Discussion:Pierre de Coubertin/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 25 mai 2013 à 02:18 (CEST)

Pierre de Coubertin

Proposé par : Claude PIARD (d) 10 mai 2013 à 18:15 (CEST)

Un article sur une icône de la pédagogie et du sport, quelque peu malmenée depuis le début des années 1980 et pour laquelle il est malaisé de contenter tout le monde comme en témoigne encore la richesse de la PdD de l’article. Cependant, et en attendant deux ouvrages - issus de très bonnes thèses - à paraître (Sylvain Bouchet et Patrick Clastres), nous nous sommes efforcés de « faire la part des choses » en essayant de rester le plus factuel possible et en respectant au mieux les mises en forme et le sourçage en usage sur Wikipédia. Exercice un peu acrobatique que nous soumettons néanmoins à votre évaluation en cette année proclamée par le Comité international olympique « année Pierre de Coubertin ». Merci d’avance de vos avis

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant. --Claude PIARD (d) 10 mai 2013 à 18:44 (CEST)
2.  Bon article Un bon article, intéressant et suffisamment complet et travaillé pour ce label, quelques commentaires dans la section plus bas. --Masterdeis 10 mai 2013 à 19:32 (CEST)
3.  Bon article Article très complet, suffisamment sourcé, qui mérite le label BA. — Reychstan ^(discuter) 10 mai 2013 à 20:28 (CEST)
4.  Bon article Sans hésiter. Live and let die (d) 11 mai 2013 à 00:11 (CEST)
5.  Bon article l'article me semble même très proche de l'AdQ. - Bzh⁹⁹(d) 11 mai 2013 à 10:22 (CEST)
6.  Bon article Il me semble par contre qu'un AdQ devrait être une page plus développée. Tonval (d) 11 mai 2013 à 17:46 (CEST)
7.  Bon article Dans les critères amha ; je viens de rajouter quelques {{ouvrage}}, mais il y a deux liens brisés à corriger. --Lvcvlvs (d) 12 mai 2013 à 11:04 (CEST)
8.  Bon article Article complet et sourcé.--Gratus (d) 12 mai 2013 à 11:42 (CEST)
9.  Bon article Article agréable, et sourcé. Mérite le label. Une petite remarque ci-dessous. --HenriDavel (d) 12 mai 2013 à 20:03 (CEST)
10.  Bon article Article complet, sourcé et agréable à lire. Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 13 mai 2013 à 08:47 (CEST)
11.  Bon article La somme de connaissances et de références figurant dans cet article justifie amplement son accession au label BA. --Gillesmourey (d) 13 mai 2013 à 14:01 (CEST)
12.  Bon article. Bon travail. --le sourcier 14 mai 2013 à 12:16 (CEST)
13.  Bon article. Beau travail, né dans la souffrance mais mené de main de maitre et poussé à un niveau amplement suffisant pour le label. Matpib (discuter) 14 mai 2013 à 12:23 (CEST)
14.  Bon article D'un point de vue encyclopédique, l'article peut prétendre à être AdQ. Excellent travail. Martino75 (d) 15 mai 2013 à 11:16 (CEST)
15.  Bon article Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 mai 2013 à 16:12 (CEST)
16.  Bon article Bel article. Le plan est pertinent, les informations sourcées, la bibliographie large et les illustrations nombreuses. Pas de soucis. Pour viser plus haut, il faudrait un apport de bien plus d'informations sur son parcours, finalement brossé à grands traits (son action au sein de l'olympisme, ses choix, ses décisions), faire une partie historiographie plus pointue, et détailler évidemment son rapport au scoutisme. En l'état actuel, c'est du beau boulot. Félicitation. Cedalyon (d) 17 mai 2013 à 09:29 (CEST)
17.  Bon article. Un remarquable effort de décryptage historique rendant concomitamment hommage à l’œuvre apostolique d’une figure de proue de la promotion du sport. Un sourçage éloquent qui ne craint pas de mettre en exergue tant les aspects laudatifs que ceux, plus « délicats », susceptibles d’exhumer d’autres questions potentiellement restées en jachère — certaines reposant aléatoirement sur d’incidentes errances subodorées, voire autres éventuelles — mais non formellement prouvées — « allégeances » controversées ou encore sensiblement décriées. Pour autant, à aucun moment la plume ne déroge au respect rédactionnel fondamental qui se doit d’échoir à la trame linéaire. L’ensemble appuie son socle zététique, avec pudeur et révérence, sur le terreau d’un respect éthique salutaire assorti d’un constant souci d’objectivité essentielle. Un travail de neutralité optimale à saluer ! — euphonie ^bréviaire 21 mai 2013 à 21:06 / 21:14 (CEST)

