Discussion:Sénèque

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Le stoïcisme de Sénèque, utopie ou pratique[modifier le code]

Il pourrait être intéressant de montrer Sénèque sous un angle plus familier, un angle que nous connaissons tous : le rapport que chacun entretient avec l'utopie, dans quelles mesures Sénèque appliquait sa doctrine et dans quelle mesures restait-il un simple citoyen qui allait au cirque même s'il condamnait l'homicide ? On sait que Néron condamna un sénateur stoïque car il "déshonorait" la cité en refusant d'aller "au temple, au forum et au cirque" (cf. Tacite, Annales), alors comment le stoïcisme de Sénèque s'accordait-il avec sa réalité de citoyen et d'ancien précepteur ? De plus, si Sénèque disait que le stoïcisme était une doctrine faisait avancer l'humanité, il savait bien que cette philosophie restait destiné à l'aristocratie. Je pense qu'il y a là beaucoup de choses à dire et beaucoup d'espace de réflexion à ouvrir (par exemple, le lien entre la conception de la divinité par Sénèque et ses idées politiques et sociales, ...) -- Vivien, le 30 avril 2012 --

Intéressant, peut-être, mais extrêmement difficile à comprimer une pareille discussion dans un article d'encyclopédie. Surtout dans le cas de S., puisque les opinions à son sujet diffèrent considérablement. Personnellement je dirais qu'il a déclaré assez souvent qu'il n'était pas un sage lui-même, et que donc l'idéal stoïcien était assez éloignée de lui. Donjanssen (d) 2 mai 2012 à 17:45 (CEST)[répondre]
Oui, et comparer avec les autres utopies (comme l'épicurisme) serait une bonne idée, mais ce que l'on sait de Sénèque n'est que ce qui reste à travers le temps, et les divers filtres qui y ont été appliqués. C'est commun comme constat en ce qui concerne l'antiquité pré-chrétienne-triomphante. Par contre des exemplaires de l’œuvre de Saint-Augustin, on en a en pagaille... Autre remarque : faire avancer l'humanité ? Sénéque parle que ce qu'il aime : l'aristocratie, la noblesse, le reste de l'humanité l’indiffère. De même l'opinion de Néron sur le déshonneur est une vaste blague entre gens de la même caste ou classe, et ce qu'en dit Tacite, c'est du même tonneau ! Une étude fournie par des sources secondaires de qualité dont on indique les points d'accord et les points de désaccord est la seule honnêteté à chercher dans une encyclopédie, et il faut laisser l'analyse de « ce que dit Sénèque, à qui c'était destiné » et leur portée aux thèses universitaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Hevia (discuter), le 9 janvier 2018 à 02:55 (CET)[répondre]

Apocoloquintose[modifier le code]

J'ai supprimé le second titre (Apothéose satirique) : le texte est effectivement appelé dans un manuscrit Diui Claudii apotheosis per saturam (Sangallensis 569), mais la "satire" en question ne correspond pas à notre sens moderne du terme : c'est une satire ménippée, donc un mélange de prose et de vers. Sisebut (d) 15 janvier 2009 à 21:09 (CET)[répondre]

Réduire les citations ?[modifier le code]

Dans l'état actuel, il y a beaucoup de citations. Elles sont intéressantes, mais il faudrait peut-être les supprimer, ou réduire leur part. Des avis ? Sisebut (d) 15 janvier 2009 à 21:09 (CET)[répondre]

tout à fait d'accord. Il suffirait de renvoyer aux sources primaires de qualité concernées, et aux études critiques des ouvrages de Sénèque. Cela existe en général en introduction des sources primaires pour ce qui peut figurer dans une encyclopédie. Michel Hevia (discuter) 9 janvier 2018 à 02:47 (CET)[répondre]

Partie philosophique[modifier le code]

Quelqu'un qui connaît un peu le stoïcisme pourrait-il refaire la partie philosophique ? Le style n'est pas vraiment encyclopédique... Sisebut (d) 15 janvier 2009 à 21:09 (CET)[répondre]

Pendant des siècles on a écrit, pensé, "conférencé", disséqué, sur les liens entre Sénèque et Paul de Tarse, -Saint Paul-, à Rome en même temps, allant jusqu'à l'évidence d'un Sénèque, crypto-chrétien, ou précurseur du christianisme, adepte de St Paul... et rien de tout ceci dans l'article ? Du XVI° au XIX° des dizaines d'ouvrages en parlent et pas un écho sur Wikipédia ? Un philosophe pourrait-il nous éclairer ?

