Discussion:Syndicat national des praticiens hospitaliers anesthésistes-réanimateurs élargi/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Syndicat national des praticiens hospitaliers anesthésistes-réanimateurs élargi » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Syndicat national des praticiens hospitaliers anesthésistes-réanimateurs élargi}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Syndicat national des praticiens hospitaliers anesthésistes-réanimateurs élargi}} sur leur page de discussion.

Syndicat national des praticiens hospitaliers anesthésistes-réanimateurs élargi

Proposé par : Arroser (râler ?) 9 mai 2015 à 13:45 (CEST)

message du bandeau d'admissibilité : quelle est la pertinence de cet article à part faire une fiche de présentation, cette fédération est-elle notable, connue, reconnue ? Où sont les sources secondaires démontrant son intérêt encyclopédique ?

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier tanguy (discuter) 24 mai 2015 à 23:57 (CEST)

Raison : consensus pour la suppression appuyé par un manque de sources secondaires centrées

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cet article a été entièrement repris depuis la mis en place de la procédure PàS. De nombreux liens ont été ajoutés qui témoignent des actions et positions de cette organisation professionnelle et de ses membres depuis sa création. Il va de soit que seuls les liens présents dans l'article et pas ceux de cette pages de discussion doivent être l'objet d'une évaluation de leur pertinence en vue de reconnaitre ou non la notoriété de cette association professionnelle. Les textes ont été revus afin de les rendre le plus neutre possible conformément aux préceptes wikipédiens. Les parties qui avaient fait l'objet d'une suspicion de violation de copyright ont été revues et l'article princeps sourcé au sein de l'article. Les auteurs étant les même, nous n'avions pas pensé au problème de copyright.YRE (discuter) 24 mai 2015 à 22:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

 Conserver Le SNPHAR-E est un syndicat professionnel de médecin hospitalier, probablement, l'un des plus important en nombre d'adhérent. Le SNPHAR-E est membre de l'intersyndicale Avenir Hospitalier et de la Fédération Européenne des Médecins Salariés (FEMS). Il est reconnu comme un syndicat représentatif de médecins hospitaliers par la commission européenne, ce qui lui a permis d'intervenir à de nombreuses reprises sur l'application de la directive européenne sur le temps de travail (DE 2003/88 CE). http://ec.europa.eu/health/ph_systems/docs/snphar_fr.pdf

C'est un syndicat largement reconnu dans le monde médical hospitalier et par la presse spécialisée ou non qui reprend régulièrement ses communiqués de presse :

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Ces-professionnels-de-l-interim-qui-font-tourner-les-hopitaux-au-prix-fort-2013-12-17-1077320 http://www.humanite.fr/la-realite-de-notre-metier-cest-50-60-heures-de-travail-par-semaine-560886 http://www.lepoint.fr/societe/les-medecins-et-les-urgentistes-entrent-aussi-en-greve-19-12-2014-1891121_23.php http://www.europe1.fr/societe/anesthesistes-reanimateurs-profession-en-danger-2249965 http://www.marianne.net/Chateauroux-ce-que-revele-le-suicide-d-une-anesthesiste_a241593.html http://www.ledauphine.com/sante/2014/10/03/ces-hopitaux-sans-medecins-fixes http://www.courrier-picard.fr/region/les-medecins-hospitaliers-en-greve-pour-une-ia0b0n251843 http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/des-praticiens-font-des-propositions-pour-rendre-l-hopital-plus-attractif-20-01-2015-4463241.php http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/breve/2015/01/20/vie-syndicale-le-dr-yves-rebufat-reelu-au-snphar-e_735981 http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2014/12/16/fin-dannee-sous-tension-le-snphar-e-lance-un-preavis-de-greve-de-la-permanence-des-soins_718656 http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2015/03/16/attractivite-des-carrieres-lhopital-gare-lusine-gaz-alerte-le-snphar-e_746336 http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/8145-Drame-d-Orthez-1-des-anesthesistes-dependants-a-l-alcool http://www.weka.fr/actualite/sante/article/temps-de-travail-des-medecins-hospitaliers-le-snphar-e-tire-la-sonnette-dalarme/ http://www.infirmiers.com/actualites/actualites/erreur-medicale-le-snphar-e-et-le-snarf-demandent-la-creation-d-une-cellule-de-soutien-aux-soignants.html http://www.dailymotion.com/video/x40fwi_jt-19-20-08-01-anesthesistes-snphar_news http://www.kapasante.com/tag/snphar/ http://www.jurisante.fr/wp-content/uploads/2012/06/Article-HOSPIMEDIA-15-juin-2012.pdf