Neutre / autres

Plutôt pour Article bien sourcé mais il faut indiquer l'alternative (alt=) pour chaque image de la galerie.--Gratus (d) 11 mai 2013 à 12:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Reychstan

J'ai effectué quelques modifications minimes sur l'article après une rapide lecture.

Je me pose une question concernant l'infobox : au lieu de mettre « France » comme pays de naissance, ne pourrait-on pas plutôt mettre « Empire français » ([[Second Empire|Empire français]]) ? Je ne connais pas l'usage concernant cela, mais j'ai souvent vu, sur les pays de naissances/décès de personnages historiques, que l'on mettait le nom de l'État à l'époque. Cela importe peu de toute façon, l'article France est juste plus général. À voir, donc . Cordialement, — Reychstan ^(discuter) 10 mai 2013 à 19:19 (CEST)

Juste un élément de réflexion sur ce sujet. Les présidents de la République français contemporains de Coubertin ont des infobox avec France comme pays de naissance (cf Armand Fallières), mais Gaston Doumergue, lui aussi Président et né en 1863 comme Coubertin a lui seulement la ville et le département. Matpib (discuter) 10 mai 2013 à 19:27 (CEST)

Si il y a un intérêt à situer le régime sous lequel il est né je proposerais : France (Second Empire). Mais historiquement c'est un homme de la III° République.--Claude PIARD (d) 10 mai 2013 à 20:12 (CEST)

Il n'y a pas d'usage majoritaire donc, réflexion faite, autant laisser comme c'est. Et puis c'est vrai que cela serait ambigu vu que Coubertin a surtout vécu durant la Troisième Rep. Merci de votre réponse. Bonne soirée. — Reychstan ^(discuter) 10 mai 2013 à 20:26 (CEST)

Remarques de Masterdeis

Bonjour, je vote pour sans problème, simplement, quelques détails attirent mon attention :

• la pertinence de certains Articles connexes (le lien avec l'article doit quand même être proche et/ou évident) : (par ex : Association française pour un sport sans violence et pour le fair-play et tout le blabla sur la Fondation de Coubertin)

Hormis la fondation de Saint-Rémy-les-Chevreuses (dont j'ai retiré les commentaires effectivement pléthoriques) il s'agit bien d'institutions qui se réclament ouvertement de l'aura Coubertinienne et s'appliquent à en perpétrer l'actualité.--Claude PIARD (d) 10 mai 2013 à 20:02 (CEST)

• inversement, peu de Liens externes
• la galerie des médailles : bonne ou mauvaise idée ? ça n'est que mon avis, mais ça en fait beaucoup (de photos)
• Œuvre pédagogique et littéraire : je ne sais pas si cette section n'a pas plus sa place dans la partie Bibliographie (à vérifier sur les règles de Wiki)

Sinon, comme dit précédemment, un bon article sur le fond et la forme. --Masterdeis 10 mai 2013 à 19:39 (CEST)

Une réduction de la taille des image règlerai peut-être le problème... Matpib (discuter) 10 mai 2013 à 19:40 (CEST)

Ce serait assurément une très bonne solution permettant de tout faire tenir sur une seule ligne. Mais je ne sais pas réduire la taille des images dans une galerie. Qui peut s'en charger ? Merci d'avance.--Claude PIARD (d) 10 mai 2013 à 19:55 (CEST)

Questions et suggestions de Critias

• « Par rapport à la pensée dominante de son époque, Coubertin peut donc paraître tout simplement comme politiquement correct et les travers stigmatisés sont peut-être plus ceux de l'intelligentsia politique de la première partie du XXe siècle siècle que les convictions militantes d'un individu particulier dont l'aura et l'influence médiatique, en France et à l'époque resterait de surcroît à démontrer. » Je voudrais savoir de quelle(s) source(s) émane ce point de vue ? Il faudrait quoi qu'il en soit l'attribuer.