Réponses[modifier le code]

Réduire les citations[modifier le code]

En 2004, Sénèque avait été l'occasion de faire mes premières armes de contributeur sur WP. À l'époque, je m'étais volontairement concentré sur l'aspect biographique de l'article. Les citations visaient pour partie à montrer que le stoïcisme de Sénèque n'était pas un vain (description du suicide de Sénèque, par exemple) et à donner un peu d'épaisseur au texte. Il faut ajouter que la citation scrupuleuse des sources n'était pas encore vraiment à l'ordre du jour)... d'où quelques "Référence nécessaire" apparues depuis.

Partie philosophique[modifier le code]

À l'origine, la partie philosophique était pratiquement une seule et immense citation. S'en était suivi une brève escarmouche quant à savoir s'il s'agissait d'un plagiat ou non... Disons que la partie philosophique dissimule mal son âge (XIXe siècle)... et mériterait effectivement d'être reprise. En ce qui me concerne, vu la taille que prennent désormais les contributions, je serais partisan d'une sission en deux articles : biographie et philosophie.

Goliadkine (d) 6 juillet 2009 à 07:34 (CEST)[répondre]

Bonsoir Goliadkine,
c'est moi qui ai mis les "références nécessaires", pas très adroitement, je l'avoue, mais je tique quand je lis une citation et que la note ne dit pas précisément d'où elle sort. J'aurais bien mieux fait d'aller chercher moi-même... Émoticône sourire.
J'ai râlé sur la partie philosophique parce que des phrases comme "il n'y avait sans doute pas à Rome un esprit éclairé qui acceptât les fables du polythéisme" me font bizarre, mais sans avoir le courage de m'y plonger (je traîne déjà depuis un bout de temps la traduction d'Auguste, et je n'ai pas très envie de tout commencer pour ne rien finir !...). Un article qui me semble équilibré en la matière, pour un philosophe ancien, est la partie philosophique de la bio de Cicéron, qu'on[Qui ?] pourrait prendre comme modèle. 
Pour le découpage en deux articles, je n'y suis pas très favorable : à mon avis, on peut traiter décemment de "la vie et l'oeuvre" de Sénèque en un seul article.
Sisebut (d) 8 juillet 2009 à 21:59 (CEST), qui propose beaucoup, mais ne peut pas beaucoup s'engager...[répondre]
Non, pas deux articles sur Sénèque du genre : sa biographie puis sa philosophie. Ce n'est pas sa philosophie ! Donc Sénèque y compris son apport au Stoïcisme, ses détracteurs (épicurisme, etc.), éventuellement sa supposée influence sur les écrits d'Augustin etc.  ; et un article de synthèse sur le stoïcisme, sa portée, sa survie et sa postérité. Michel Hevia (discuter) 9 janvier 2018 à 02:47 (CET)[répondre]

copie VO ?[modifier le code]

La partie Apport philosophie et moral qui est farcie de refnec se retrouve mot pour mot sur le texte http://djakou.e-monsite.com/rubrique-1030487.html], qui anonnce comme date de dernière mise à jour le 22/06/2008. Que faut-il est faire ? qui a copié sur qui ? Ursus (d) 2 mars 2010 à 13:05 (CET)[répondre]

Il suffit de regarder l'historique : il montre que cette partie est présente sur wikipédia depuis 2004. Le site a recopié mot pour mot la totalité de l'article présent sur Wikipédia en juin 2008. Quant aux sources, j'ai tendance à faire confiance : Caton (d · c · b) était un contributeur sérieux et s'il a précisé que sa source était Histoire de la littérature romaine, Albert, Paul on peut lui faire confiance et, si,on a du courage, lier les phrases à la source car l'ouvrage est disponible sur Gallica. HB (d) 2 mars 2010 à 14:50 (CET)[répondre]
Merci du tuyau. Je viens de voir le chapitre de cet ouvage, le problème est que Paul Albert a beaucoup cité Sénèque, mais sans rien référencer. Donc on a une source seocndaire, certes honnête, mais datant du XIXe, mais il manque les sources primaires Ursus (d) 2 mars 2010 à 15:55 (CET)[répondre]
Pourr compliquer les choses, on retrouve certaines citations aussi dans La revue des deux mondes) qui met comme source Sénèque, apud Augustin., De Civitate Dei, VI, 10.-De Benef., VII, 2. -Ep. 96. fragment que l'on retrouve aussi s:Fragments de Sénèque (Toute cette ignoble cohue de divinités qu'un long âge et une longue superstition n'ont cessé de grossir, il la faut respecter en ce sens, que tel est le culte de l'usage plutôt que de la vérité) mais pas dans les Bienfaits Livre VII, chap 2. Pas simple....HB (d) 2 mars 2010 à 16:38 (CET)[répondre]

Paul Albert et la "désuétude" des dieux[modifier le code]

Utiliser une référence désuète à Paul Albert pour affirmer que les polythéistes de la méditerranée ancienne, y compris les "esprits éclairés" ne croyaient plus à leur dieux à l'époque de Sénèque est assez aventureux. On ne voit pas trop pourquoi les édits des empereurs chrétiens, deux ou trois siècles plus tard, aurait alors jugé bon d'interdire (sous peine de mort) la pratique de cultes déjà morts...--RHFP (d) 16 décembre 2012 à 00:20 (CET)[répondre]

Bien d'accord. Cela tient à l'historique de rédaction de cet article, étalé sur des années. L'article a été rédigé en puisant dans Paul Albert, sans aucun référencement (on n'était moins rigoureux à l'époque). Puis a été truffé de « refnec », laborieusement résolus. Maintenant qu'on peut repérer de quel auteur vient tel jugement ou affirmation, il est possible de trier les auteurs aux points de vue obsolètes, les remplacer ou les tempérer en ajoutant des analyses plus actuelles. Ursus (d) 16 décembre 2012 à 10:11 (CET)[répondre]
Non, le but d'une encyclopédie n'est pas de donner des jugements de valeur sur des auteurs, et ce n'est pas ce que fait un historien. Un auteur n'est jamais obsolète, il existe. Il est contredit ou approuvé par un autre auteur. En fait tout tient, dans une encyclopédie, à la représentation des différents courants de pensée à propos d'un sujet d'étude. On n'a pas à citer tous les auteurs (c'est le rôle d'une historiographie), ni toutes les études critiques. Par contre, il convient de citer les plus notables ou la plus notable de chaque courant. Pour le détail, la bibliographie est là pour les besoins d'approfondissement du lecteur.Michel Hevia (discuter) 9 janvier 2018 à 02:47 (CET)[répondre]

Paul Albert est un auteur daté (de plus d'un siècle !!!)... n'étant pas spécialiste de Sénèque ni d'Augustin, je ne saurais réécrire cet article sur Sénèque... Et pourtant ! Cet article n'est pas du tout de caractère encyclopédique dans sa forme actuelle : peu de sources secondaires (sauf sur des éléments anecdotiques), une longue logorrhée non liée à des sources secondaires de qualité, des citations sans véritable étude critique : une sorte de panégyrique de Sénèque, qui d'un seul coup inspire... Saint-Augustin ! Il ne s'est rien passé entre-temps ? Quid de l'épicurisme et d'autres courants de pensée antique ? Un bien pauvre article qui ressemble plus à un dictionnaire de citations du dit Sénèque qu'à un article encyclopédique. La version anglaise me semble bien plus intéressante, comme d'habitude sur Wikipédia français, à chaque fois que j'y cherche quelque chose... Je serai à la retraite dans 2 mois... mais purée que de boulot ! LISEZ les recommandations et principes de Wikipédia avant de faire quoi que ce soit ! Cela devient ridicule de s'improviser encyclopédiste... Et en cas de paresse à chercher de véritables sources, voyez ce qui se fait sur Wikipédia en anglais... La pensée anglo-saxonne est bien moins controversée que celle de Saint-Augustin... Et il existe en France un solide centre d'études Augustiniennes, Sénèque N'EST pas l'inspirateur d'Augustin, il est tout juste utilisé dans le débat moral entre les tenants du christianisme et ceux du paganisme (pas forcément polythéiste, et parfois athée). QUESTION : qui est Paul Albert ? Son courant de pensée s'il en a un ? Sa notoriété en ce qui concerne Sénèque ? Y a t-il eu controverse à l'époque ; si ce n'est pas le cas qu'elle a été la portée de ses écrits sur Sénèque : bref y a t-il une étude historiographique sur Sénèque ? Si c'est le cas c'est à partir de là qu'il faut commencer et ne pas improviser une étude partiale et fabriquer une pseudo-thèse qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie, mais dont le contenu doit être recherché dans les thèses universitaires ou les ouvrages de qualité. Désolé... je ne répondrai pas aux polémiques sur ce que je viens d'écrire. Mais si j'appliquais les principes fondateurs de Wikipédia à cet article en supprimant tout ce qui les viole, il n'en resterait que bien peu de choses ! Sénèque est l'un des penseurs et des politiques les plus importants de l'antiquité (un parmi mille disons), mais très important. Michel Hevia (discuter) 9 janvier 2018 à 02:47 (CET)[répondre]

Influences[modifier le code]

En quoi Aristote aurait-il influencé Sénèque? Donjanssen (d) 25 janvier 2013 à 20:37 (CET)[répondre]

Il est dit sur la page que Sénèque est calomnié sur sa fortune (300 millions de sesterces), sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaius_Appuleius_Diocles les sommes présentées comme exorbitantes sont 10 fois moins importantes, une erreur de chiffre quelque part ?