Si l'article a des défauts, il n'en reste pas moins pertinent. Les médecins hospitaliers sont environ 60 000 et représentent donc un corps professionnel important. Les anesthésistes-réanimateurs hospitaliers sont environ 5000 en ce moment en raison d'une crise démographique importante. Historiquement, le SNPHAR-E a grandement participé à la transformation du monde hospitalier médical.

Cet article mérite donc de figurer dans Wikipédia. YRE (discuter) 10 mai 2015 à 10:55 (CEST)

En quoi ces liens prouvent-ils l'admissibilité? C'est toujours "le SNPHAR-E fait remarquer que..." ou "selon untel du SNPHAR-E...", etc... Il n'y a pas un article centré sur le syndicat, et le fait que son opinion soit mentionnée dans des articles traitant de sujets périphériques ne le rend pas admissible pour autant. De plus, en l'état, l'article est un TI complet. Ou sont les sources? Noelle (discuter) 12 mai 2015 à 11:58 (CEST)

Qu'est-ce qu'un TI complet ? J'ai du mal à comprendre les critères d'admissibilité. Le SNPHAR-E est une association professionnelle connue nationalement mais aussi dans le milieu syndicat médical européen, il me semble que cela entre dans les critères de notoriété de wikipédia. Il est de plus reconnu comme une source d'information sur le monde médical hospitalier par tous ces médias qui se tournent vers lui pour rechercher de l'information ou un avis c'est donc qu'il représente un intérêt informatif. Je ne vois pas où je pourrais trouver d'autres sources, il y a peu d'ouvrages sur le monde syndical et encore moins médical. La mémoire de ce syndicat est encore au sein du syndicat. Il ne fait pas encore partie de l'histoire même s'il a déjà une petite histoire.

Que pouvons-nous faire pour rendre cet article admissible ? YRE (discuter) 12 mai 2015 à 23:35 (CEST)

Bonjour ; il faut des sources secondaires centrées sur le sujet, en gros cad des revues indépendantes, des journaux, des livres, qui parlent du SNPHAR-E, pourquoi il a été créé, les actions, le rôle etc. Par exemple, si cette association a participé à des colloques sur le devenir de la profession, ou si elle a rencontré et engagé des réflexions avec des membres de l'exécutif, ministères, administrations territoriales ou autres, il doit bien y en avoir des comptes-rendus, des bilans faits par des observateurs extérieurs ? --—d—n—f (discuter) 12 mai 2015 à 23:44 (CEST)

De nombreuses parties de l'article ont été réécrites. De nombreuses références ajoutées ainsi que des liens de journaux généralement sérieux qui confirment certains faits historiques et la participation du SNPHAR-E à la transformation hospitalière. Nous continuons nos recherches et nos modifications pour rendre cet article aussi neutre que possible et le sourcer au maximum. Si j'entends bien que Wikipédia n'est pas une tribune syndicale (nous avons notre site web pour cela), il n'en reste pas moins que le savoir encyclopédique est universel. De nombreuses associations, organisations professionnelles, partis politiques ou syndicat ont leur page sur wikipédia et je ne vois pas de quel droit on remet en cause leur présence à partir du moment où elles ont une certaine notoriété ou un intérêt historique. Il conviendrait sinon de supprimer la page du MEDEF, celle de la CGT, celle de la CFDT, de médecins sans frontières, de la ligue des droits de l'homme, .... Où est la limite ? Qui doit-on accepter ou refuser ? Il me semble que la limite est donnée par la charte de wikipédia qui prévoit des critères de représentativité et de notoriété.YRE (discuter) 17 mai 2015 à 14:33 (CEST)

Il faudrait la preuve de cette notoriété : articles de presse, articles de revues, etc.... il en faut plusieurs, sur plusieurs années. Cordialement, Michel421 (d) 17 mai 2015 à 19:43 (CEST)

Nouveaux ajouts de liens vers différents articles de presse depuis 1993 jusqu'à maintenant concernant l'action et les propositions du SNPHAR-E pour l'évolution du métier d'anesthésiste-réanimateur à l'hôpital public. Ajouts de liens vers des sites officiels témoignant de la participation du SNPHAR-E à des concertations, négociations ou à des instances nationales pour la plupart issues du ministère de la santé. Pour ce qui est des sources secondaires, difficiles de trouver des articles parlant du SNPHAR-E. La raison est simple, il est encore trop tôt pour avoir des ouvrages ou revues sur l'histoire du syndicalisme hospitalier des ces 30 dernières années et il n'y a aucun intérêt à parler du SNPHAR-E sauf à parler de ce qui fait son existence : le métier de praticien hospitalier, anesthésiste-réanimateur en particulier. J'ai regardé les critères d'admissibilité des articles pour les associations professionnelles ainsi que les critères de notoriété. Le SNPHAR-E est reconnu nationalement au sein de sa corporation (anesthésistes-réanimateurs hospitaliers) mais aussi au sein de l'ensemble du corps des praticiens hospitaliers (plus de 40 000 médecins hospitaliers en France). Des articles dans des journaux nationaux et régionnaux sur les actions et les orientations du SNPHAR-E, il y en a de nombreux qui sont maintenant en lien. J'ai aussi regardé la page des syndicats professionnels, celle des organisation syndicales professionnelles françaises et celles des syndicats qui y sont listés, si des critères aussi stricts leurs étaient appliqués, ils faudrait aussi presque toutes les supprimer. Il en va de même pour les pages d'organisations syndicales beaucoup plus importantes.YRE (discuter) 18 mai 2015 à 21:04 (CEST)

Et il ne faut pas que de simples mentions du syndicat dans un texte qui parle d'autre chose, mais vraiment des textes dont le sujet soit le syndicat ; c'est ça qu'on appelle des sources centrées. Michel421 (d) 18 mai 2015 à 23:44 (CEST)

Oui j'ai bien compris mais l'objectif d'un syndicat professionnel n'est pas de raconter sa vie et de faire parler de lui mais de promouvoir ses idées pour la défense de ses membres alors évidemment les sources parlent des actions mais pas du syndicat qui n'a aucun intérêt en soi. Il n'y a que l'article de Yann Faure et éventuellement celui de Frédéric Pierru que j'ai mis en lien. Je continue mes recherches. Merci de ces réponses en tout cas.YRE (discuter) 19 mai 2015 à 12:12 (CEST)

 Conserver L'article est encore améliorable mais le travail de sourçage effectué me semble remplir les conditions de notoriété pour ce genre de structure. Baptou (discuter)

Supprimer

1.  Supprimer, pas de sources secondaires, Wikipédia n'est pas la tribune de communication d'un syndicat ou d'une association. --Arroser (râler ?) 17 mai 2015 à 11:17 (CEST)

   Je suis désolé mais j'ai du mal à comprendre ce genre d'argumentaire très subjectif à mon sens. Quels sont les critères définissant une tribune de communication ? J'ai regardé certaines pages que vous avez crées (Courrèges, Dior,...) et je suis persuadé que des personnes peu informées de l'histoire de la mode pourraient les qualifier de tribunes publicitaires ce que ne feraient pas d'autres, persuadées du caractère historique et intéressant de ces pages. Il me semble évident que la notion de notoriété est importante mais encore plus la notion de celle-ci au sein du milieu ou de l'environnement dans lequel le sujet se place. Je ne demande pour cette page que l'application des critères de notoriété liés à ce type d'organisme. S'il est bien évident que le SNPHAR-E n'a pas la popularité ou la notoriété du MEDEF ou de la CGT, il reste que dans le milieu qui est le sien, il a une forte notoriété, sinon pourquoi les médias nationaux se tourneraient vers lui pour relater ses actions et ses prises de position ?

