Discussion:Heidegger et la poésie de Hölderlin

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Crédit d'auteurs[modifier le code]

Bonjour, cette page est une scission de la page Hölderlin et la philosophie dont le créateur et principal contributeur est Gerard-emile (d · c · b). Il convient de souligner que 95% de ce qui est écrit dans cette page résulte des travaux de recherche et de synthèse de Gerard-emile (d · c · b). Il fallait que ce soit dit et souligné, et je remercie l'intéressé pour son érudition et son immense travail de fond. --Éric Messel (Déposer un message) 17 novembre 2019 à 14:30 (CET)

Regroupement[modifier le code]

Notification Éric Messel :Je poursuis votre tentative d'assainissement. L'article que vous venez de créer [Heidegger et la poésie de Hölderlin] a vocation à demeurer seul en piste et les autres entièrement vidés supprimés et leur contenu transférés. Je travaille sur ce groupement dans mon espace personnel sous l'intitulé Utilisateur:Gerard-emile/Bac à sable 5 qui comprend la section Considérations générales sur la poésie et le langage de l'article Heidegger et la poésie et la section Rencontre avec Hölderlin . Je pensais au départ compléter [Heidegger et la poésie] avec une partie consacrée aux autres poètes Georg Trakl, Stefan George , Novalis et Paul Celan. Ce travail intéressant, d'une approche totalement différente de celle consacrée à Hölderlin m'oblige à un TI trop lourd que je ne peux entreprendre. Je vous demande de prendre connaissance de Utilisateur:Gerard-emile/Bac à sable 5, de voir les manques et de me signaler les redondances . Si vous avez des ajouts ou des corrections de bien vouloir les faire pour l'instant sur Utilisateur:Gerard-emile/Bac à sable 5 qui a vocation à être transféré intégralement sur Heidegger et la poésie de Hölderlin . Une fois terminé l'article Heidegger et la poésie devra être supprimé. Encore merci pour vos encouragements--Gerard-emile (discuter) 18 novembre 2019 à 17:23 (CET)

Je verrai cela ce week-end, quand j’aurai plus de temps qu’en semaine. --Éric Messel (Déposer un message) 19 novembre 2019 à 21:44 (CET)
Notification Éric Messel : Voilà j'ai à peu près terminé Heidegger et la poésie de Hölderlin, merci de passer à la seconde phase et supprimer purement et simplement Heidegger et la poésie qui fait double emploi. cordialement--Gerard-emile (discuter) 25 novembre 2019 à 07:51 (CET)
Notification Gerard-emile : après le regroupement terminé le 25 novembre par Notification Éric Messel : l'article Heidegger et la poésie qui fait double emploi n'a toujours pas été supprimé, de sorte que je me suis perdu(e) aujourd'hui, entre les "2" articles, car je ne m'en étais pas aperçue! Merci de remédier à ce problème au plus vite svp! Cordialement --Bruinek (discuter) 8 décembre 2019 à 13:38 (CET)
Depuis trois semaines, j'ai beaucoup été pris par mon activité professionnelle, y compris et surtout ces cinq derniers jours. Je vais voir ça dans les jours à venir. --Éric Messel (Déposer un message) 11 décembre 2019 à 19:29 (CET)

Vérification de référence?[modifier le code]

Bonjour gerard-emile Bonjour Veuillez vérifier précisément svp dans le livre de Mattei, si celui-ci ne réfère pas à un poème de Hölderlin et lequel. Rappel de ma demande précédente [1]. La référence que vous avez indiquée laisse penser que le texte cité est de Mattei, alors qu'il doit s'agir de Mattei citant Hölderlin, ce qu'il faut préciser clairement. Merci de veiller à attribuer fidèlement les textes, poèmes de Hölderlin ou commentaires de Heidegger, de Mattei et autres sources secondaires, pour qu'on sache "qui dit quoi". Bonne soirée --Bruinek (discuter) 26 décembre 2019 à 19:57 (CET)

Bruinek Bonsoir Je rentre en clinique demain. je m'occuperais de votre demande à mon retour--Gerard-emile (discuter) 26 décembre 2019 à 20:03 (CET)
@gerard-emile Rien ne presse. Cordialement à vous --Bruinek (discuter) 27 décembre 2019 à 09:40 (CET)
Bruinek Sauf erreur de ma part il s'agit de Mattéi citant un passage du livre de d'Heidegger Approche de Hölderlin, rappelé dans la note 3 Cordialement--Gerard-emile (discuter) 1 janvier 2020 à 10:39 (CET)
@gerard-emile La note 3 ayant été ajoutée par moi pour plus de clarté quant aux auteurs cités (avec pas mal de temps passé une fois de plus pour corriger votre travail!), il s'agirait donc de Mattei p. 108 (référence 11): ? Je n'ai pas le livre de Mattéi. Mais à l'avenir et comme je l'ai déjà demandé à plusieurs reprises (attribution des citations aux véritables auteurs): quand vous citez Mattéi ou une autre source secondaire, l'article étant sur "Heidegger" et "la poésie de Hölderlin" (sources primaires avec textes des 2 auteurs-sources), il faut absolument que vous signaliez de quels poèmes de Hölderlin et textes de Heidegger (sur Hölderlin) Mattéi parle, car la citation que vous mettez dans le texte, sinon, en mélangeant tout, fait dire à Mattéi ce qu'il ne dit pas "en son nom", ce qui n'est pas vrai et tient à vous, à votre rédaction, et déforme l'intention de Mattéi dans son texte rapporté approximativement sans aller voir avant et après la citation rapportée de quels textes de Hölderlin et de Heidegger il est précisément question, quand Hölderlin se retrouve ainsi "paraphrasé" au nom de "Heidegger" paraphrasé par "Mattéi" tel que le rapporte "gérard-emile" pour "Wikipédia"! Excusez-moi d'insister, mais pour ma part, et comme nous sommes en France, je tiens au respect du droit moral d'auteur, ici de Hölderlin, de Heidegger, et de Mattéi pour: qui dit quoi? Cordialement --Bruinek (discuter) 1 janvier 2020 à 11:18 (CET)

Critique de la vision heideggérienne de Hölderlin (suggestion)[modifier le code]

Bonjour à tous les contributeurs de cet article, riche (comme tous ceux consacrés à Heidegger). Ne faisant que "passer" aujourd'hui (surtout pour des questions formelles, des détails, coquilles, ponctuation, reformulation... - j'insiste toutefois sur le fait que j'ai souvent remarqué un grand et récurrent problème de ponctuation dans plusieurs articles autour de Heidegger, qui peut être très gênant, voire nuire à la clarté de la lecture : absence de virgules notamment, surtout dans de longues phrases) ; je n'ai pas (encore) lu tout l'article, mais outre ce "toilettage", j'ai tout de même ajouté aussi quelques références dans la bibliographie (réorganisée alphabétiquement) qui sont essentielles pour apporter un éclairage un peu critique de la vision heideggérienne de Hölderlin... D'ailleurs, je pense que dans un esprit encyclopédique et un souci d'impartialité objective, il conviendrait d'ajouter à cet article une partie spécifique sur cette question (d'autant que les critiques faites à Heidegger sur ce point sont nombreuses), en se référant notamment à Adorno, P. Lacoue-Labarthe, J.-L. Nancy, A. Guerne, etc. Bien cordialement--Hotter3 (discuter) 11 janvier 2020 à 04:36 (CET)

Retour au titre original[modifier le code]

Je suis en train de travailler les rapports de Heidegger avec la poésie grecque et la poésie contemporaine dans lesquelles la vision du philosophe est tout aussi importante et toute aussi révolutionnaire qu'avec Hoderlin qui ne doit pas monopoliser notre attention. C'était bien mon état d'esprit lorsque j'ai créé cet article sur la forme d'Heidegger et la métaphysique et Heidegger et la théologie. Cet article a été renommé sans mon accord. Dès que ce travail complémentaire sur les rapports entre Heidegger et la poésie en général sera avancé, je demanderai le retour à l'appellation originaire. Pour information--Gerard-emile (discuter) 10 février 2020 à 18:41 (CET)

