Discussion:Pseudo-traitements contre la Covid-19

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	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Tribunal international ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 1 octobre 2023 à 19:03 (CEST)

Neutralité de ton et de point de vue et désaccord de neutralité

Bonjour, le ton, ainsi que le point de vue exprimé dans cet article, y compris dans le RI, ne répondent pas au principe de neutralité. Laisser entendre que des traitements sont "saugrenus", "irresponsables" et "dangereux" sans apporter aucune nuance ni conditionnel (et sans les attribuer à leurs auteurs comme il est explicitement recommandé) ne me semble pas indiqué pour une page d'encyclopédie.

Je ne parle pas de ces passages : "traitements proposés par des quidams", "d'autres religieux ne sont pas en reste" (tournures ouvertement péjoratives), du qualificatif de "ridicule" employé au premier degré, des passages au ton sceptique tournant vers le moqueur consacrés aux remèdes traditionnels (une vision que l'on pourrait par ailleurs qualifier d'ethnocentrique) : exemple, tel remède chinois à base de plantes a été déqualifié par le Parti communiste chinois (en quoi le Parti Communiste chinois est-il une autorité sanitaire ou scientifique ?). Qualifier une personne au premier degré de "charlatan" sans apporter aucune nuance me semble totalement non-encyclopédique. Même chose pour tel traitement qualifié d'"ineptie".

De manière générale, tout cet article manque singulièrement de nuance ce qui joue sur le respect des principes fondamentaux de Wikipédia.

Par ailleurs, mais de manière corrélative, je prétends que le rôle d'un encyclopédiste n'est pas de se substituer aux différentes approches médicales existant dans le monde ou de faire autorité en la matière, ce que le titre "pseudo-traitements" laisse penser. De ce fait il conviendrait de renommer cette page (ce qui impliquerait aussi de changer son plan de manière significative), par exemple, "liste des traitements non conventionnels / non consensuels contre la Covid-19" (quitte à transférer certaines parties dans l'article traitant de la désinformation relativement à la pandémie de Covid-19)

Cordialement,Copper Lebrun (discuter) 18 août 2021 à 07:19 (CEST)

Bonjour,

Non, la neutralité de point de vue n’est pas le relativisme : ce n’est pas parce que certains pensent que la Terre est plate que l’on va écrire « La Terre est peut-être sphérique, peut-être plate », ou même « La Terre serait sphérique ».

La neutralité de point de vue dans Wikipedia, c’est transcrire — une constante sur Wikipedia —, ce que disent les sources secondaires de qualité les plus nombreuses. Il y a 70 références dans cet article : toutes insistent sur l’inefficacité (pour le dire gentiment) de ces prétendus traitements. C’est donc ce que doit traduire l’article, sauf à ce que vous apportiez des sources plus nombreuses et de meilleure qualité qui affirmeraient le contraire (si dans deux ans il est finalement démontré et largement reporté que les boissons chaudes sont un remède efficace contre la Covid, alors on changera sans problème)

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 août 2021 à 08:37 (CEST)

Rebonjour, la neutralité de point de vue n'est en effet pas le relativisme et il est possible et souhaitable d'exprimer ce que vous exposez ici avec une approche et un ton neutres. Pour donner un exemple tiré de cet article, prétendre que le point de vue de l'Académie des sciences de Chine, ou celui de Didier Raoult, relèvent d'un "pseudo-traitement", c'est non-neutre, alors que prétendre qu'il relèvent d'un "traitement non conventionnel / non consensuel / non reconnu par le consensus scientifique ou sanitaire / controversé", c'est neutre du point de vue de Wikipédia.

Vous ne pouvez mettre sur le même plan des approches non reconnues globalement, mais qui se présentent comme relevant d'une forme de médecine, et l'idée que, comme vous dites, les boissons chaudes guériraient le Covid.

Je vous cite ce passage issu de Wikipédia:Neutralité de point de vue (la neutralité est l'un des principes fondateurs de Wikipédia).

il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

En l’occurrence, il n'est pas souhaitable que cette page reflète particulièrement le point de vue de l'utilisateur JohnNewton8, je pense que vous le comprendrez.

Copper Lebrun (discuter) 18 août 2021 à 08:58 (CEST)

Il ne s'agit pas ici du point de vue de « l'utilisateur JohnNewton8 », mais ce que disent les sources secondaires sérieuses de qualité. A nouveau, présentez vos éventuelles sources contradictoires. Sans ça, pas de débat. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 août 2021 à 10:36 (CEST)

Effectivement, aucun débat ne semble possible puisque depuis le début de cet échange, vous répondez à côté. Je le répète : cette controverse ne porte pas sur les sources mais sur le ton et l'approche générale employées dans cet article. Les tiers jugeront. Copper Lebrun (discuter) 18 août 2021 à 10:57 (CEST)

Il est inutile d'écrire en gras, je ne suis pas aveugle. Vous êtes celui qui répond à côté, en ne présentant toujours aucune source. Le ton et l'approche générale sont conformes aux sources, comme l'est le fond. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 août 2021 à 11:17 (CEST)

je vous recommande de relire les règles d'écritures de Wikipédia (je ne vous ferai pas l'offense de mettre un lien puisque vous semblez tout connaître). Même si nombreuses sources peuvent être employées, et quel que soit leur contenu, ce sont les pages qui doivent être rédigées sur un ton neutre (les sources ne font pas tout). Employer une source, même valable, ne va pas sans un travail de réécriture, de ce fait, chaque contenu doit être retranscrit avec un minimum de précaution. Il est ici question non pas de vos sources mais de votre style et de votre plan, qui transcrivent, que vous le vouliez ou non, un point de vue qui vous est personnel et apparaît comme perceptible. Même avec d'excellentes sources, on n'écrit pas un article se voulant encyclopédique sur la criminalité en mettant dans la même catégories le terrorisme violent avec la petite délinquance. Ici, c'est pareil.

Copper Lebrun (discuter) 18 août 2021 à 11:35 (CEST)

PS : plus je relis vos arguments, plus je réalise que le désaccord vient d'une question d'ouverture d'esprit et de point de vue culturel général. De ce fait, je vous demanderai de bien vouloir répondre sur cette page. L'absence de réponse est aussi une forme de réponse. Cordialement. Copper Lebrun (discuter) 19 août 2021 à 16:22 (CEST)

Bonjour  Copper Lebrun et JohnNewton8. Puisqu'on a un désaccord entre deux contributeurs, voici un avis tiers. J'ai lu l'article et rédigé la suite, avant de lire la présente page de discussion et il se trouve que je comprends la position de Copper Lebrun quant au manque de neutralité ou à la rédaction dans un style non encyclopédique.

En l'état le contenu de cet article relève de la compilation d'éléments disparates. On peut voir dans cette liste un travail inédit puisqu'aucune étude sérieuse (parmi les sources utilisées) ne traite du sujet (« pseudo-traitements », à moins que ce soit « rumeurs » et « fake news » et leur propagation via media et "réseaux sociaux") en tant que tel. Quel est le but de l'article ? Mettre en garde le lecteur devant des faux-remèdes ? Se moquer des croyances jugées irrationnelles ?

À propos du titre, je ne sais pas si ce serait mieux mais un « prétendus traitements », avec tout le flou que cette expression puisse contenir, me semble préférable à « pseudo-traitements ». Et puis l'imprécision volontaire irait bien avec le titre de section « Remèdes et prophylaxies mis en avant par des quidams ». Et on commencerait par « Liste de », puisqu'on est bien dans le cadre de WP:Liste et à la limite de l'admissibilité (Admissibilité des listes, version actuelle) pour des raisons de contours.

La grande majorité des sources utilisées dans cet article traitent d'un seul mythe de façon isolée. L'article Wikipédia en fait une synthèse. Les rares sources qui évoquent plusieurs idées reçues (ou faux-remèdes) sont des pages "à clics sur internet" (il suffit de lire leur titre), constituées elle-mêmes de listes. Enfin, on a une page "indépendante" qui se veut informative dans un cadre sanitaire à l'échelle mondiale sur le site de l'OMS et la mention de deux études statistiques sur la propagation des rumeurs (études réalisées par Textgain et relayées par la RTBF).

Dans la rédaction, plusieurs choses me dérangent aussi :

• Pourquoi un « Article connexe : Darwin Awards. » dans la légende de la première image d'illustration ?
• « analogie fumeuse de forme » ?
• La phrase « affirmer par le hashtag #NoMeat_NoCoronaVirus que les végétariens sont insensibles à la Covid-19 est une autre ineptie. » n'est pas rédigée dans un style encyclopédique. Qui affirme ? Qui traite cela d'ineptie ?
• Ne le sont pas davantage les diverses formulations du genre « des sites internet prétendent », « certains préconisent » ou « Ont été mentionnés/colportés […] » mériteraient des demandes de précision « Lesquels ? », « Qui ? », « Par qui ? ». Est-on au café du commerce ?
• « charlatan », « comparse », « d'autres religieux ne sont pas en reste ». Est-ce vraiment neutre ou respectueux du sujet ?
• Et le choix des formules… : « promeut l'intromission d'un suppositoire », « en badigeonnant sa poitrine » (verbes alternatifs oindre, étaler, appliquer, enduire).

La description est parfois caricaturale ou manque de nuance. Ainsi, on peut aussi lire dans la source pour un des "remèdes islamiques" : « There is no evidence that the mysterious liquid called "Prophet’s perfume" that was used to 'cure' the patients has anything to do with their deaths. ». L'article Wikipédia omet cela. Il y a d'ailleurs peut-être un "bénéficiaire de ce parfum" qui a survécu et que dire alors… La prise en charge médicale occidentale serait-elle un "pseudo-traitement" parce qu'il y a eu plus de morts dans ces conditions que parmi les "patients" de tel ou tel "charlatan" (selon les mots de l'article Wikipédia) ?

Enfin, pour les éléments factuels, l'ajout de dates précises permettrait de mieux comprendre les circonstances et le contexte des réactions mentionnées.

Au passage petite erreur d'accord dans « vertus protectrice ».

Bonne journée. — Ideawipik (discuter) 23 août 2021 à 11:51 (CEST)

Bonjour Ideawipik . Je me suis exprimé dans le même sens sur le salon de médiation. En addition de ce que j'ai dit et de votre analyse très pertinente que je partage, je me demande si un renommage en Désinformation médicale dans le cadre de la pandémie à la Covid-19, Désinformation relative aux traitements contre la Covid-19, ou un autre titre similaire (sous-article de Désinformation sur la pandémie de Covid-19), ne permettrait pas de réorienter l'article vers un sujet encyclopédique (ici, un exemple de sources parmi d'autres) et d'éviter la synthèse inédite (fourre-tout) que vous dénoncez ci-dessus. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 août 2021 à 12:12 (CEST)

Je partage le contenu des analyses — conjointement formulées ci-dessus par Copper Lebrun et Ideawipik — auxquelles s’ajoutent les observations émises par Tricholome dans le cadre du salon de médiation, cf. → diff 185734910. En outre, un titre de section attire mon attention : Remèdes et prophylaxies proposés par de prétendues autorités médicales. Pourquoi « prétendues » ? Certes, il y a eu plusieurs « audaces » aboutissant in fine à autant d’espoirs déçus. Cependant, leurs émissaires (Raoult, Gilead and so on) n’en demeurent pas moins « dans le circuit ». Dans le même ordre d’idées, il me souvient cette section du Bistro au cours de laquelle les propos inattendus émanant d’une éminente pointure de l’Académie de médecine sonnent d’autant plus étrangement avec le recul. Son autorité officielle n’en devient pas « prétendue » pour autant, dût-elle avoir proféré des allégations erratiques. Dans cet encart manqueraient également maintes médications qui, en leur temps, avaient pu susciter quelque fervente espérance — tocilizumab [1], ivermectine [2] [3], annua d’armoise [4] [5], plasma sanguin [6] et autres exhumations — avant que l’évidence factuelle ne rattrape à chaque fois implacablement la réalité en semblant déterminée à démontrer une fois encore combien « le » remède universel permettant d’éradiquer à jamais la situation planétaire actuelle préfère procéder par tâtonnements successifs. Il manquerait également la mention afférente à l’ozonothérapie [7] [8] qui, pour autant qu’un article italien récent dise vrai, aurait sensiblement contribué à tirer in extremis son principal promoteur d’un mauvais pas alors qu’il était à l’agonie : cf. → lien. Le hic : insuffisance de sources vraiment bétonnées pour accréditer — ou, à contrario, infirmer — toute perspective aléatoirement prometteuse attenante à de tels horizons un peu trop hâtivement angélistes. Bref, on n’est pas encore sorti de l’auberge. Meilleurs vœux de bonne santé à toutes et à tous. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 23 août 2021 à 14:14 / 14:22 / 14:46 / 16:06 / 23:38 / 25 août 2021 à 01:50 / 28 août 2021 à 08:58 (CEST)

Bonjour à tous et toutes, merci d'avoir pris le temps d'exercer via une analyse de fond les critiques que j'avais entamées via une analyse de forme. En effet, l'analyse des sources employées montre que les arguments de l'article relèvent en majorité, actuellement, de sources de presse, lesquelles sont déconseillées pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article (ce qui ne signifie pas que certaines d'entre elles ne puissent être employées ici pour mettre en évidence l'existence d'un débat de société). Quant aux sources émanant de l'OMS sur ce document, je ne les considère pas, pour ma part, comme des sources secondaires mais comme des sources primaires : celle-ci se présente comme une conclusion d'études réalisées au préalable mais aucun lien ou référence précise sur ces études n'est donné dans la page (ou alors ceux-ci sont très bien cachés). C'est fort regrettable. Il y a aussi plusieurs liens brisés.

De ce fait, on peut arguer que, puisque l'article, dans sa composition, en fait des généralités (faible effort d'attribution des points de vue à leur auteur dans l'écriture), les conclusions en particulier soutenues dans le RI relèvent d'une synthèse inédite (voir en particulier la section sur Synthèse inédite et POV-pushing, sur l'attribution de conclusions erronées à l'aide de sources qui reflètent un POV particulier). Le fait que l'OMS parle d'une "infodémie" est exact mais la phrase "Ces fausses informations, dangereuses en ce qu'elles sont susceptibles de détourner la population des mesures préventives appropriées mais aussi parce que certains prétendus traitements sont nocifs voire mortels, font l'objet de démentis par les autorités scientifiques et médicales. " mérite d'être précisément formulée pour ne pas relever d'une semblable généralité. (Quelles autorités scientifiques et médicales sinon l'OMS ?)

De ce fait l'on clairement penser, à l'aune de cette analyse de sources, que le NPOV n'est pas atteint dans cet article.

à vous lire, Copper Lebrun (discuter) 25 août 2021 à 13:16 (CEST)

Suite : style non-encyclopédique

Vous pouvez trouvez sur cette recommandation concernant le style d'une page divers exemples qui montrent que les tournures négatives employées dans cette page dénotent un jugement porté sur les informations transmises.

Puisque vous demandiez des sources, je vous recommande d'aller consulter des dictionnaires ou lexiques de langue française, disponibles en ligne et d'y inscrire les termes "ridicule", "ineptie", "comparse" et "charlatan".

Vous pouvez voir, par exemple, la définition de charlatan sur le CNRTL : il s'agit d'un terme péjoratif.

Voici une partie des recommandations pré-citées : Réfléchissez aux mots que vous employez, car certains ont des connotations positives ou négatives et doivent donc être évités, à moins qu’il ne s’agisse d’une citation.

Si vous empêchez toutes modifications conséquentes sur cette page, nous essayerons de rapporter ce conflit dans le salon de médiation.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 21 août 2021 à 11:32 (CEST)

A nouveau, le fond, la forme et le vocabulaire de ce texte sont conformes aux sources sérieuses. Depuis le début de cette conversation votre monologue j'attends toujours de votre part la moindre source de qualité qui étayerait que les recettes mentionnées ont une quelconque efficacité. En attendant, il faut appeler un cha(rlatan) un cha(rlatan), et des billevesées des billevesées, dans l'esprit du sourçage. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 août 2021 à 14:27 (CEST)

Je ne vais pas l'écrire en gras mais croyez bien que je vois pleinement l'utilité de critiquer vivement les remèdes non approuvés. Mais ceci ne peut se faire qu'avec un minimum de finesse.

En attendant, vous employiez des termes au premier degré, sans en mentionner l'usage d'origine. De ce fait, votre point de vue saute aux yeux et à la simple lecture de vos tournures péjoratives, confinant à l'abus de langage à travers la totalité de l'article, un lecteur extérieur ne peut que soupçonner un point de vue biaisé.

Sur Wikipédia, il importe de faire preuve d'un minimum d'esprit d'auto-critique voire d'auto-censure. Parce que le point de vue d'un utilisateur sur un sujet n'est pas forcément celui des autres. Et ce quelles que soient les sources invoquées : une source journalistique reflète un point de vue qui est celui du journaliste au moment de l'écriture, et qui peut varier avec le temps ; pour les études scientifiques, même répliquées et approuvées par les pairs, elle peuvent être contestées voire retirées. Ce qui arrive fréquemment sur des sujets aussi sensibles.

Je n'ai de ce fait pas de source à vous donner ici, et je ne peux que m'étonner, en votre qualité d'administrateur, que vous ignoriez des données de cultures wikipédiennes immédiatement accessibles, à savoir que les remèdes dont vous faites état ici appartiennent à des systèmes médicaux établis, que de ce fait il ne s'agit de manière générale pas de "pseudo-thérapies", seulement dans le contexte de cet article (efficacité non prouvée), ce qu'il faudrait montrer par l'organisation et la sélection intelligente de points de vue.

Pour le moment, cet article est rempli d’amalgames. Tout n'est pas "recette" et "billevesée" dans ce que vous citez, pas dans l'absolu en tout cas, et un lecteur qui a un tant soit peu de culture ne pourra que constater la différence de traitement entre cet article et ceux consacrés, dans cette même encyclopédie, à l'hydroxychloroquine et la médecine chinoise (pour ne citer qu'eux).

C'est dommageable pour la prétention intellectuelle de tout l'ensemble.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 21 août 2021 à 17:56 (CEST)

Retrait des bandeaux apposés par d'autres utilisateurs

@ JonhNewton8

Prière de laisser le bandeau "non neutre" apposé le 18 août 2021, qui soulève un problème de respect des principes fondateurs de Wikipédia, et qui fait lien avec cette page de discussion ci-présente, permettant aux autres utilisateurs d'y participer, jusqu'à ce que le conflit soit résolu, ce qui n'est pas le cas à présent. Ce bandeau n'est pas "en double" par rapport à l'autre, car si l'un fait état d'une controverse de neutralité (liant à un espace permettant d'en discuter, auquel vous ne prêtez pas attention), l'autre signale que cet article est indexé dans la liste des articles non neutres.

J'ai d'ailleurs fait part de ce conflit sur cette page, pour votre information.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 21 août 2021 à 20:32 (CEST)

Il y a bien une « controverse de neutralité » puisque nous ne sommes pas d'accord. Mais une prétendue non neutralité de cet article n'est que l'expression de votre avis personnel. Un article n'étant pas une guirlande de bandeau, je le supprime.

Quant au fait que je ne passe pas mes journées à alimenter cette discussion, il ne concerne que l'organisation de mon temps et — dois-je encore le répéter — l'absence persistante de vos sources. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 août 2021 à 11:03 (CEST)

C'est d'abord une question d'organisation et de POVpush et non pas de sources. Je ne remets nullement en question vous sources mais votre style, qui de par son caractère partisan, empêche une véritable démonstration encyclopédique de ce que vous voulez démontrer ici dans cet article. Un article peut tout à fait être vérifiable sans satisfaire à l'exigence de neutralité (ce « guide pratique » sur la neutralité devrait être lu par tous les intervenants).

Ceci, je le démontre ici et là, et continuerai à le faire et à démontrer le caractère non-neutre de cet article. Tant que l'article sera rédigé sur le ton de la libelle, son caractère encyclopédique y perdra. Ceux qui pense comme vous que je « monologue » sur cette page de discussion devraient relire les « monologues » entre Wales et Sanders sur les politiques de neutralité dans Wikipédia, lesquels semblent-ils, ne résumaient pas une discussion sur la neutralité à coups de « citez vos sources ».

Puisque un article selon vous « n'est pas une guirlande de bandeau », laissons les contributeurs constater que cet article est présent dans la liste des articles non neutres.

PS : êtes-vous l'auteur de la réponse approuvant les modifications de style et d'organisation dans cette discussion ? Si oui, vous auriez pu (et dû selon les conventions de civilité de Wikipédia d'ailleurs) signer ce message, ce qui nous permettrait d'arriver à un traitement de ce conflit par le consensus.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 22 août 2021 à 11:49 (CEST)

Je vous saurais gré de cesser désormais de personnaliser par des commentaires ad hominem qui contreviennent au quatrième principe fondateur de Wikipédia : « une question d'ouverture d'esprit », « un minimum de finesse », « il importe de faire preuve d'un minimum d'esprit d'auto-critique », « vous auriez dû selon les conventions de civilité de Wikipédia » (spoiler : ce n'est pas moi).

Je n'ai pas par ailleurs à me plier à vos injonctions d'aller poursuivre ce débat quotidiennement, sur les multiples fils que vous avez ouverts « sans m'y notifier d'ailleurs » : trois fils ici, une page de controverse de neutralité, le salon de médiation... Mes réponses se trouvent ici. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 août 2021 à 19:10 (CEST)

Vous avez ôté TOUS les bandeaux ? Et si je vous cite la citation bien connue qu'"avec le pouvoir vient la tentation d'en abuser", je suis dans l'ad hominem pour vous ? Allons, un peu de sérieux. Les recommandations Pas d'attaque personnelle, en particulier en ce qui concerne le style d'écriture, n'empêchent pas de recevoir des critiques argumentées quant à l'ensemble de vos contributions, critiques que vous pourriez d'ailleurs prendre de manière positive. Disons que si je pense que cet article manque dans sa composition d'esprit de finesse, je ne manque pas de supposer que vous fassiez preuve, sur le plan individuel, d'un esprit de géométrie bien nécessaire. (cf : Blaise Pascal).

Copper Lebrun (discuter) 23 août 2021 à 09:27 (CEST)