Discussion:Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger

Traduction de vaterländische Umkehr et réception heideggérienne de Hölderlin

Reporté de la pdd Discussion:Lexique de Martin Heidegger: Le "retournement natal" n'est pas à l'origine une expression de Hölderlin, ni de Heidegger. Voir les différents articles autour de "Heidegger et…" où le créateur et contributeur principal de ces articles satellites continue de confondre Heidegger interprétant Hölderlin et Hölderlin lui-même! Notamment la page "Hölderlin et la philosophie". Il est très pénible et chronophage, d'avoir à corriger tous ces articles envahissants créés par le même contributeur sur cette confusion réitérée à n'en plus finir. J'y ai passé des heures et des jours, et je n'en peux plus. Merci aux philosophes de s'intéresser à ce problème qui fait prendre au nom de Wikipédia la réception heideggérienne de Hölderlin pour Hölderlin lui-même! --Bruinek (discuter) 14 janvier 2020 à 20:10 (CET)

Bruinek Je comprends que ce problème vous paraisse majeur, mais la réalité c'est qu'Heidegger n'interprète pas Hölderlin, qu'il n'est pas dans la même dimension, qu'il n'y a ni filiation, ni conjonction, qu'Heidegger utilise les formes et les images d'Hölderlin pour servir ses propres intuitions. Je pense d'ailleurs que j'ai trop parlé d'Hölderlin dans cet article, au risque de créer des confusions, je vais corrigé çà.

Attention, si vous intervenez sur cet article à la stricte compréhension, de l' expression « retournement natal » et à ne pas par de petites soustractions perdre sa signification ontologique. On peut si vous le voulez bien discutez pas à pas et paragraphe par paragraphe simplifier et élaguer mais c'est très difficile.

Ne pas oublier que Hölderlin est un poète qui crée des formes, Heidegger est un penseur qui s'attache à la vérité de l'être qui n'a strictement rien à voir avec le souci ou l'esthétique des formes. Il faut partir du principe qu'Heidegger ne fait qu'utiliser les images d'Hölderlin pour exprimer ce qui ne peut se dire dans le langage métaphysique courant.

• 1/ Heidegger ne reçoit pas d'Hôlderlin le concept philosophique mais croit reconnaître l'une de ses intuitions majeures dont ont on peut suivre la trace depuis ses premiers travaux intuition qu'il amplifie par la suite.

• 2/le retournement natal est une étape fondamentale dans la la pensée d'Heidegger, elle n'est pas simplement la conjonction d'un mouvement de sortie suivi d'un mouvement de retour Cordialement.--Gerard-emile (discuter) 14 janvier 2020 à 21:01 (CET) .

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Vous ne pouvez pas faire dire à Heidegger ce que dit Hölderlin sans signaler où, dans les textes de Hölderlin, Heidegger s'est emparé des mots, vers de Hölderlin ainsi que, sans le savoir peut-être, de concepts formés par des spécialistes de Hölderlin (comme par ex. W. Michel pour la vaterländische Umkehr) dans le contexte de son époque. Même Heidegger ne le fait pas, il dit avec quels textes de Hölderlin il "pense". Cela équivaut selon moi à un détournement de sources et ne convient pas dans Wikipédia, si vous ne faites pas ce travail avec honnêteté et rigueur. Si Heidegger se sert de Hölderlin pour penser, il faut dire avec quels textes de Hölderlin il pense comme lui Heidegger le fait d'ailleurs. C'est vous qui ne le faites pas et présentez un mélange à vous. Si bien que somme toute vous faites de la méditation personnelle sur Heidegger - avec certes des "références-couvertures" - pour vous épancher sur "votre" Heidegger à vous dans des dissertations qui se répètent les unes les autres à la queue leu leu… comme si vous mettiez des copié-collés doublons des uns des autres en changeant le titre des articles: c'est en tous les cas ce que je constate quand il est question de Hölderlin / Heidegger. Je n'espère pas trop que vous vouliez ou puissiez entendre mon propos et je m'en tiendrai là de cette discussion. Tant mieux si d'autres contributeurs donnent leur avis. J'ai plus que suffisamment donné le mien. Cordialement --Bruinek (discuter) 14 janvier 2020 à 23:19 (CET)

Gerard-emile (d · c · b) mea culpa : F. Dastur dit juste et Hölderlin emploie bien l'expression vaterländische Umkehr dans les Remarques sur Antigone. Ce ne serait peut-être pas mal que vous ajoutiez une brève citation dans le passage où F. Dastur mentionne cela plus bas dans l'article, dans la section où vous en parlez peut-être afin de confirmer ou pour qu'on ne se répète pas, qu'en pensez-vous? Merci à  Feanor637 : pour sa demande de référence en 1e section, qui m'a fait faire quelques recherches plutôt passionnantes. J'ai donc retravaillé la section en conséquence. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 15 janvier 2020 à 21:01 (CET)