   J'ai aussi regardé la page de la Société Entomologique de France, tout autre sujet, peu de sources, peu de liens et de références. Qui oserait prétendre hors de ce milieu de l'entomologie que cette association n'a pas de notoriété ? De quel droit, sans critères objectifs pourrait-il être décidé de supprimer cette page ?

   La page d'aide sur les PàS explique clairement la différence entre les notions de popularité et de notoriété ainsi que celle de l'intérêt encyclopédique et je vous demande donc de vous y référer.YRE (discuter) 21 mai 2015 à 11:09 (CEST)

2.  Supprimer J'ai pas mal cherché les sources secondaires centrées qui permettraient de rendre le sujet admissible, sans succes. A mon avis Hors critères. Noelle (discuter) 18 mai 2015 à 12:16 (CEST)
3. Notoriété non démontrée. Javeec (discuter) 22 mai 2015 à 01:18 (CEST)
4.  Supprimer, faute de trouver des sources secondaires sur le syndicat lui-même. Mais surtout, je n'arrive pas à croire que l'auteur de l'article soit venu dans le but d'élaborer une encyclopédie. Quoiqu'il en soit, on ne va pas écrire l'histoire du syndicat à partir des coupures de journaux qui "reprennent régulièrement ses communiqués de presse" ! --Eutvakerre (discuter) 24 mai 2015 à 02:09 (CEST)

L'un des auteurs va donc se permettre de répondre, nous sommes venus dans le but de laisser une trace d'une partie de notre savoir historique sur le syndicalisme médical hospitalier pour qu'elle soit facilement et durablement accessible à tous ce qui n'est pas nécessairement le cas de ce que nous publions dans notre propre revue ou sur notre site. Nous n'avons pas besoin de publicité car nous n'avons pas d'activité commerciale et ce n'est pas d'être présent sur wikipédia qui changera quoi que ce soit à nos adhésions. Cela pour éclaircir un sous-entendu sur nos motivations.

La remise en question de la pertinence de cet article et donc la recherche de sources m'a permis de me rendre compte qu'il y avait très peu de traces de l'histoire du syndicalisme médical hospitalier et même de l'histoire des médecins hospitaliers tout court. On n'écrit l'histoire qu'avec les traces qu'on laisse et si on ne laisse pas de traces alors on n'écrit pas l'histoire, on est obligé de l'inventer ce qui peut amener à une certaine subjectivité de la description historique. N'est-ce pas le rôle d'une encyclopédie de conserver ces traces afin que d'éventuelles recherches ultérieures soient rendues plus aisées ? Les liens vers ces articles, n'avaient comme seul objectif que de démontrer la notoriété de cette organisation. Quand un média national vous cite ou fait un article sur une de vos actions c'est soit que votre action est jugée d'importance, soit que votre propos l'est parce que l'on pense que vous avez de l'importance dans ce que vous représentez. N'est-ce pas cela la notoriété ? Montrer et prouver ce que nous avons fait par le biais de ces articles vous semble anormal ? La presse est le témoin de nos actions, notre preuve à nous, c'est tout.

Nous avons souhaité écrire la toute petite page du syndicalisme hospitalier au sein du syndicalisme tout court dont nous pensons que l'action au cours des années aura nécessairement un intérêt historique et nous ne souhaitons qu'une chose, que ce sujet s'étoffe par d'autres contributions de ce type et que notre page prenne sa place au sein d'un article plus touffu sur ce sujet.YRE (discuter) 24 mai 2015 à 17:50 (CEST)

Bonjour. Pour répondre à la question « N'est-ce pas le rôle d'une encyclopédie de conserver ces traces afin que d'éventuelles recherches ultérieures soient rendues plus aisées ? », la réponse est non : une encyclopédie n'a pas pour objet de conserver un éventuel savoir, méconnu, mais bien de synthétiser un savoir connu et reconnu en s'appuyant sur des sources. L'article Encyclopédie explique cela mieux que moi. Cdlt, --Arroser (râler ?) 24 mai 2015 à 22:54 (CEST)

À YRE, si des informations sourcées concernent l'historique du syndicalisme médical hospitalier, elles sont les bienvenues dans l'article dédié : Syndicat médical. Baptou (discuter)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :