Discussion:Robert Conquest

Une bonne source ?

Robert Conquest est-il une source historique ?

C'est comme si l'histoire de la révolution française avait été contée par Edmund Burke et autre anti-révolutionnaire ou contre-révolutionnaire. Adolphe Thiers l'a fait mais semble, tout comme Napoléon d'ailleurs, avoir été influencé plus par la psychologie révolutionnaire que par son régime politique comme on le voit à travers sa carrière et ces répressions de la Commune de Paris (1871). (Sebrider, le 21 septembre 2008, le 14:05)

Conquest n'est pas une "source historique" (qu'est-ce que cela veut dire? Un participant? Un témoin direct?) mais un historien qui transmet le résultat de ses recherches et de son travail. Le commentaire précédent semble estimer qu'il ne serait pas fiable en raison de ses opinions : cela voudrait-il dire que seuls des historiens marxistes auraient le droit de travailler sur le communisme? C'est en comparant les textes que le lecteur peut se faire une idée par lui-même, ce qui implique que la diversité des points de vues doit s'exprimer. Donpato (d) 23 novembre 2008 à 07:19 (CET)

Oui je prendrais bien sur les marxistes fait dans le même moule que Stephen Jay Gould. Je crois que tu confonds marxiste-léniniste invention de Staline (dans lequel il n'y a plus de marxisme) et le Marxisme. Le marxiste-léniniste est une invention de la propagande pour mettre Staline en avant tel un dictateur et dans lequel l'idéalisme comme toute religion (et même certaine politique) prend beaucoup plus de place que la réalité et le réel. Par ailleurs, Mao a fait la même chose avec son Livre rouge, un catéchisme de bon sens universel qui s'est attribué à lui seul. De plus, Alexandre Zinoviev semble suggérer cette propagande idéaliste promise et portée par le parti. Dans Les confessions d'un homme en trop, les mots "idéal" et "idéaliste" reviennent souvent pour le qualifier, mais pas seulement, le gouvernement, c'est à dire les Communistes semblent l'inculquer à la population (population qui ne peut bien sur y croire). Chez Marx ou d'autre Marxiste de la pensée de Marx, seul le réel compte et non l'idéal, ni les rêveries ou l'utopie. Le mot marxisme est équivalent à science. Science qui a été obligé de prendre le nom de marxiste pour ce démarquer des préjugés historiques et de la sociétés de l'époque. Mais ce n'est pas le propos.

Dans l'histoire de la Russie il y a en effet trop de préjugé idéologique, dont Conquest. Ces antécédents professionnels ne jouent pas non plus en sa faveurs comme source puisque toute étude devient toujours source -bonne ou mauvaise- pour l'avancement de l'étude. Toutes Histoires aussi bien celle de l'homme dans son ensemble et son milieu (le marxisme), puis l'histoire de la Nature (l'évolutionnisme) ont été facilement et fortement détourné d'une façon horrible à un moment donné de l'histoire et même encore aujourd'hui. L'Histoire n'a qu'une vérité celle des faits en tenant compte des évènements de l'époque, des hommes et de sa nature. Or, dans la majorité des critiques de Staline et du Communisme en général on ne tient compte que du Goulag et de l'idiotie de Staline. "Crimes" que personne ne peut nier. L'histoire de la population et même de la stratégie politique dans ces deux environnements de guerre mondiale sont totalement effacés. Faire l'histoire des hommes et des sociétés seulement par les crimes, par la focalisation d'un évènement parmi d'autres sans les prendre comptes, et le stricte minimum de population surtout dirigeante ne peut qu'être mensongé. Or, ce sont ces études que l'on sort de leur contexte pour en faire une dénonciation idéologique et faire ainsi une falsification du communisme. Dans l'histoire, il n'y a pas de place à l'opinion, ni de point de vue souvent politique, ni même d'arrangements pour faire plaisir aux uns, ni aux autres. De plus, on ne peut lire tous les textes, sauf être un spécialiste. Donc être prudent sur les sources, références et livres historiques qui ont tendances à sortir du contexte scientifique.

Il faut conclure que la chose la plus horrible ce ne sont pas même les "crimes" sur un ou plusieurs millions d'hommes, de femmes et d'enfants, mais l'être humain en lui même qui l'est. En effet, un seul homme et quelques sbires n'ont pu faire le boulot tout seul. J'en conclu que Conquest n'est donc pas une bonne source. Les meilleurs sources ne viendront pas de l'occident mais de la Russie elle-même et pas forcément de toutes les archives dont beaucoup ont été d'ailleurs détruites par les dirigeants dit "libéraux", pourtant très proche de Staline, qui ont gouverné après sa mort. Sebrider (d) 17 février 2009 à 00:46 (CET)

Tout ceci est pov. Conquest est un historien renommé, ça ne fait pas de mal de le recouper mais il n'y a rien ici qui permette de le disqualifier. Apollon (d) 1 mars 2009 à 23:38 (CET)

Il est vrai que tout ceci n'est que pov, celui de Robert Conquest. D'accord pour le recouper, mais pas pour en faire une source pour le fixisme. Comme dit le princep zen, si tu rencontres Bouddha tues le. Soit dans mon interprétation, rien ne doit t'empécher d'avancer vers la vérité.