Pas d'accord dans la mesure où dans cet article, il est prioritairement référencé à Hölderlin chez Heidegger. Vous n'avez qu'à créer un autre article sur "Heidegger et …" (vos nouveaux travaux personnels), où vous indiquerez cet article-ci en "article connexe". Pas question de toute façon de passer en force pour renommer cet article sans consensus! Vous n'êtes pas seul dans cet article. Ceci n'est pas une "information", mais seulement mon avis. --Bruinek (discuter) 11 février 2020 à 09:56 (CET)
Globalement d'accord avec Bruinek. --Éric Messel (Déposer un message) 13 février 2020 à 16:36 (CET)

Organisation de l'article actuel / travaux en cours d'un utilisateur ou passage en force?[modifier le code]

Il ne faudrait pas considérer le re-renommage demandé ci-dessus, après scission opérée par Éric Messel (d · c · b) après discussion à "Discussion: Hölderlin et la philosophie" et ici même (voir plus haut) et renommage de l'article actuel… comme acquis sans consensus et organiser ce faisant par passage en force l'article en fonction de ce nouveau renommage actuellement non acquis: voir cette diff pour le RI: [2]. Sur le fond de l'article actuel dont l'organisation évolue ainsi par passage en force ces derniers jours: Est-ce que oui ou non Heidegger, dans son itinéraire philosophique, ne commence pas chronologiquement d'après ses textes de s'intéresser à la poésie en soi, en général, et à celle du vingtième siècle après coup de sa "rencontre avec Hölderlin", soit à partir du "tournant" - après Être et temps -, donc à partir de sa "rencontre avec Hölderlin" dans les années 1930? Si l'intérêt de Heidegger pour la poésie et la poésie en général n'est important dans sa pensée qu'à partir de son commentaire de la poésie de Hölderlin donc des années 1930, il est évident que "la rencontre avec Hölderlin" doit être placée en 1e partie et non pas en dernière partie d'article!!! Et tout l'article actuel est de toute façon à revoir complètement dans sa cohérence quant à la chronologie des écrits de Heidegger à dater en bibliographie par rapport à leur 1e parution en allemand pour qu'on y comprenne quelque chose. Actuellement, la confusion est complète: Hölderlin revient pratiquement partout dans les sections et la section "Rencontre avec Hölderlin" arriverait à la fin de l'article? C'est incohérent! Avec lassitude --Bruinek (discuter) 13 février 2020 à 14:12 (CET)

Globalement d'accord avec Bruinek. --Éric Messel (Déposer un message) 13 février 2020 à 16:37 (CET)
Totalement en désaccord cet article doit s'inscrire dans la cohérence de tous les articles consacrés à Heidegger comme le réclame expressément Wi à savoir : Heidegger et la théologie, Heidegger et Aristote,Heidegger et la question de l'histoire, Heidegger et Nietzsche, Heidegger et la question du temps, Heidegger et le problème de l'espace, Heidegger et le langage. A chaque fois l'article porte sur l'essence de la chose. C'est un point de vue philosophique qui est à l'oeuvre et non pas littéraire ou historique. Bruinek ignore que Heidegger s'est intéressé à la poésie bien avant de rencontrer Hölderlin notamment aux grecs Homère, Sophocle, Pindare . D'ailleurs l'argument historique n'a philosophiquement aucune valeur . Ce qui essentiel c'est de savoir ce que le philosophe a retiré de chacune de ces rencontre. Ici la chose en question c'est la poésie et pas spécialement Hölderlin qui n'est qu'un poète parmi les autres, certes important . L'important c'est Heidegger sa vision de la poésie et non Hölderlin. Se cantonner à Hölderlin c'est enfermer Heidegger dans une pensée patriotique voire raciale ce qui est un contresens complet qui satisfait quelques esprits courts. Dénommé « Heidegger et la poésie d'Holderlin » cet article est non centré bancal et confus, impossible à ranger parmi les autres. A noter que cet article est encore incomplet notamment sur le sujet de la poésie contemporaine Stefan George, Rilke, Trakl, René Char . En cas de maintien de cette absurdité je n'y interviendrais plus du tout --Gerard-emile (discuter) 13 février 2020 à 17:25 (CET)
Gerard-emile (d · c · b) ce commentaire de diff. [3] dans l'historique de l'article est insultant. Veuillez faire en sorte de le retirer et vous excuser! Je me vois dans la nécessité de ne plus essayer d'améliorer cet article devant ce genre de grossièreté. --Bruinek (discuter) 13 février 2020 à 22:23 (CET)