. C'est pour un jour passer au label d'article de qualité, en suivant les recommandations telles que : fournir un contexte, utiliser des termes clairs, précis et appropriés, éviter les superlatifs, etc. Le principe de moindre surprise énonce que l'information doit être appréhendée par le lecteur sans heurt. Dans cet article il reste pas mal de petites bosses. Dans le plan par exemple, il y a une section Identité de la défunte séparée de l'origine éthnique du personnage défunt.

Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 7 septembre 2016 à 14:11 (CEST).

Plusieurs phrases restent incompréhensibles à la première lecture :

• Pour expliquer ces similitudes, il faut, afin de donner une explication plausible à ces faits notables, mettre l'accent sur : il n'y a pas de contexte, on ne sait pas où l'auteur veut aller. Quand on arrive à invasions celtiques on devine qu'il y a un lien de cause à effet, jusqu'à ce qu'on lise la suite : apportant de façon probante des éléments de nature... L'idée c'est que les invasions celtes ont eu une influence sur la société golaseccienne, pourquoi faire aussi compliqué ? Il faut énoncer les faits sans prendre de pincettes (on n'écrit pas un discours politique mais un article encyclopédique !).

, Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 7 septembre 2016 à 14:11 (CEST).

• De même, on lit plus bas il est envisagé que ces liens aient largement excédé...stricto sensu...auraient probablement...font état du caractère... La suite du paragraphe dit clairement qu'il y a probablement eu des mariages entre les celtes et les gaulois, pourquoi commencer par trois phrases introductives et tout mettre au conditionnel ? D'autant plus que la citation de Milcent résume très bien la situation, au final le début de la section ne fait que paraphraser P-Y Milcent (en ajoutant quelques précisions).
• À la lumière des indices et éléments fournis par l'ensemble de rapports archéologiques circonstanciés, il est indubitable que... peut se traduire par : Les études archéologiques montrent que....

Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 7 septembre 2016 à 14:11 (CEST).

• Dans cette perspective, ces arguments concrétisent le postulat selon lequel... peut se traduire par : ....
• il est en outre notable que... peut se traduire par : ....

Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 7 septembre 2016 à 14:11 (CEST).

Bref, on en reparlera au prochain vote de labellisation Romainbehar (discuter) 7 septembre 2016 à 00:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Pour exhumés, c'est banco Romain. Y a pas, c'est le mieux.
• Principe de moindre surprise : oui, j'approuve cette démarche, pas de problème.
• L'indentité de la personne défunte deplacée ? Non, car c'est un élément faisant partie de l'interprétation des objets "exhumés" . On pourrait, et ce serait sans doute une idée à creuser le déplacer à la fin de la partie "Lecture et interprétation", ce qui en ferait une belle transition avec la partie suivante. À creuser.
• Le "contexte" pour expliquer les "similitudes", il y était. Il n'y est plus. À rétablir.
• Les phrases d'"envolée" : On possède une belle langue, le français, autant s'en servir et cela n'exclue pas d'être clair, accessible et compréhensible.
• À force de résumer et de "simplifier", le sens et la teneur réelle de l'argument sont perdu. Par quatre fois encore hier, j'ai dû corriger de lourde erreurs de ce fameux sens de la phrase, un exemple "kliné" avec ses pendeloques ont un style [...] (!!!!). Une kliné n'a pas de pendoque. Encore un exemple, dans la mouture du R.I. de dimanche-lundi : Les "analyses montrent que la défunte est une femme" : ça veut strictement rien dire. Les analyses ? D'ADN ? Quel ADN, il ne reste plus que des cendres (!). Je l'ai remplacé par "Les indices matériels" : plus logique.
• Enfin, et dans un ordre général deux choses : 1 - effectivement, il y aura (donc pas maintenant) , quelques reformulations à effectuer. Je m'en occuperai (et donc plus tard). 2 - Une prochaine labellisation ? Ben, rendez-vous l'année prochaine peut-être ... . Ce qui me fait penser que j'aurais de la doc à te donner pour Aulos, si tu es preneur . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 7 septembre 2016 à 06:21 (CEST).

Bonjour Romain, j'ai fais pas mal de modif' aujourd'hui je commence à être un peu fatigué, j'me prendrai bien des petites vacances , en espérant qu'elles sont allées dans le sens de tes remarques et propositions. Merci encore pour ton investissement dans l'article . Amicalement

Excellent travail  Ruyblas13, bravo pour ces nombreuses améliorations faites en un temps record ! Il reste une phrase qui me semble ambiguë : dans la description de la tombe, il manque l'emplacement des grands objets (le char ou la kliné), je me demande comment tout ça rentre dans un si petit espace . Et oui, je suis toujours à la recherche de documents sur l'aulos . Bon repos. Romainbehar (discuter) 7 septembre 2016 à 22:12 (CEST)

Merci , Romain ; concernant la doc' biblio' pour Aulos, je t'apporterai ça ici dès que j'ai un peu de temps (il y a des news ). Sinon concernant la place dans la fosse pas grande la fosse ; m'est avis qu'on faisait dans l'économie de coup de pelle et de main d'œuvre à l'époque le char a été retrouvé en pièces détaché ; par ailleurs, ben il n'y a jamais eu de kliné dans la tombe de Ca' Morta, c'est dans celle de Hochdorf qu'il y en avait une . Alors, je te le cache pas, je me suis également interrogé sur la faisabilité d'une telle opération (tout intégré dans 0,64 m²) et au final, mathématiquement c'est gérable. Racconish (d · c · b), en tant que second plus gros contributeur de l'article, que penses-tu de l'actuelle mouture de l'article ? Amicalement, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 8 septembre 2016 à 10:00 (CEST).

Mes contributions sont mineures. Ruyblas13, tu t'es donné beaucoup de mal pour développer ce premier BA, notamment en tenant compte de toutes les remarques. Le niveau y est, ne t'inquiète pas. Il serait intéressant à présent que les commentaires se concentrent sur ce qu'il faudrait envisager pour passer ultérieurement à l'AdQ. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 septembre 2016 à 10:04 (CEST)

 Racconish : Ben, il y a tout de même du bon boulot de travail d'équipe, de bonne très équipe même, ça compte aussi et je peux pas l'oublier, Merci à tous. Pour l'AdQ ? Ouaip, c'est peut-être envisageable, mais dans pas mal de mois alors, je vais y aller cool et mollo . Et, Racconish (d · c · b), ... en fait, le premier B.A., l'était ici . Amitiés, Philippe --8 septembre 2016 à 10:50 (CEST)--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 8 septembre 2016 à 13:25 (CEST).

Mille pardons . Cordialement, — Racconish ^☎ 8 septembre 2016 à 14:18 (CEST)

 Racconish : T'excuses pas pour ça, c'est pas grave du tout . Amitiés, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 8 septembre 2016 à 17:32 (CEST).