Discussion:Solange d'Ayen

Admissibilité

Bonjour,

Dans le cadre de la patrouille d'admissibilité à vérifier, je suis tombé sur cet article qui a déjà subi deux revert du bandeau. Je laisserais donc aller l'article jusqu'en DDA. Cependant, après recherche, bien que je n'identifie pas facilement de sources directement centrées, j'identifie une très grande quantité de sources et de documents qui font référence à cette personne avec parfois de petites notices biographiques. Pour moi, ce serait d'office une conservation faisant exception au critère centré de par la quantité d'articles non centrés pour une personnalité du milieu du XXe siècle. Je laisse ceci pour le suivi de l'article simplement. Nanoyo (discuter) 21 avril 2024 à 16:43 (CEST)

idem pour moi, « d'office une conservation » ; je vais ajouter une source supplémentaire par ailleurs. Utilisatrice:Alecto Chardon et Utilisateur:Marc-AntoineV pour suivi. --Arroser (râler ou discuter ?) 21 avril 2024 à 19:55 (CEST)

Sans vouloir être pressant, l'article risque de passer rapidement en DDA sans le mériter apparemment.

Que fait-on ? Retrait du bandeau préventif ?

Pour ma part, je continue les autres A et B d'octobre 2023. Nanoyo (discuter) 21 avril 2024 à 20:32 (CEST)

Rien d'urgent me semble-t-il, quand bien même il devrait passer en DDA. J'ai notifié, il y a peu, deux contributeurs (pose de bandeau + retrait du bandeau), laissons les apporter un avis… --Arroser (râler ou discuter ?) 21 avril 2024 à 20:37 (CEST)

Bonjour, oui, dommage de ne pas être prêt à attendre une réponse quelques heures, quand j'attends moi-même des sources (plus) solides sur cet article depuis le 18 mars 2023 .

Pour contexte, celui-ci a été créé par un contributeur présent aussi sur la page de Marion Cotillard, qui doit interpréter Solange d'Ayen dans un film à venir. Mais, hormis la mise en lumière momentanée due à ce film et à cette actrice, quels sont les indices d'une notoriété concrète de cette personne ? Où sont les deux sources centrées requises par les critères généraux ? (À moins qu'il n'y ait des critères de notoriété particuliers pour les projets Mode ou Journalisme, qui indiqueraient par exemple que les rédacteurs de certaines revues aient plus facilement droit à une notice biographique ?) En l'état, l'article me paraît être, derrière les efforts notables de recension de mentions secondaires, du simple cherry-picking. — Alecto Chardon (discuter) 21 avril 2024 à 22:23 (CEST)

Je suis d'accord sur la forme de cherry-picking, mais au moins celui-ci a été fait dans plusieurs sources de qualité . --Arroser (râler ou discuter ?) 21 avril 2024 à 22:36 (CEST)

Honnêtement, je n'ai aucune envie de perdre mon temps sur cette discussion. La seule raison pour laquelle cette discussion a lieu maintenant est une implication personnelle d'une personne qui n'a même pas l'habitude de lire les références dans les articles et qui a déjà tenté sans succès de me faire bannir avec de fausses accusations.

@Marc-AntoineV avait déjà vérifié les références de cet article il y a des mois et avait retiré le bandeau mal placé par Alecto Chardon, qui avait remis le bandeau en répétait ce qu'il avait écrit et le qualifiant de "supprimé abusivement", clairement se moquant de lui.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Solange_d%27Ayen&diff=prev&oldid=211828165

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Solange_d%27Ayen&diff=prev&oldid=213869521

Cette utilisatrice Alecto Chardon me suit et me harcelée ainsi que mes contributions sur Wikipédia depuis plus d'un an, simplement parce que j'ai souligné ses modifications biaisées et la suppression de contenus et de multiples références dans l'article Marion Cotillard, et aussi parce que j'ai souligné les sources ridicules qu'elle aime utiliser ici comme source d'information fiable, comme Voici et les robots et utilisateurs anonymes et aléatoires de Twitter. La même utilisatrice est connue pour s'engager dans des guerres d'édition constantes presque quotidiennement avec plusieurs éditeurs, et elle a également l'habitude d'ajouter des informations fausses ou non sourcées à divers articles, comme celui-ci :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jonathan_Majors&diff=prev&oldid=207923134

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Idol&diff=prev&oldid=205752481

Faites ce que vous pensez être le mieux dans cet article. Je ne vais pas perdre mon temps avec quoi que ce soit impliquant cet Alecto Chardon qui ne s'intéresse qu'à sa vengeance personnelle. Zoolver (discuter) 22 avril 2024 à 03:57 (CEST)

Bonjour, je viens de lire cette discussion. Je suis assez consterné par ce que vous dîtes. Dans un premier temps, je vais croire Alecto Chardon de bonne foi et vous, Zoolver, bien entendu, également. Il existe donc un malentendu. Ensuite, je dirai comme vous que je n'ai pas le temps de m'engager dans une discussion plus avant. Il demeure un problème de fond sur le règlement, les recommandations, concernant l'apposition de bandeau d'admissibilité. Depuis plusieurs années, on se heurte à ça. Il faut prendre ce problème à bras le corps, engager un débat : poser un tel bandeau devrait être accompagner d'une série de justifications, et non de suppositions ou d'allégations. Être de bonne foi, certes, mais ça doit marcher dans les deux sens. Bien cordialement, Marc-AntoineV (discuter) 22 avril 2024 à 07:09 (CEST)

Bonjour, je ne tiens pas non plus à passer trop de temps sur cet article. Ça tombe bien, alors : on devrait rapidement trouver un consensus ! Une majorité nette se détache pour conserver cet article ; de mon côté, si ce n'est pas trop demander, j'apprécierais juste que l'on me mette sous les yeux les sources centrées, comme déjà mentionné. Et ensuite, je m'effacerai !

Pour ce qui est du message de Zoolver, je constate qu'il existe de la rancoeur, un an après cette RA qui s'était soldée par une intimation à Zoolver de cesser les attaques personnelles et de davantage présumer la bonne foi. Ce n'est pas sur cette PDD-ci que ce conflit personnel sera résolu, donc passons. Je reviens simplement sur l'emploi du terme "abusivement" en commentaire de diff : je me suis contentée de l'utiliser en miroir du diff qui retirait le bandeau, lequel employait déjà ce terme. La référence est claire quand on regarde l'historique de la page.

Pour en revenir à mes doutes sur l'admissibilité de Solange d'Ayen, je peux bien évidemment fournir plus de détails @Marc-AntoineV :

• parmi les 35 références employées actuellement dans l'article, aucune ne me semble satisfaire au critère d'une « couverture significative et durable » telle que l'entendent les critères généraux de notoriété : « Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ». C'est pour cela que j'ai également demandé si des critères particuliers pouvaient s'appliquer à cette personne pour appuyer sa notoriété (puisqu'il existe par exemple des critères spécifiques aux artistes), mais en l'absence de réponse sur ce point, je dois supposer que ce n'est pas le cas.
• certaines références sont médiocres ou confuses : la n'2 renvoie vers Wikipédia, et affiche des informations que même le présent article n'a pas repris (« directrice mode ») ; la n'3 provient d'un particulier, qui indique lui-même vaguement comme source une « famille » ; la n'5 est un site personnel dont le nom de domaine a disparu ; la n'6 et la 32 sont un blog collaboratif, etc. Ça pourrait continuer longtemps. Toutes les références qui font mention du décès de son mari, ou bien du film dans lequel elle est interprétée par Marion Cotillard, ne sont pas non plus des sources qui appuient son admissibilité, puisque SdA n'y est qu'un sujet annexe.
• certaines sources sont utilisées dans un cadre de travail inédit (n' 15, 17, 18, 33...). La référence n'4 est par exemple employée à 3 reprises pour appuyer le fait que SdA a été rédactrice pour Vogue dans les années 1940 ; mais la source en question n'est pas une source secondaire, ni même une source primaire (telle qu'un journal tenu par SdA consignant ces années de sa vie) ; c'est, littéralement, un article de mode signé de la main de SdA en 1940. C'est pour cela que je parlais de cherry-picking : le travail de détective est admirable, mais ce n'est pas une source de qualité pour appuyer l'activité de SdA pendant ces années-là (sur la simple base de cet article, on pourrait tout aussi bien déduire qu'elle était freelance, ou éditorialiste, ou encore qu'elle était rédactrice pendant les années 1950 mais qu'il y a eu une faute d'archivage du site de Vogue, etc.).
• les quelques références qui disposent d'un extrait avec citation (n'18, 22, 30, 34) ne sont que des mentions extrêmement brèves, donc pas des sources centrées.
• par ailleurs, la longue bibliographie (démesurée pour un article d'une telle taille) ne permet pas de constater l'existence d'un ouvrage ou chapitre d'ouvrage centré sur le sujet de l'article. Voyons le premier livre de la liste par exemple, une autobiographie de Carmel Snow dans laquelle trois pages sont citées : s'il s'agit d'une autobiographie, dans laquelle l'autrice consigne trois rencontres/anecdotes avec SdA (extrapolation grossière, pour l'exercice), cela en fait-il vraiment un ouvrage digne d'être dans la biblio ? Peut-être est-ce un mauvais choix de références placées dans cette section, mais alors, quelles sources centrées pourrait-on recommander à un lecteur désireux d'en apprendre plus sur Solange d'Ayen ?

Je demande simplement que l'on veuille bien me montrer des sources centrées, comme c'était déjà la question soulevée dans les bandeaux. En toute bonne foi, je ne vois pas où une réponse a été fournie. Bien cordialement également, — Alecto Chardon (discuter) 22 avril 2024 à 17:59 (CEST)

Pour l'anecdote, je ferrai remarquer que la parole de Carmel Snow, dans un article lié au domaine de la mode, a toute valeur de par l'importance de l'autrice dans ce domaine. Si l'autobiographie de Carmel Snow se voit utilisée pour sourcer l'article la concernant, c'est une source primaire, donc peut être utile mais bien insuffisante. Si Carmel écrit sur un autre sujet qu'elle même, la source me semble devenir « secondaire » et de « qualité » (au sens de Wikipédia : WP:SQ). Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 22 avril 2024 à 18:43 (CEST)

J'entends bien . Je pense en même temps que c'est aussi une question de proportion : il faut voir quelle importance revêt SdA dans l’autobiographie de Carmel Snow. Pour continuer l'exercice sur cet exemple, j’ai pu me procurer cette autobiographie (merci Libgen & cie), et, aux trois pages citées, on trouve les passages ci-dessous (j’ai tronqué deux digressions hors-sujet pour éviter un risque de copyvio) :

• p55 = « During the Twenties I remember dining with [someone] and the Duc and Duchesse d’Ayen. Solange d’Ayen was a fashion consultant for Vogue, and she was the person I most wanted at that time to fashion myself on. […] To show [someone] which women were stylish, I always concentrated on the styles I thought the Duchesse d’Ayen would approve. »
• p108 = « Edna retaliated by getting Solange d’Ayen, who was a great friend of his, to persuade Bébé Bérard to leave the Bazaar for Vogue »
• p148 = en évoquant la Seconde guerre mondiale : « I saw […] women like Solange d’Ayen, whose only boy, who would have been the Duc de Noailles, almost the greatest title in France, was killed three years after her husband was kidnapped by the Germans. Solange told me that when her husband suddenly disappeared the Germans said they knew nothing of him, but after months of ceaseless search she was able at last, through the help of several people, to find him in the notorious Frésnes prison. The Germans deported the three people who helped Solange get the information and put her in solitary confinement for three months. I had been told that she had lost her wonderful beauty, but it was not so. She was so thin that her eyes seemed enormous, but the expression of her face was marvelous: sad, even a tiny bit hard at times, but of an extraordinary spiritual quality.

En l’occurence, même si la page 148 pourrait servir à sourcer des détails sur le fils ou le mari (en prenant des pincettes à la « d’après ce que SdA a confié à Carmel Snow »), ça fait léger pour apparaître en bibliographie (car non centré sur le sujet de l'article : WP:BIB#Éviter), et encore plus léger à mon sens pour représenter l’une des deux sources centrées.

Le fait que les autres ouvrages en biblio soit ne mentionnent pas de pages précises, soit mentionnent seulement une à trois pages éparses, me donne l’impression qu’ils n’offrent pas davantage de détails. Alors certes, ce n’est qu’une impression, mais j’ai le sentiment d’avoir déjà bien appuyé mes propos en allant fouiller dans la fiabilité des références et en téléchargeant une partie de la bibliographie ; peut-être Zoolver ou Marc-AntoineV (ou quiconque trouvant que mon ajout du bandeau manquait de justifications) pourraient-ils maintenant prendre la relève, du point de vue opposé, pour me détromper en indiquant quelles sources sont centrées.

Ceci étant dit, si l'origine de notre désaccord tient au fait que la majorité des contributeurs ici ont une vision des critères d'admissibilité différente de la mienne (faut-il qu'il y ait deux sources centrées, ou suffit-il qu'il y ait des sources non-centrées variées ?), il est évident que je discours en vain et que je ne convaincrai personne. Dans ce cas, comme dit, je m'effacerai.

Amicalement, — Alecto Chardon (discuter) 23 avril 2024 à 23:36 (CEST)