Discordances Wikidata[modifier le code]

Le 15 décembre 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

  • date de naissance

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 15 décembre 2017 à 21:22 (CET)[répondre]

Notification Simon Villeneuve : les dates de naissance des personnalités antiques sont la plupart du temps inconnues et approximativement déduites par les auteurs modernes ; Les indications dans Wikidata avec une date précise sont donc incertaines la plupart du temps, voir fausses (pour Sénèque, c'est exemplaire, la date est 3BC, avec une référence anglo-saxonne tirée d'on ne sait où qui annonce 4BC). Il m'arrive de corriger (en wikidata en mettant le qualificatif "circa" (vers) ou d'en mettre deux (cf. Tite-Live), mais j'ignore comment mettre une fourchette ("entre 4BC et 1AC") dans wikidata. Cordialement Ursus (discuter) 16 décembre 2017 à 11:01 (CET)[répondre]
Notification Ursus : J'ai détecté cette discordance en associant Sénèque à son article sur Universalis, qui donne -4.
J'ai entré la valeur (entre -4 et 1) dans Wikidata. Ça se fait en apposant les qualificatifs P1319 et P1326. --- Simon Villeneuve 16 décembre 2017 à 15:00 (CET)[répondre]
Notification Simon Villeneuve : il semble qu'il y ait des problèmes de communication entre l'infobox et les dates dans wikidata. La fourchette de dates de naissance de wikidata ne s'affiche pas dans l'infobox, qui continue de mettre "vers 4BC". Inversement l'infobox donne 65 pour l'année de décès, contre 68 dans wikidata (référencé par la wiki russe! - j'ai rectifié dans wikidata) Ursus (discuter) 19 décembre 2017 à 08:21 (CET)[répondre]
Notification Ursus : Il n'y a pas de problème de communication. Les champs concernés ont simplement été remplacés par ces valeurs directement dans le code. Il s'agit d'effacer les valeurs pour que Wikidata prenne le relais. --- Simon Villeneuve 19 décembre 2017 à 12:40 (CET)[répondre]
Suis-je distrait, je n'ai pas remarqué que l'article n'avait pas la bonne infobox. En principe, les divergences sont résolues de chaque coté. Merci pour ton aide Ursus (discuter) 19 décembre 2017 à 14:12 (CET)[répondre]

Révocation[modifier le code]

Bonjour à toi @Mogador,

J'ai vu ta révocation, que je ne comprends pour ainsi dire pas vraiment. Pour faire court :

=> pourquoi remettre ici et là des phrases au passé plutôt qu'au présent de narration ?

=> même chose pour "P. Suillius" au lieu de Publius Suillius, alors qu'il n'a jamais été nommé auparavant.

=> sauf erreur de ma part, à l'époque de Sénèque on parle de Corduba et non de Cordoue.

=> Sénèque père de Néron, anecdotique ? C'est une rumeur qui a empoisonné une partie de sa carrière, difficile de faire l'impasse sur au moins une mention.

=> En ce qui concerne le manque de sources secondaires, je comprends mieux, mais ça aurait été plus logique de mettre des "références nécessaires" ?

Je suis désolé, mais en l'état la page ressemble seulement à un catalogue sous forme de liste à points (je cite texto : "En mai-juin 55, il est consul suffect. En 56, il publie le De Clementia. En 58, Sénèque est diffamé par P. Suillius..."), un peu brouillon et sûrement pas fluide à la lecture.

Amicalement Intemperie07 (discuter) 1 août 2023 à 13:31 (CEST)[répondre]

@Intemperie07 Bonjour.
Merci de ces précisions. Je partage votre point de vue sur l'état insatisfaisant de l'article. Vos ajouts sont néanmoins problématiques à plusieurs titres, ce que j'ai succinctement décrit dans le commentaire de diff.
Je vous répondrai plus longuement plus tard, dans l'idée que ces échanges contribuent à faire évoluer et consolider l'article dans le sens de sa pertinence et de sa vérifiabilité.
Cordialement, Mogador 1 août 2023 à 13:49 (CEST)[répondre]