Pas d'accord cette page est un article de philosophie

Bruinek Titre de l'article : Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger--- C'est pourtant clair il s'agit de s'attaquer à cette notion philosophique dans la vision d'Heidegger . Il n'y a pas de concept de retournement en soi. Tout ce qui est historico-littéraire et rapprochement incessant avec le poète n'est que brouillage et délayage sans intérêt. Heidegger fait du retournement natal un mode d'être du Dasein. Il n'y a ni de près ni de loin de rapprochement possible avec la vision nostalgique de Hölderlin. Il n'y a pas de définition possible du retournement natal , y compris dans le Dictionnaire de Martin Heidegger du moins je n'en ai pas trouvé dans aucun dictionnaire sérieux. Cet article est en gestation il s'agit de lui permettre progressivement d'accoucher de la seule chose qui présente philosophiquement un intérêt, la conception heideggérienne du retournement. Il ne faut pas l'étouffer dans du bavardage Merci cordialement--Gerard-emile (discuter) 18 janvier 2020 à 17:27 (CET)

@Gerard-emile surveillez les propos que vous m'adressez, je trouve les expressions « délayage sans intérêt » et « bavardage » désobligeants à mon égard et vis à vis du travail que j'ai fait dans cet article sur la base du livre de Beda Allemann, Hölderlin et Heidegger traduit par François Fédier, travail parfaitement justifié: il est indispensable dans cet article et par rapport à Heidegger lui-même, de repartir en premier lieu de la notion de "retournement natal" ainsi traduit par F. Fédier chez Hölderlin pour comprendre l'interprétation qu'en fait Heidegger afin de fonder sa propre conception que vous expliquez ensuite. Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas cela. Et je demande dans cette discussion l'avis d'autres contributeurs, dont ceux que j'ai cru bon de notifier au café des philosophes sur le sujet "Lexique_de_Martin_Heidegger"_et_autres_articles_autour_de_Heidegger_(et…_Hölderlin) comme ceux qui ont répondu, Jolek (d · c · b), Éric Messel (d · c · b), Hotter3 (d · c · b), Feanor637 (d · c · b) et Racconish (d · c · b). Cordialement --Bruinek (discuter) 18 janvier 2020 à 22:26 (CET)

Bonjour Bruinek et bonjour à tous. Je ne suis pas assez spécialiste de Heidegger pour me positionner clairement dans ce débat ; néanmoins, sur ce point précis, et sur la poésie de Hölderlin en général (que je connais mieux), il est évident qu'il y a un "abus" interprétatif, Hölderlin étant "mis au service" (pour le dire vite) de la pensée de Heidegger... et comme le rappelle P. Lacoue-Labarthe, Hölderlin a été transmis en France par Heidegger. Il faudrait donc tenir compte d'une certaine critique des interprétations de Heidegger, comme je l'ai d'ailleurs mentionné dans la PDD [1] d'un autre article - Heidegger et la poésie de Hölderlin ; et sur ce point précis du "retournement natal", faire une place aux critiques de Lacoue-Labarthe, Adorno, en particulier, lequel parle de "la fixation narcissique à son propre peuple" de Heidegger, "prisonnier de l'identité, et trahissant l'utopie", "pénétré d'un nationalisme dont il n'y a pas la moindre trace chez Hölderlin" ("Parataxe")... Hölderlin (qui est loin de s'en tenir à une "vision nostalgique") est dans une sorte de tension permanente, "allers-retours" entre les Grecs et l'Hespérie, entre ce qui nous est propre et ce qui nous est étranger ; tandis que Heidegger tend à le "réduire" à la "patrie"... Je résume à grands traits. Quoi qu'il en soit, ce questionnement sur le "retournement natal" est bien réel, je veux dire existe, philosophiquement, chez Heidegger dans son interprétation de Hölderlin ; donc il est pour le moins cavalier et présomptueux de balayer cette question d'un revers de main, en déclarant : « Tout ce qui est historico-littéraire et rapprochement incessant avec le poète n'est que brouillage et délayage sans intérêt. » ... certainement pas, puisque Heidegger lui-même consacre des pages et des pages d'interprétation herméneutique des poèmes de Hölderlin... Cdt--Hotter3 (discuter) 19 janvier 2020 à 04:54 (CET).

Bonjour pour ces épanchements historico-poétiques je pense que l'article Hölderlin et la philosophie auquel j'ai amplement participé est largement suffisant. Dans cet article on m'a positivement demandé d'aller voir ailleurs au prétexte que je parlais trop d'Heidegger. J'ai donc créé ce nouvel article avec un titre trés précis Retournement natal dans la pensée d'Heidegger et je me retrouve avec le même conflit le même brouillage de considérations historiques qui n'éclaire en rien le « statut ontologique » de ce concept chez ce philosophe. Je trouve qu'il est assez largement parlé du poète dans cette page. En caricaturant , il a donné le mot (retournement) et il a donné le climat (tonalité) point barre, qui ont joué comme simples déclencheurs dans la pensée du philosophe. Cela ne nous aide pas à comprendre en quoi notre vision de l'être de l'homme et le destin des peuples en ont été modifiés et c'est çà qui compte car il n'y a pas de concept de « retournement natal » en soi mais des chemins vers la vérité de l'être --Gerard-emile (discuter) 19 janvier 2020 à 09:28 (CET) .

Bonjour Gerard-emile... « épanchements historico-poétiques »... vous seriez bien aimable de veiller à la courtoisie et clarté de votre langage ; d'autant plus que je ne pense pas (a priori et sauf erreur ?) que vous soyez le détenteur de "L"'interprétation définitive ou absolue de Heidegger (une pensée suffisamment complexe, débattue et ouverte, de fait, à maintes controverses), pour qu'elle se prête au dialogue et à des éclairages différents... En l'occurrence votre « point barre » claque un peu sec et "à côté"... Sauf erreur de ma part, Heidegger a bien trouvé le terme vaterländische Umkehr chez Hölderlin, donc on ne peut négliger la généalogie et la dimension "historico-poétique"... Cdt--Hotter3 (discuter) 19 janvier 2020 à 10:14 (CET)

Merci à  Hotter3 : dont les remarques rétablissent ici un équilibre à envisager pour l'avenir si possible de cet article dans le contexte encyclopédique de Wikipédia. J'avais perçu évidemment l'intention de  Gerard-emile : en créant cet article de refaire à côté de Hölderlin et la philosophie où il ne pouvait plus parler uniquement de Heidegger l'article d'avant où c'est ce qu'il avait fait à son seul compte (voir la création de cette page le 24 septembre 2019 [2], c'est à dire au moment aussi où commençait d'apparaître dans l'article principal sur Hölderlin l'observation de ma part d'un manque de pertinence par rapport à Hölderlin d'une section comportant trop de Heidegger, voir cette diff.: [3]). Aujourd'hui, étant donné que l'article renommé "Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger" pourrait être viable, il faudrait probablement songer de toute façon à élaguer en conséquence la section "L'interprétation heideggérienne": [4] (de la vaterländische Umkehr) avec renvoi à l'article détaillé désormais créé "Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger" pour éviter que cela fasse "doublon". Je vais mettre un mot à ce sujet sur Discussion:Hölderlin et la philosophie. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 janvier 2020 à 11:52 (CET)

Bonjour Bruinek et Gerard-emile, j'ajoute simplement que dans les notes de l'édition de la Pléiade de Hölderlin, par Philippe Jaccottet, il est évidemment fait référence aux multiples interprétations soulevées par vaterländische Umkehr et les fameux vers de l'élégie "Pain et Vin" ("La patrie le dévore / L'esprit aime la colonie..."), commentés par Heidegger, mais aussi Beissner, H.O. Burger, B. Allemann... Il conviendrait sans doute d'y jeter un œil et d'en tenir compte (cf p. notes p. 1206), Ph. Jaccottet écrivant notamment : « L'interprétation de ce qu'on nomme le “retournement natal” chez Hölderlin diffère notamment selon le sens donné à ce passage. » Cdt--Hotter3 (discuter) 20 janvier 2020 à 08:30 (CET)

Approche du retournement natal chez Hölderlin et chez Heidegger (section)

Par rapport à cette discussion [5], je pense que le travail sur la section dite actuellement "Approche du retournement natal chez Hölderlin et chez Heidegger" devrait être travaillée de concert avec le résumé à faire tout de suite dans la section "Interprétation heideggérienne" [6]] de Hölderlin et la philosophie. C'est très pénible, épuisant et chronophage d'avoir à corriger toute cette confusion qui relève davantage de "brouillon(s)" avec copiés-collés (doublons) d'autres articles "satellites" ou rejetons invasifs de "la pensée de Heidegger" sur Wikipédia qui les édite…! Voir aussi cette discussion sur le projet:philosophie"Lexique_de_Martin_Heidegger"_et_autres_articles_autour_de_Heidegger_(et…_Hölderlin). Cdlt --Bruinek (discuter) 22 janvier 2020 à 12:41 (CET)

Excusez mais je suis en train de refaire sur brouillon mais en profondeur tout le plan de cet article extrêmement complexe dont je suis à ce stade responsable l'ayant créé. Je vous rappelle que cet article est une ébauche Je m'occuperais de vos observations lorsque j'aurais fini. Si vous avez des suggestions d'adjonctions ou de retraits faites les en PDD. Merci de vous abstenir pendant cette période d'intervenir sur le texte qui embrouille tout jusque là sinon je plante tout là et je vais planter mes choux --Gerard-emile (discuter) 22 janvier 2020 à 17:16 (CET).