s'agissant de la conclusion, de surcroît conditionnelle ( ... peut donc paraître ... sont peut-être ... resterait ...) il n'y a pas lieu de sourcer. Cependant je m'efforce de réduire et d'euphémiser cette nécessaire synthèse.--Claude PIARD (d) 11 mai 2013 à 00:08 (CEST)

C'est mieux, plus neutre et moins proche d'un travail inédit. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)

• Sur la misogynie de Coubertin, il pourrait être parlant de rapporter cette citation « Les olympiades femelles sont inintéressantes, inesthétiques et incorrectes. » citée dans cette tribune de Daniel Salvatore Schiffer.

cette citation se trouvait déjà dans l'article (3°§ du chapitre concerné : )--Claude PIARD (d) 11 mai 2013 à 00:08 (CEST)

Désolé, je sais pas comment j'ai fait pour la louper.--Critias ^[Aïe] 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)

• la note 15 : la France l'ayant « trahi ». C'est à dire ?

J'ai mis cette expression classique de Coubertin en note, faute d'avoir les éléments pour la sourcer précisément. Elle se réfère aux difficultés de Coubertin avec le mouvement sportif français : USFSA, CNS puis COF dès lors qu'il en est plus ou moins éliminé. Faut-il la retirer ?--Claude PIARD (d) 11 mai 2013 à 00:08 (CEST)

Si ce n'est pas sourçable, le retirer, si la source n'est pas fiable, attribuer. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)

• Je ne vois pas comment Alexandre Dumas mort en 1870 a pu adhérer à la Ligue nationale de l’éducation physique de Grousset fondé en 1888. Peut-être Alexandre Dumas fils mais il détestait les communards et c'est étonnant qu'il ait été proche de Grousset. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)

Il s'agit d'évidence de l'auteur de la dame aux camélias. Je mets en double lien. Merci de votre remarque.--Claude PIARD (d) 11 mai 2013 à 15:27 (CEST)

Remarque de Live and let die

L'article est excellent mais le Résumé introductif est hagiographique. Je voterai Pour BA lorsqu'une plus grande WP:NPOV sera reflétée dans le RI (racialisme, "anti-féminisme" même si le mouvement féministe n'avait pas encore vu le jour misogynie, et peut-être (?) colonialisme...). Certaines personnes ne lisent que le R.I.!!!! Live and let die (d) 10 mai 2013 à 23:15 (CEST)

Je pensais l'évocation de la controverse dans l'introduction suffisante en soi ; mais aucune objection à mieux la caractériser pour les "lecteurs rapides" : .--Claude PIARD (d) 11 mai 2013 à 00:12 (CEST)

La génération Y est celle du zapping. La génération Z est celle de la vitesse de la lumière! Cordialement (et bravo!), Live and let die (d) 11 mai 2013 à 00:18 (CEST)

Remarque de Tonval

Jene comprends pas bien la phrase « D'où les différends entre le mouvement libéral et individualiste et le mouvement libéral, égalitaire et collectif. » Mais je vote BA sans attendre après avoir fait une modif assez mineure. Il est possible que pour l'AdQ, il devrait y avoir d'autres informations, vu (je parle ici de façon intuitive), l'ampleur du personnage. Bien cordialement, Tonval (d) 11 mai 2013 à 17:45 (CEST)

La phrase - qui, je crois, pré-existait à mes interventions - est en effet un peu lourde et confuse. J'ai tenté de la simplifier. Amitiés.--Claude PIARD (d) 12 mai 2013 à 00:43 (CEST)

Oui, c'est bien fait. Le libéralisme anglo-saxon peut n'être pas égalitaire alors que le libéralisme à la française l'est, ceci dit à la grosse louche mais ce sont les travaux de Todd. C'est bien, Tonval (d) 12 mai 2013 à 18:43 (CEST)

Remarques d'Ælfgar

• Je rejoins Masterdeis sur la galerie des médailles : pour moi, c'est un gadget inutile à supprimer. Imagine-t-on cela généralisé à toutes les biographies de l'encyclopédie ? (En revanche, ça me gênerait moins dans une éventuelle Liste d'hommages et récompenses de Pierre de Coubertin – non que j'en suggère nécessairement la création.)