Mais le plus souvent, Conquest est employé comme une source apologique pour l'anti-communisme. En ce cas ne sont pas les communistes (c'est à dire Staline et ces sbires) qui sont visés mais le communisme même et de là de nombreuses victimes. Personne ne nie quoi que ce soit de ces récits, à part le grossissement des faits et un détournement mensonger de la réalité et de la vérité pour un étalage anti-idéologique. Conquest est plus sciemment que malgrés-lui un propagandiste et non plus un historien.

Ce qui manque dans cette histoire, c'est effectivement l'histoire de l'histoire de Staline et de l'URSS. Comme par-exemple, il est fait parfois avec la théorie de l'évolution, du darwinisme et de la génétique. Dans l'histoire de l'histoire de cette théorie, on montre parfois les détourments idéologiques comme par exemple elle serait la preuve raciste de la supériorité de l'homme blanc sur les autres couleurs, de la femme sur l'homme..., et d'autres nombreux préjugés courants (même bien avant le Darwinisme) dans la population, même encore aujourd'hui, et de certains scientifiques comme par exemple Ernst Heackel et ces collégues avec la théorie sur la récapitulation à la fin du XIX. Heackel est un biologiste renommé de son époque et de l'histoire de la théorie de l'évolution. Toutes ces études racistes sont donc disqualifés d'office (même à l'époque), mais reprises par la mythologie naziste (c'est l'arguement à deux balles de la critique créationniste contre le Darwinisme. Créationnistes qui sont d'ailleurs les rois des préjugés racistes, sexistes...). Heackel manque donc d'objectivité sur l'évolution de l'homme tout comme Conquest sur le communisme. Sebrider (d) 3 mars 2009 à 01:03 (CET)

On dévie un peu là. Il y a quelques critiques sur Conquest, il y en a aussi sur une tendance marxiste de l'historiographie, portée à l'apologétisme. Apollon (d) 3 mars 2009 à 19:39 (CET)

Il est vrai que les apologistes ne sont pas plus une source objective que les anti. Pour conclure, l'idéal ne serait pas non plus un point qui serait au milieu, ni quelque part entre les Anti et les apologistes, mais plutôt une chose située en dehors de cette ligne. Sebrider (d) 4 mars 2009 à 23:22 (CET)

Un historien renommé membre des services secrets américains ayant utilisé une maison d'édition appartenant à la CIA à ses début, ... la frontière est parfois ténue entre une réalité et une propagande.

Oui il faut se poser des questions sur les écrits de cet historien, les motivations sont indéniablement anti-communistes mais ce n'est pas le propos. La question qu'il faut se poser c'est quels sont les documents réels prouvant ce qu'il avance. Dans les sciences, même en histoire et en historiographie, seuls les éléments permettant de prouver une assertion sont valides ; le reste ce n'est que de l'avis personnel.

On peut d'ailleurs se référer à l'Holodomor pour cela où Conquest parle de cette famine comme un crime orchestré alors qu'un autre historien de l'agriculture (Marc Tauger) démonte avec documents à l'appui cette théorie conspirationniste. Il faut pour cela se référer à l'ouvrage Famine et transformation agricole en URSS.

Il ne faut pas confondre connaissances historiques majoritairement acceptée et faits historiques. Il est évident que l'histoire regorge de propagande par des historiens ; le cas de Himka au Canada qui a défendu pendant des décennies des thèses exonérant l'OUN et l'UPA de leurs méfaits a fini par admettre qu'il avait participé à la propagation d'une légende. Se référer à son dernier écrit John-Paul Himka : Ukainian Nationalists and the Holocaust, OUN and UPA's Participation in the Destruction of Ukrainian Jewry, 1941-1944, 2021.

D'ailleurs, si vous êtes attachés à l'histoire, vérifiez les frontière de l'Ukraine durant la grande famine ... la Galicie et la Volhinie, berceau des nationalistes ukrainiens n'étaient pas dans l'URSS en 1931 / 1932 / 1933, ces oblasts appartenaient à la Pologne. Je ne vois pas pourquoi Staline aurait combattu les nationalistes ukrainiens de Pologne par des décision centralisées à Moscou du moins à cette époque précise. 2A01:CB11:85:5900:93FF:6D49:1F64:EE99 (discuter) 18 février 2024 à 18:17 (CET)

Comment Douglas Tottle est-il un falsificateur ?

Puisque l'on a enlevé le texte accusant de Conquest d'avoir falsifié les chiffres et autres comme Stéphane Courtois a falsifié les chiffres et autres, j'aimerais connaître les arguments de comment Douglas Tootle est un falsificateur. Je veux donc connaître l'origine/le comment et non le pourquoi/commencement de ses supposées falsifications, SVP ? Merci d'avance. Sebrider (d) 30 mars 2011 à 18:14 (CEST)