Discussion:Siège 12/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Siège 12 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Siège 12}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Siège 12}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Zouavman Le Zouave

Raison : Consensus

Supprimer :

Siège 12

Proposé par : Don Camillo (d) 1 avril 2008 à 17:12 (CEST)

Le contenu de cette page a été recyclé par Elarance2 (d · c · b) depuis l'article Pie XII où il a été considérablement résumé, notamment par Mogador (d · c · b). Je ne sais pas si cette affaire est suffisamment notable pour justifier un article. Je ne le pense pas. Il me semble que sa mention dans l'article Pie XII est amplement suffisante - et elle est déjà faite. Les sources de presse sont très peu nombreuses et presque exclusivement "confessionnelles" (ce n'est pas un reproche, mais un constat). --Don Camillo (d) 1 avril 2008 à 17:12 (CEST)

Suite aux remarques de Caro_t (d · c · b), je précise que je ne m'inquiète pas de ce qu'on parle ou non de cette affaire, mais de ce qu'un article d'encyclopédique doit pouvoir s'appuyer (surtout en matière historique) sur des sources secondaires, si possible autre chose que les news de sites internet ou d'agences de presse confessionnelles. Des ouvrages publiés dans des maisons d'édition suffisamment notoires ou des articles publiés dans des revues scientifiques, au pire des travaux de recherche universitaires. --Don Camillo (d) 1 avril 2008 à 17:54 (CEST)

Discussions

@ Matta Ali : tu peux les attendre et les rechercher longtemps, les « sources, disons plus larges », elles n'existent tout simplement pas!
@ Elarance2 : Une encyclopédie peut-elle utiliser une seule source (en l'occurence, la National Revue, reprise par la Catholic News Agency) et les déclarations douteuses d'un agent triple roumain, pour en faire une page bourrée d'affirmations ? Jmex ^{We can work it out} 2 avril 2008 à 08:21 (CEST)

J'ajoute, et on entre là dans une véritable falsification de l'histoire, qu'il est parfaitement faux d'écrire que les critiques portant sur l'attitude de Pie XII et du Vatican durant la Shoah sont nées en 1963 avec Le Vicaire, et encore plus faux et plus grave d'affirmer que cette « polémique est le fruit d'un plan de déstabilisation de l’Église catholique décidée en 1960 par les Soviétiques ». D'une part, il ne s'agit pas d'une polémique, et d'autre part, les faits, concernant le silence assourdissant du Vatican durant le massacre des Juifs d'Europe pratiqué par les Nazis, sont tenaces, et avérés. Si tant de monde avait été sauvé, grâce à de fortes paroles « venues d'en haut », cela se saurait! Les millions de victimes polonaises apprécieront certainement ce « Pie XII aide la Pologne envahie » puis « cache les Juifs en fuite » que l'on trouve dans cet article ni fait ni à faire. Jmex ^{We can work it out} 3 avril 2008 à 13:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. conserver ; le détail est intéressant sur la façon d'agir

   surout qu'on a tellement parlé de cette affaire de silence ce pie XII ...

   c'est au contraire pr alléger l'article pie XII constamment vandalisé, retouché etc

   si c'est au sein de l'article pie XII qu'on choisit de donner plus de détails , ce sera aussitôt effacé, exagéré etc par un bord comme par un autre

   j'aimerais savoir ce qui pousse à ne pas vouloir de l'existence de cet article ?

   c'est une encyclopédie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elarance2 (discuter), le 1 avril 2008 [1]

2. on a en effet suffisamment parlé de cette affaire pour que ce rebondissement soit cité en détail

   par ailleurs les références citées sont  :

   • des citations de l'interview sans commentaires
   • une dépéche présentant les réserves d'un membre de l'Eglise sur ce témoignage

   ce qui fait que c'est assez équilibré

   en plus il y a un "?" posé au titre sur l'opération du KGB

   tout ne peut pas être à charge sur les détails donnés sur l'action ou inaction de Pie XII... ce qui lui est favorable peut être aussi présenté

   en faire une page à part au lieu de tout vouloir régler d'un coup sur une page est un gage de retenue

   c'est à encourager !

   en fait tu ne remets pas en cause le fait qu'on parle de siège 12 ds le corps de l'article pie XII, donc tu es OK avec le fait d'en parler.

   alors pourquoi pas en détail, mmh ? puisqu'il y en a ? et d'autres viendront à coup sûr !