Le § "Hommages" me semble intéressant car il illustre bien la reconnaissance universelle du personnage vs l'"omerta nationale" longtemps entretenue sur son compte, trop souvent et trop longtemps en conflit avec le reste du sport français--Claude PIARD (d) 12 mai 2013 à 15:08 (CEST)

• Les références 12 et 34 sont deux liens Web morts. Il faudrait les corriger ou les remplacer par d'autres références (Web ou papier).
• « se mettant à dos la famille royaliste » : ambigu. C'est sa famille à lui qui est royaliste ?
• « ruiné avec un enfant handicapé » : cette incise tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, dans la mesure où la vie privée de Coubertin n'est quasiment pas abordée jusqu'à ce point. Il faudrait peut-être détailler davantage.

L'histoire de ce handicap nécessiterait un développement en soi. J'opte donc pour un renvoi de l'info en note en la commentant un peu. --Claude PIARD (d) 12 mai 2013 à 14:10 (CEST)

Ayant trouvé une référence tout à fait explicite et pertinente, je préfère l'utiliser--Claude PIARD (d) 12 mai 2013 à 19:27 (CEST)

Remarques de HenriDavel

• Une formulation m'a surprise. Sur William Penny Brookes : dans une première phrase, il est indiqué que Coubertin ne pouvait ignorer l'Olympian society créée quarante ans plus tôt par William Penny Brookes. Et on comprend dans la phrase suivante qu'il a été invité par celui-ci en 1890 à ces Olympian society : effectivement, il ne pouvait ignorer dans ce cas... La formulation de la première phrase minore peut être l'influence de William Penny Brookes. Dans le volume de la collection de la Pléiade consacré aux Jeux et Sports, Bernard Gillet, dans son article consacré à l'historique des Jeux Olympiques, donne, page 1198 (édition de 1967), une importance assez décisive à cette présence de Coubertin à ces Olympian society dans l'évolution des idées de Coubertin, p.1198 (William Penny Brookes qui, par ailleurs, a un article dans plusieurs Wikipedia mais pas dans le Wikipedia en langue française). Coubertin aurait été séduit par l'ambiance de ces prémisses de Jeux et par le discours passionné de William Penny Brookes. Amicalement. --HenriDavel (d) 12 mai 2013 à 20:03 (CEST)
• Autre remarque liée : dans l'édition de la Pléiade comme dans l'article Wikipedia en langue anglaise, le nom est William Penny Brookes et non William Penny Brooke. A vérifier pour ne pas, en plus, écorcher le patronyme de ce brave anglais. --HenriDavel (d) 12 mai 2013 à 20:09 (CEST)

J'ai quelque peu modifié la phrase. Vous semble-t-elle plus équilibrée ? Cordialement.--Claude PIARD (d) 12 mai 2013 à 20:17 (CEST)

Vu. Très bien, semble correspondre davantage à l'importance de cette invitation qui aurait été un des éléments déclenchants. Et BRAVO encore pour cet article. --HenriDavel (d) 12 mai 2013 à 20:23 (CEST)

Il te restera à écrire l'article sur William Penny Brookes , une fois le label obtenu sur celui là (ce qui ne saurait tarder a priori)... Pour adoucir nos amis anglais et éviter une guerre franco-anglaise. Amicalement. --HenriDavel (d) 12 mai 2013 à 20:28 (CEST)

Etant très "hexagonal" je vais m'attaquer d'abord à l'amélioration de l'article sur l'USFSA puis à une "fresque d'orientation" sur l'Histoire du sport en France. Un peu la boussole des articles consacrés à ce domaine. Si tu as des idées - et éventuellement des pistes de sourçage accessibles - elle seront (fort) bienvenues. Amicalement.--Claude PIARD (d) 12 mai 2013 à 21:15 (CEST)

Remarques de Cedalyon

Bonjour.

Je suis surpris de voir une question dans un article encyclopédique. « Que dire de la participation de Paul Doumer à la fondation de la Société française d’eugénisme le 29 janvier 1913 ? » Un article ne doit pas poser de questions au lecteur ; ce genre de phrase est destinée à un discours, à un forum, à un lieu de discussion. D'autant plus qu'on ne répond pas à cette question, ou alors de manière implicite, et donc vague. Il faudrait reformuler .

Mais sinon, bel article. Cedalyon (d) 17 mai 2013 à 09:25 (CEST)