Discussion:Plan B

Depuis PàS

Même sujet que Scénarios possibles en cas de non-ratification du traité de Rome de 2004. Notoriété insuffisante, trop proche de l'actualité pour mériter encore un article en 2006 ?

• neutre. En tout cas le titre est mauvais car totalement dépourvu de contexte. Un meilleur titre serait [Scénarios alternatifs possibles en cas de non-ratification du traité de Rome de 2004 par un des pays signataires]. ;-) FvdP (d) 17 mai 2005 à 23:13 (CEST) (je change mon vote cf ci-dessous)
• Supprimer, aucune pertinence, non encyclopédique. Ollamh 17 mai 2005 à 23:39 (CEST)

Conserver, compte tenu des modifications apportées. Ollamh 21 mai 2005 à 20:54 (CEST)

• Neutre. Hégésippe | ±Θ± 17 mai 2005 à 23:47 (CEST) – Mêmes remarques que FvdP ci-dessus, mais sans changer mon vote.
• supprimer: de même avis qu'Ollamh, puisque l'article ne dit même pas en quoi pourraient consister ces plans B. FvdP (d) 17 mai 2005 à 23:52 (CEST)
• supprimer: politique fiction. Jyp 18 mai 2005 à 08:29 (CEST)
• Supprimer: itou. Popo le Chien 18 mai 2005 à 10:11 (CEST)
• Supprimper, en accord avec l'opinion exprimée trois paragraphes plus haut, leuquel est d'accord avec FvdP, au contraire de ce que dit Hégésippe qui s'accorde avec celui en-dessous pour lui mais au-dessus pour moi. Turb 18 mai 2005 à 21:23 (CEST) Conserver, puisqu'il a tout changé. Turb 20 mai 2005 à 21:35 (CEST)
• Neutre : attendre le 29 au soir ou améliorations éventuelles de l'ébauche Jef-Infojef 19 mai 2005 à 22:06 (CEST)
• Supprimer : il n'y a pas de plan B Jacques Chiracloool ce hoax... Darkoneko (♬) 20 mai 2005 à 22:41 (CEST)
• j'ai tout changé, na :-P gem 20 mai 2005 à 21:04 (CEST)
• Conserver -- et je signale à toute fin utile que le traité de Rome n'est qu'un exemple à la toute fin de l'article (du moins dans la version actuelle) Darkoneko (♬) 20 mai 2005 à 22:42 (CEST)
• Conserver, vu la version actuelle. sebjd 21 mai 2005 à 07:22 (CEST)

---

Ce plan B ne pourrait il pas être écrit par les peulples eux-mêmes, grâce aux technologies modernes sur le principe de wikipédia ? Ce serait une belle leçon de démocratie pour le monde. Utilisateur:Virgul

Ce n'est pas vraiment le role de Wikipédia. Si ce type de projet vous intéresse voici une liste de Wiki qui on cet objectif:

• http://notreconstitution.net/index.php/PageAccueil
• http://www.wikitution.org/index.php/Main_Page

Ces projets me semblent cependant encore un peu trop embryonnaires pour figurer dans l'espace encyclopédique. ske

Plan B

L'évocation d'un plan B a eu pendant la campagne des significations diverses. Pour certains, il s'agissait d'empêcher le mantien des traités antérieurs, mais pour d'autress, le "plan B" signifiait qu'une fois le traité rejeté et revenu aux traités antérieurs, des conditions politiques seraient néanmoins possibles pour de nouvelles négociations. Il ne faut donc pas prendre parti sur le fait qu'un plan B est (sera) ou non réalisable. --Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 15:46 (CET)

Précise "Cela alors que, de toute évidence, il y aurait dans ce cas à court et moyen terme un simple retour aux traités antérieurs." si tu veux

Pour le reste, la seule signification juridique du vote du référendum était de savoir si la majorité des francais préfère etre régi par le TCE (à condition que les autres partenaires l'accepte) ou si elle préfère le traité de Nice. Le reste n'est qu'interprétation tendancieuse qui n'a pas sa place ici. Le chiffre de "49% pour" est particulièrement grotesque et orienté, puisqu'il recouvre une myriade de revendications totalement contradictoires, fluctuantes suivant les pays, mais devant etre approuvées dans 25 des 25 pays. C'est un peu comme dire que le Medef et la CGT demandent tous deux qu'on renégocie les salaires, sans préciser que c'est pas dans le meme sens.

Les réactions dans la presse à ce sondage, réactions critiques ou aprobatrices, ne vont sûrement pas tarder. Je retire le sondage sachant que pour l'instant personne n'a publié de lecture précise de celui-ci en fonction de l'évocation du "plan b". Par contre, il faut toujours éviter les formules du genre "de toute évidence" qui induise un jugement (voir la page en:Wikipedia:Words to avoid (mots à éviter)--Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 16:15 (CET)

Ben quand la démonstration est scientifique ou (comme c'est le cas ici) juridique, il n'y a pas raison de tourner autour du pot pour contenter les mythomanes. Quand c'est un désaccord idéologique d'accord en revanche.

Ben non, c'est un principe sur Wikipédia : ce n'est jamais à Wikipédia à faire une "démonstration", juste à exposer le débat de façon neutre, quel que soit le sujet. Ecrire qu'une proposition politique "n'a guère de sens" est de toute évidence un biais à la neutralité de point de vue, car on ne doit jamais, même au prétexte d'une "démonstration", montrer qu'un PdV est meilleur qu'un autre. Tu peux en lire davantage sur cette règle ici en:http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience. Si tu trouves une citation publiée qui explique pourquoi ce point de vue sur le plan B n'a guère de sens, libre à toi de la citer, mais pour l'instant ce que tu as présenté c'est visiblement ton analyse, qui n'a pas été publiée (enfin, je suppose). --Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 17:37 (CET)

Il faut donc trouver un moyen de reformuler tes insertions. Par exemple, la phrase "Juridiquement, la seule signification que légitime le vote est un simple retour aux traités antérieurs" ne semble présente ici que pour montrer que tels et tels ont tort. De fait, mettre cette phrase qui n'est pas directement liée à la description d'un plan B est un biais que tu introduis dans l'article, puisque cela entre dans le cadre d'une démonstration, ce dont justement Wikipédia doit s'abstenir. De même lorsque tu écris : "Dire le contraire relevait dès lors du mythe.". SI tu veux évoquer cela, il te suffit de parler de ceux qui ont prétendu que l'on ne reviendrait pas aux traités antérieurs (avec citations à l'appui), et donner la réponse de ceux qui les ont contredit. il faut donc revoir ton paragraphe avec l'optique : citer des analyses publiées, évoquer les différents points de vue sans sous-entendre qu'un des points de vue est meilleur (règle sur Wikipédia), même si cela te semble évident (ainsi qu'à moi).--Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 17:47 (CET)

J'ai observé tes changements. A mon humble avis, ca tient moins du souci de neutralité, que de la propension qu'a l'autruche à enfouir sa tete dans le sable quand la difficulté est trop grande. Dommage que ca ne soit pas aussi simple dans la vraie vie des traités internationaux ;-) Jmfayard

Toute insertion dans l'article doit correspondre à des faits précis pour lesquels tu peux donner des références et non un essai personnel ou ta propre analyse. Peut-être que tu estimes que le plan B est une connerie, je t'avoue que savoir si c'est une connerie ou non est le cadet de mes soucis, mais tu ne dois pas tourner le paragraphe de façon à laisser entendre que les partisans du plan B étaient dans l'erreur. Je t'invite à aller jeter un coup d'oeil à cette page : en:Wikipedia:Words to avoid et de la lire en entier. Elle donne plein d'exemples de tournures qui laissent entendre qu'un point de vue est meilleur, tournures à éviter. Quand on lit ton paragraphe, c'est gros comme une maison que celui qui l'a écrit pense que le plan B est une connerie. Or la passage ne doit pas laisser entendre qu'un point de vue est meilleur.--Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 00:13 (CET)

"froideur juridiquo-réaliste" --> froideur parce que c'est un des reproches qui a été fait. C'était pas très populaire de dire qu'en pensant mettre à bas l'europe actuelle, on ne faisait que la confirmer, la sanctuariser avec tous ses défauts

"sans donner trop de détails sur ce qu'il adviendrait de la partie non allégé" --> là c'est différent, ce n'était pas une remarque destinée à rester mais une invitation rédigée sous une forme légèrement provocante pour compléter leurs explications, et in fine leur donner une chance d'etre plus convaincants

"non un essai personnel ou ta propre analyse" --> merci des compliments qui me flattent, mais la liste des étapes pour arriver à un nouveau traité et le référencement des grandes oppositions à l'intégration européenne sont loins d'etre ma propriété intellectuelle

"une connerie" --> mais pas du tout, je serais le premier à avaler ma casquette en sabrant le champagne le jour ou le plan B arrivera. Mais je liste un peu les difficultés à surmonter pour qu'on se rende bien compte du travail formidable qui aura ainsi été réalisé. Ta rédaction tend à trivialiser ca et donc se moque des partisans du plan B, ce qui n'est pas très neutre.

84.7.130.91 27 décembre 2005 à 09:39 (CET)

"froideur juridiquo-réaliste" -> si c'est un des reproches qui a été fait, alors tranforme l'énoncé évasif en fait précis : "Untel (référence) a considéré que telle chose était d'une froideur juridico-réaliste". Mais ici tu attribues l'expression à Wikipédia, or c'est un jugement de valeur et si on fait allusion à cette expresion il faut préciser qui l'a tenu ... et quels sont les arguments des autres, avec citation plus précises.

"là c'est différent, ce n'était pas une remarque destinée à rester mais une invitation rédigée sous une forme légèrement provocante pour compléter leurs explications, et in fine leur donner une chance d'etre plus convaincants" -> tu me confirmes que tu écris le passage avec un souci d'orienter la lecture vis-à-vis ou contre un point de vue. C'est ça qui est problématique, il faut en rester à des faits bruts et sur lesquels tout le monde s'accorde.

"Mais je liste un peu les difficultés à surmonter pour qu'on se rende bien compte du travail formidable qui aura ainsi été réalisé." -> Encore une fois, ce n'est pas à nous de décider quelles sont les difficultés, mais tu peux écrire une phrase du type : Pour untel (référence), les difficultés du plan B sont :« ceci.... » et « cela..... ». --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 09:58 (CET)

Bon voilà, j'ai remis le commentaire en place en plus explicite puisque votre détecteur d'humour a l'air cassé. Jmfayard 27 décembre 2005 à 22:13 (CET)

Suite discussion

Je vous ai trouvé quelqu'un qui a dit que 2 et 2 faisaient 4.

Personellement je ne vois pas trop l'intéret de ce petit jeu dans lequel Wikipédia se ridiculise.

Jmfayard 27 décembre 2005 à 22:26 (CET)

Il me semble qu l'un des arguments évoqués était que le traité de Nice n'a pas un soutien issu du peuple comme l'aurait été tout le traité constitutionnel s'il avait été voté en France, ce qui en réduit sa légitimité. On peut être contre cet argument (qui peut être considéré comme faible), mais dans tous les cas ce n'est pas à Wikipédia de se prononcer. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 23:46 (CET)

Vous retardez, le traité de Nice a été confirmé par référendum, c'était le 29 mai dernier. L'argument n'est plus valable, mais on peut le mentionner à titre historique.

Bon blague à part, je n'ai rien contre mentionner l'argument, mais je peine à en voir la portée pratique (simple querelle de jésuites de la légitimité démocratique ?), aussi je vous laisse la mentionner dans le texte par souci de ne pas caricaturer vos idées.

Jmfayard 28 décembre 2005 à 01:01 (CET)

Là où vous faites erreur, c'est que ce ne sont pas mes idées, je n'ai, mais alors vraiment pas du tout, un engagement militant sur le sujet comparable au vôtre. Encore une fois, l'article n'est pas le lieu d'essais personnels. Ce n'est donc pas à vous d'apporter les arguments, vous devez citer les arguments des autres, car toute phrase d'un article doit pouvoir être sourcée. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 01:14 (CET)

J'ai bien compris que d'une part vous représentez la neutralité et tous les autres sont d'affreux déviants, et que d'autre part selon vous un article doit etre une série de citations copié-collées les unes à la suite des autres avec à la rigueur quelques "affirment" "et" "dit que" au milieu. Cependant, force est de constater que cet article prétendant parler d'un plan B a une pertinence proche de zéro, n'éclaire ni de près ni de loin les arguments et stratégies ni des uns ni des autres, et surtout semble aller dans l'impasse totale et dans la perte de temps dans laquelle je n'ai vraiment plus envie de m'investir, vu ce qu'il est advenu de mes précédentes contributions. Je vous propose d'effacer toute cette partie ridicule, l'article se consacrant à la signification générale du "plan B", et la multitude d'articles autour de l'Union Européenne se chargeant d'éudier les choses de facon légèrement moins superficielle ("la possibilité d'une version allégée a été évoquée" ;-). C'était d'ailleurs la décision qui se dessinait dans le débat sur Page à supprimer plus haut, avant que Pgreenfinch ne reformule le paragraphe. Jmfayard 28 décembre 2005 à 02:23 (CET)

"selon vous un article doit etre une série de citations copié-collées les unes à la suite des autres avec à la rigueur quelques "affirment" "et" "dit que" au milieu" -> Un article doit présenter les points de vue sans prendre parti, avez-vous lu comme je vous y invitais la page en:Wikipedia:Words to avoid ? Etant donné que tout le débat sur le traité et le plan B s'est fait par déclarations et arguments des uns et des autres, forcément la présentation du sujet va s'apparenter à une exposition d'arguments sourcés.

Sur la page NPOV : "il vaudrait mieux que vous exposiez vos considérations polémiques ou (1) pas du tout, ou (2) sur les pages de *Débat [...] ou de *Discussion qui se trouvent en liens en bas de la page que vous êtes tenté d'enjoliver, ou encore (3) présentées de façon factuelle, i.e., en attribuant une opinion particulière à une personne ou à un groupe particulier, plutôt que d'affirmer cette opinion comme un fait. La solution (3) est nettement préférée."

Il existe d'autres encyclopédies modifiables en wiki sur lesquels les contributeurs peuvent développer leur analyse, mais ce n'est pas le cas de Wikipédia. La partie actuelle est peu développée, je le reconnais, mais ce qui y est écrit est vérifiable. Vous pouvez penser qu'il faille supprimer toute une section de la page alors qu'elle n'est pas en contradiction avec les règles de neutralité, mais cela ne peut être fait sans consensus entre contributeurs. Sans consensus, une telle suppression risque d'être perçue comme une forme de vandalisme. N'hésitez pas à vous renseigner auprès d'autres contributeurs. Si vous voulez donner à cette partie plus de consistance, complétez-là avec du contenu sur lequel tout le monde s'accorde et sur lequel vous êtes en mesure de donner des références précises. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 09:55 (CET)

Bon je détaille une dernière fois ce qui ne va pas dans votre version

• premier paragraphe : OK
• deuxième paragraphe : inutile en l'état, complètement évasif, ne dit pas ce que ces partis proposent concrètement, juste qu'ils disent que quelquechose d'autre est peut etre possible. De l'ordre de la rumeur
• troisième paragraphe : idem, va moins loin qu'une discussion de comptoir, aucune information précise sur les stratégies évoquées par les nonnistes. Je ne veux pas croire qu'ils en soient restés là plusieurs mois après le référendum
• quatrième paragraphe : complètement sorti de son contexte sans aucune explication, tombe comme un cheveu sur la soupe. De plus il a attribue à Chevènement et Lecourieux un argumentaire du seul Lecourieux. Chevènement a sa pensée propre, merci de le respecter, ce que moi je fais.
• cinquième paragraphe : le pire de tous ; la première phrase est vraie, la deuxième phrase aussi (elle est "vérifiable" comme vous le dites) mais elles n'ont aucun rapport entre elles. Les difficultés pour sortir de Nice vont bien au-delà du fait que les politiques soient décidés par traité international (ca c'est juste le mode de fonctionnement de l'Union Européenne, tous les gens intelligents et renseignés des deux camps s'accordent dessus). Si vous désirez connaitres ces difficultés, observez dans l'historique ce que vous avez effacé.

Au total, aucune information valable, un on-dit mal résumé et mal ficelé d'un observateur distrait des débats anciens qui n'a sans doute pas suivi les évolutions depuis le 29 mai. Un simple lien vers débat francais sur le référendum bla bla bla serait aussi informatif, plus modeste, et promis à un meilleur avenir que ce machin qui prétend faire tenir dans un paragraphe un sujet aussi compliqué.

Jmfayard 28 décembre 2005 à 10:48 (CET)

C'est un tout petit mieux. En l'état, ca fait quand meme réquisitoire contre les nonnistes, avec d'une part une citation de Laurent Fabius qui réclame un nouveau traité qui "soit allégé des directives contestables", ce qui prète à sourire, réclame la suppression de la partie III sans plus de précisions, et d'autre part en guise de stratégie, rien, que dalle, pas de plan, juste la dénonciation d'un complot de la commission. Il faudrait sans doute un militant nonniste plus engagé pour apporter à l'article un compte-rendu plus actuel et moins caricatural de leurs réflexions.

Jmfayard 28 décembre 2005 à 11:54 (CET)

Etre militant et vouloir contribuer en respectant la neutralité sans sous-entendre qu'un point de vue est meilleur risque d'être contradictoire. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 12:03 (CET)

Je le redis pour Pgreenfinch qui intervient sur l'article : les analyses ne doivent pas être vos propres analyses sur le sujet, il faut s'en tenir à des propos et positions rapportés : "en attribuant une opinion particulière à une personne ou à un groupe particulier, plutôt que d'affirmer cette opinion comme un fait". Vous n'avez donc pas à écrire que telle position est "peu réaliste", c'est une contradiction évidente avec le principe de neutralité de point de vue.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 12:59 (CET)

Pour la suite, je propose que la page plan B deviennent une page d'homonymie, qui renvoie vers 1.plan B (militaire), vers 2.Plan B au traité constitutionnel européen de 2005, évoque 3."plan B", nom donné aux Etats-Unis au contraceptif NorLevo, et 4."Plan B", l'OS dérivé de plan 9 de unix. Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 13:52 (CET)

C'est vrai que je n'ai reproduit que l'opinion d'un groupe particulier, l'ensemble de l'Europe. C'est fou ce qu'elle n'est pas neutre l'Europe, par contre les arguments d'autorité repris de certains politicards français, ça c'est neutre et encyclopédique. Bravo Markov, continuez à saboter Wikipedia et vandaliser les autres contributeurs que vous qui avez le monopole des faits. En parlant de faits, qui a vu le début du commencement de l'ébauche de la possibilité d'un plan B ? Qui a vu autre chose que des opinions à ce sujet ? --Pgreenfinch 28 décembre 2005 à 14:17 (CET)

Sur un sujet de débat politique, les seules choses qui puissent être évoquées de façon vérifiables et incontestables, ce sont les attributions de tel point de vue à telles et telles personnes. "l'ensemble de l'Europe" ne veut rien dire, c'est complètement évasif. Au sein de tous les pays d'Europe, il y a des positions contradictoires sur tous les sujets politiques. Mais personne ne vous empeche de présenter le point de vue (positif ou négatif) d'un homme politique européen mais non français sur l'évocation d'un plan B. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 14:25 (CET)

Taratata, l'article porte sur le Plan B. Un minimum pour que l'article soit pertinent serait de décrire ce plan, et d'indiquer s'il existe ou non dans les faits.L'article ne porte pas sur des déclarations d'hommes politiques français et étrangers sur l'existence éventuelle d'un Plan B. Rien ne vous interdit de faire un tel article d'ailleurs, et d'y transférer ces diverses mantras. Sinon on s'achemine, en plus, vers le désaccord de pertinence. Vous qui ne cessez de vous référer aux règles encyclopédiques, en les arrangeant à votre sauce il est vrai, devez savoir de quoi il retourne, non ? --Pgreenfinch 28 décembre 2005 à 17:43 (CET)

Cette partie était conçue à l'origine (pas par moi) comme un sous-article de l'article Débat français sur le traité constitutionnel européen. C'est comme tous les articles dont le sujet-même est propice à caution : on ne pas peut parler de son existence ou non puisque déjà il n'y a pas d'accord sur ce qu'il est. D'ailleurs aucun débat dans le monde politique (à ma connaissance) ne porte sur l'existence actuelle ou non d'un plan B, mais ont toujours porté sur la question de savoir si un plan B, et lequel, serait possible après. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 18:04 (CET)

On fait un recensement de petites phrases à la TF1 ou une encyclopédie ?

J'aime beaucoup vos changements Markov. Que Delors ait déclaré pendant 24h qu'un plan B était possible sans plus de précisions, alors que les sujets intéressants sont 1) lequel 2) avec qui, c'est notable. Qu'il y ait en revanche de grandes frictions entre autres sur le budget qui compliquent les choses, que la Pologne et l'Espagne aient du mal à continuer à accepter à la fois d'entériner la perte de ses votes supplémentaires et les nouvelles oukazes francaises, que les libéraux anglais soient contre tout progrès de l'Europe politique et soutiennent Nice, ... Pfffff, essai personnel, virez moi cela. Il est en effet très pertinent de se jeter avec avidité sur telle ou telle petite phrase d'un responsable politique et d'occulter complètement la facon dont se déroulent des négociations en pratique. On atteint le niveau TF1 là. Remarquez que c'est dans la pure logique de ce que chaque phrase doit etre sourcée, dont le corollaire est que chacun a droit à une phrase. Notez que si c'est cela qui vous intéresse, très bien, je ne vous empeche pas d'aller contribuer à Wikiquote, mais ne mélangez pas les deux projets.

Jmfayard 28 décembre 2005 à 14:07 (CET)

On fait un recensement de petites phrases à la TF1 ou une encyclopédie -> ni recencement de petites phrases, ni analyse propre, mais évocations des points de vue notables et publiés pendant ce débat, sans faire nous-même d'analyse, et sans évoquer des faits par forcément liés s'ils n'ont pas été évoquées par les hommes politiques eux-mêmes au cours de points de vue publiés. La NPOV et le fait de ne dire que ce qui s'est dit sur un sujet, et non une analyse estampillée "wikipédia" est peut-être un défaut de Wikipédia, mais c'est aussi une force. D'autres projets d'encyclopédies permettent des analyses propres que Wikipédia ne permet pas, c'est le cas de l'encyclopédie de l'Agora.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 14:19 (CET)

Mon pauvre Markov, comment pouvez vous considérer comme analyse perso le simple fait qu'il n'y a pas de plan B et que personne n'a vu de plan B ? C'est bien cette réalité qui montre que vos arguments d'autorité vous référant à des déclarations partisanes tenaient du blabla politique, de la vision de la grotte de Lourdes et de la légende urbaine. Vous même, qui dîtes que les faits doivent passer avant les opinions, devriez arrêter de vous enliser dans la présentation non équilibrée de purs fantasmes, ou au moins les qualifier comme tels puisque leur inexistence ne peut plus être niée par personne. Remarquez, je suis sympa d'appeler fantasme ce qui était désinformation dans un but de propagande. --Pgreenfinch 28 décembre 2005 à 14:29 (CET)

C'est comme si vous vouliez modifier l'article sur Dieu, en allant écrire que personne n'a jamais vu de Dieu. Wikipédia ne prend pas position pour dire "dieu existe", ou "dieu n'existe pas", ni pour dire "l'économie de marché marche mieux que le socialisme de Marx", ni pour dire "il ne pourra jamais y avoir un plan B au traité" ou "il pourrait y avoir un plan B dans quelques mois ou années", ni pour dire que tel point de vue politique est un fantasme ou non. La règle précise est bien : on ne doit jamais sous-entendre ou tourner les choses de façon à laisser entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. Même si on est nombreux à être d'acord que tel ou tel point de vue relève du fantasme.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 14:43 (CET)

Je peux avoir une réponse à ma question ? On continue sur la piste "recueil de petites phrases" à quoi se résume pour l'instant votre oeuvre sur cet article, ou on parle comme je l'espérais naivement de 1) Quel(s) plan(s) B : expliciter le contenu 2) Promulgé par qui avec le soutien de qui et les oppositions de qui ?

Ex: Daniel Cohn Bendit a déclaré "Il n'y a pas de plan B mais des plans C comme Carrière partout". Si on contenue sur votre lancée, c'est aussi pertinent que le reste, si on réoriente l'article, ca n'a aucune pertinence.

Mettez les arguments de qui vous voulez, les analyses de qui vous voulez, du moment qu'elles ont été publiées et que les autres contributeurs aient un moyen direct d'en vérifier les références, et que vous explicitiez bien qu'il s'agit de l'analyse d'untel et du point de vue d'untel, et que vous n'incluiez pas des choses non citées par les protagonistes qui tenderaient à insinuer qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. Vous pouvez créer une section "Notes", comme cela est expliqué sur la page Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Conventions bibliographiques, pour y renvoyer le détail des références comme le nom du journal, de l'article, la date.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 15:34 (CET)

PS : j'ai aussi posé une question à laquelle personne n'a répondu :-), cf plus haut sur l'homonymie.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 15:35 (CET)

Fais ce que tu veux, je t'abandonne l'article. Jmfayard 28 décembre 2005 à 16:14 (CET)

Jmfayard, tu insères une partie que tu intitules "débat politicien". Tu n'ignores sûrement pas que le terme politicien a une connotation négative. Il faut donc revoir ta formulation, qui implique un jugement sur ce débat.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 15:47 (CET)

Salut Pgreenfinch,

Tu insères l'interprétation du vote suivante : "Les déclarations en ce sens ont contribué au vote négatif, alors que les précisions manquent tant sur la nature que sur l'existence même du plan B." Or je pense que tu reconnaîtras qu'il s'agit d'un point de vue et non d'un fait vérifiable (comment le vérifies-tu ?). Personne ne sait pour quelle raison telle ou telle personne vote. Au contraire, il est toujours assez fumeux de prétendre savoir pourquoi tel ou tel vote a eu lieu dans ce sens. Si tu considères malgré tout que ce point respecte la neutralité, je pense que tu peux inviter à la discussion d'autres contributeurs. Bref, il faudrait que tu précises quel analyste politique a fait cette interprétation. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 23:49 (CET)

Et si tu arrêtais de finasser et te mettais à traiter l'article : 1) quelle était la nature supposée du plan B ? 2) Ce plan B existait/existe-t'il ? 3) Quels sont les effets de sa réelle ou prétendue existence ? Ma phrase n'a d'autre prétention que d'être un germe pour travailler enfin sur le sujet au lieu de présenter la galerie de tableaux de tous ceux qui ont répandu cette histoire. Tu y ajouterais encore le double de personnages que cela ne nous donnerait toujours pas la moindre information sur ce qu'est ce plan B. Commençons par avoir un minimum de pertinence par rapport au thème avant même de parler ou non de neutralité. Bien entendu comme tu l'indiques j'invite tout autre contributeur interessé à faire ses apports. --Pgreenfinch 29 décembre 2005 à 00:09 (CET)

Un article est fait pour représenter les différents points de vue sur le sujet, ce que les gens pensent. Comme il n'y a pas de débats sur l'existence actuelle ou non d'un plan B, il est normal qu'on n'invente pas des positions qui n'existent pas. Ta phrase exprime une interprétation qui est sûrement largement défendable, mais ça n'en reste pas moins qu'un point de vue. Elle n'apporte aucun fait fiable au sens de wikipédia : sur lequel tout le monde s'accorde. Elle représente un point de vue. Il faudrait donc que tu trouves une citation significative d'une personne qui a exprimé ce point de vue-là. --Markov (discut.) 29 décembre 2005 à 00:46 (CET)

Non, arrête de te retrancher derrière des arguments d'autorité, tu ferais même bien au contraire de nettoyer l'article de toutes ces scories sur des déclarations de peoples sur le retour sur un phénomène dont personne n'a vu l'existence. Cela ressemble à des proclamations de gourous promettant un monde caché et indicible que seuls les convertis porront percevoir. Wikipedia n'est pas pour faire de la propagande pour des politiciens du rasage gratis ou autres marchands de soupe. Faut pas confondre utilisation de références et spam orienté. Tu tombes dans les arguties d'avocat stagiaire et t'attaques à la paille pour couvrir la poutre de ces dérives propagandistes. Alors comme a dit un autre contributeur, puisque tu t'opposes à tout traitement de l'article qui soit pertinent avec son sujet, dem... toi pour te dépétrer de ce dans quoi tu t'es enlisé. Bonnes fêtes quand même, mais, sauf plan B, avec modération ;-)) --Pgreenfinch 29 décembre 2005 à 09:18 (CET)

Équilibre de l'article

Bonjour,

Il me semble que la section concernant l'exemple de plan B politique à propos du traité sur la constitution européenne est trop développé et qu'il déséquilibre l'article.

Ne suffirait il pas d'avoir un bref résumé avec un renvoi vers l'article détaillé relatif à cet épisode européen (article qui reste lui-aussi à améliorer) ?

Bonnes contributions - BTH (discuter) 25 février 2017 à 22:27 (CET)