   Pie XII est mort en 1958, soit ... il y a 50 ans ! donc les petites archives vont s'ouvrir ! --Caro t (d) 1 avril 2008 à 17:46 (CEST)

3. Pour moi l'article est plutot mal fait mais pourrait être valable si fait sérieusement avec des sources disons, plus larges. Matta Ali (d) 2 avril 2008 à 01:32 (CEST) allez virez moi ce bazar Matta Ali (d) 3 avril 2008 à 21:43 (CEST)

Supprimer

1. Plutôt  Supprimer, comme expliqué plus haut. --Don Camillo (d) 1 avril 2008 à 17:12 (CEST)
2.  Supprimer Et comment! Enfin, ce n'est pas sérieux! Catholic News Agency et The National Revue comme uniques sources, et on se veut une encyclopédie? Vous les connaissez, ces sources? Vous les pensez neutres? On colporte des rumeurs qui deviennent ici des faits établis? On fait de suppositions une histoire avérée? On réécrit l'histoire, ici? Et du coup, la pîèce de Rolf Hochhuth devient une commande du KGB? On affirme ça sans pincettes sur wp:fr? Allons... Je me retiens de tout blanchir d'un coup et d'un seul, mais je suis poli et civilisé. Virez ça, ça n'honore pas wikipédia. C'est même effarant. J'ajoute que ce que dit Don Camillo plus haut est juste. Où sont les sources, les VRAIES sources? Merci de votre attention. Jmex ^{We can work it out} 1 avril 2008 à 19:31 (CEST)
3.  Supprimer Les références sont indigentes et ne répondent en aucun cas aux critères de neutralité de Wiki. Concernant la Shoah et avec les mêmes méthodes, un tel article serait immédiatemnt jugé comme relevant du négationnisme. A supprimer au plus vite. Couthon (d) 1 avril 2008 à 20:38 (CEST)
4.  Supprimer du plus mauvais goût, même pour un 1er avril. -- Perky ♡ ✍ 1 avril 2008 à 21:30 (CEST)
5.  Supprimer en Suppression immédiate : outre le fait que ce ne sont que des on-dit, des rumeurs, et que la seule source proposée par l'auteur de l'article est la confession d'un agent triple étonnamment bavard dans une revue américaine de la droite (très) conservatrice, récupérer un texte qui a été retiré d'un article après consensus en PDD (et je pèse mes mots, pour une fois qu'il y avait un véritable consensus) pour en faire une nouvelle page séparée, c'est du pov-forking. Moumine 1 avril 2008 à 22:49 (CEST)
6.  Supprimer idem. — Jrmy 1 avril 2008 à 23:33 (CEST)
7.  Supprimer Tant qu'on a pas de sources plus importantes (autre chose que des déclarations de cet agent roumain, qui avait tout intérêt comme un bon agent secret retourné à donner le plus de détails possibles sur ses anciens patrons), à mentionner dans Pie XII tout en gardant une forme encyclopédique et en explicitant le manque de sources objectives sur le sujet.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 09:47 (CEST)
8.  Supprimer manque de sources --Vspaceg (d) 2 avril 2008 à 12:05 (CEST)
9.  Supprimer Bof, povfork. Ice Scream ^-_-' 2 avril 2008 à 18:07 (CEST)
10.  Supprimer Idem précédents : sources non fiables, article non neutre. Addacat (d) 2 avril 2008 à 19:32 (CEST)
11.  Supprimer Faut-il argumenter??? de la M... !!! --GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 01:28 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :