Discussion:Pierre de Coubertin

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Modifs

Bonjour ! Certains passages de cet article étaient non-neutres. J'ai ainsi supprimé le suivant :

"Il existe une autre version à ce propos:

Au début du XXème siècle, le sport apparaît aux promoteurs du sport comme une arène où le peuple demande des jeux. Entre le spectacle sportif et la pratique physique, le divorce est consommé. Il inaugure la tension entre le sport-spectacle et le sport éducation qui a accompagné toutes les politiques sportives et les débats sur les rapports entre sport de masse et sport d’élite jusqu’au début des années 70. C’est dans ce contexte qu’il faut interpréter la célèbre formule de Pierre de Coubertin : « L’important, c’est de participer. »"

car il ne contient aucun fait, seulement des opinions, et qu'il est de plus contradictoire avec le paragraphe précédent, qui affirme que Coubertin n'a jamais dit "l'important bla bla".

J'ai également viré : "Si certaines de ses idées peuvent semble désuettes de nos jours, ses principes de pédagogie sont toujours très en avance sur notre époque (autogestion des élèves, partage égale entre l'intellect et le corps, mise en avant de l'histoire comme matière scolaire principale, car permettant d'acquérir une vision globale du monde et de la société.)"

car là aussi il s'agit d'opinions : le racisme de Couvbertin n'est hélas pas devenu "désuet" mais bien inadmissible. Quand au fait que les principes pédagogiques décrits sont "en avance" je ne vois pas en quoi ... Il faudrait citer un spécialiste des sciences de l'éducation qui l'affirmerait, et je ne suis pas certain qu'il y en ait.

N'hésitez pas à me corriger si je fais n'importe quoi ! Guilll (d) 9 avril 2008 à 12:12 (CEST)

Discussion

Je viens de supprimmer un texte trés intéressant mais sous cp [1] phe 4 sep 2004 à 04:02 (CEST)

auteur de l'article

Bonjour Phe,

Je découvre l'interface de wikipedia qui me donne quelques difficultés. Je tiens à te rassurer je suis l'auteur de l'article sur Coubertin. Il s'agit d'un article que j'ai fourni gracieusement à Afrikara durant les jeux.

EC

J'ai restauré l'article phe 4 sep 2004 à 04:20 (CEST)

Aussi, il convient d'indiquer que Pierre de Coubertin, en plus d'être Champion Olympique de littérature, était Champion Olympique de sculpture - cependant je n'ai pas de référence pour cela précisément..., Olivier L., 19/06/2013.

Nous attendrons donc qu'une référence vienne confirmer ce titre pour insérer cette information. Matpib (discuter) 20 juin 2013 à 09:55 (CEST)

Passage à retravailler

Salut EC, la partie que tu as ajoutée et que Phe avait supprimée puis restaurée est très intéressante, mais il me semble qu'elle nécessite quelques travaux sur sa forme avant d'être insérée dans l'article. C'est pourquoi j'ai pris la liberté de la déplacer ici le temps de ce travail de réécriture. -- AlNo 1 mar 2005 à 14:48 (CET)

Les jeux modernes sont clairement perçus par plus de 4 milliards de téléspectateurs comme une immense apologie de la fraternité humaine. Mais au-delà des flonflons et autres manifestations de joie, les jeux olympiques sont-ils réellement ce qu'ils prétendent être ? Pour y voir plus clair plongeons-nous dans leurs origines. Les jeux modernes n'existent en fait que depuis 108 ans, Pierre Freddy, Baron de COUBERTIN, leur instigateur aristocrate Français né en 1863, grand admirateur des civilisations grecques, se met en tête, après un passage en Angleterre de restaurer l'antique tradition des jeux olympiques, abolie par l'empereur Théodose en 394 après J.C. Bien que les discours actuels affirment que les valeurs olympiques prônés par Coubertin étaient celles du respect et de la courtoisie entre les peuples, la réalité est en fait bien moins agréable. Gavé d'idées issues d'auteurs tels que le naturaliste Francis Galton qui s'efforça toute sa vie de démontrer l'inégalité des races humaines ou du non moins connu diplomate Français, Joseph comte de Gobineau, l'inspirateur de l'idéologie nazie (Essai sur l'inégalité des races humaines). Coubertin ne cacha pas de son vivant, ses idées ouvertement racistes et misogyne. Néanmoins en 1894, après des années d'obstination, il parvint à rassembler autour de lui, les responsables de 12 pays afin de remettre au goût du jour les jeux olympiques antiques. Deux ans plus tard, en 1896, la première olympiade a lieu à Athènes. Pour Coubertin, il s'agit de manifester aux yeux du monde la supériorité de l'occident, et surtout de prouver dans le cadre des jeux, la perfection de « l'homme blanc », autant sur le plan physique que spirituel. Pour Coubertin, la beauté des corps répondant à l'antique esthétique des athlètes grecs ne peuvent se retrouver que chez des compétiteurs Européens. Cette supposée perfection Européenne doit donc se manifester clairement par une supériorité en terme de performances, cela au détriment des autres « races » considérées comme inférieures (1). Voici le véritable cadre idéologique de la renaissance des jeux Olympiques modernes : Les femmes interdites d'accès, les Nègres, Indiens et autres « métèques » tolérés dans le rôle de faire valoir. On retiendra d'ailleurs que pour la troisième olympiade de 1904 à St Louis (USA), les compétitions furent organisées séparément, ceci en fonction de la « race » des compétiteurs. Les organisateurs Américains considéraient en effet les Pygmées, Turcs, Syriens et autres Sioux comme des trublions exotiques, indignes d'être comparés à la fine fleur de l'athlétisme WASP. Quant à Coubertin, malgré le succès grandissant des J.O modernes, il ne cesse de tempêter contre le laxisme ethnique des jeux et surtout l'éventuelle participation des femmes aux Olympiades. Pour lui, il s'agit d'un affront majeur à la grandeur et à la pureté originelle de cette compétition. Néanmoins, la pression grandissante des mouvements féministes au cours des années 20 finissent par abattre les règlements désuets et machistes du comité international olympique, si bien qu'en 1928, aux jeux d'Amsterdam, (contre l'avis de Coubertin bien sûr !) les femmes, au nombre de 290, font leur entrée triomphale aux épreuves d'athlétisme. Écœuré, Coubertin s'éloigne du comité Olympique international dont il a démissionné de la présidence en 1925, pour se rapprocher de celui de l'Allemagne, qui selon lui, est plus proche de l'idéal Olympique. Les jeux de Berlin, en 1936 sont censés magnifier au yeux des autorités Allemande, la supériorité de la race Germanique. Hitler va jusqu'à faire pression pour que les Noirs et les Juifs ne participent pas au jeux, ce que lui refuse le président du Comité Olympique de l'époque. Cruelle ironie de l'histoire, les jeux n'auront cependant d'yeux que pour un seul homme, un Noir du nom du Jesse Owens, que l'histoire retiendra d'ailleurs comme le premier athlète à remporter quatre médailles durant la même olympiade.

Ulcéré, Hitler quitte le stade, et Coubertin meurt l'année suivante (n'y voyez cependant pas de liens de cause à effet).

Coubertin est devenu au fil des années un personnage insaisissable, tant ses idées semblent à l'opposé du discours actuel du Comité olympique international. Bien que son nom soit fréquemment évoqué durant la trêve olympique, il ne l'est le plus souvent qu'à titre purement anecdotique ou « folklorique ». On se gardera bien de trop « touiller » dans la vie et les idées du père fondateur, de peur qu'il ne s'échappe d'inavouables miasmes.

Devenu une gigantesque entreprise marketing, les JO modernes, s'évertuent désormais à présenter leur père fondateur, Pierre Freddy, Baron de Coubertin sous l'aspect le plus favorable, mais l'histoire demeure pour qui prend le temps de s'y intéresser...

EC 4/9/04

(1) : On a oublié, par exemple, les propos racistes de Pierre de Coubertin qui disait : « À la race blanche, d'essence supérieure, toutes les autres doivent faire allégeance ».

- « Il y a deux races distinctes : celles au regard franc, aux muscles forts, à la démarche assurée et celle des maladifs, à la mine résignée et humble, à l'air vaincu. Hé bien ! C'est dans les collèges comme dans le monde : les faibles sont écartés, le bénéfice de cette éducation n'est appréciable qu'aux forts. » (In « Education anglaise »).

- « La théorie de l'égalité des droits pour toutes les races humaines, conduit à une ligne politique contraire à tout progrès colonial. Sans naturellement (sic) s'abaisser, à l'esclavage ou même à une forme adoucie du servage, la race supérieure a raison à la race inférieure certains privilèges de la vie civilisée. » (In « The review of the reviews » avril 1901).

Ce qu'il conviendrait de faire, c'est d'extraire des informations sur Pierre de Coubertin lui-même, indépendamment de l'histoire des Jeux. Ses opinions et la controverse qu'elles suscitent sont naturellement des faits à signaler objectivement. -- AlNo 1 mar 2005 à 14:53 (CET)

Bonjour. J'ai modifié l'article sur Coubertin. Comme je suis un débutant, j'espère ne pas avoir fait de bêtises... Je me suis inscrit après ma contribution l'URL 82.252.203.195 correspond à "aralia". Bon travail!

Bonjour

Je suis nouveau sur wikipedia et vous m'excuserez j'espère pour mon ignorance... J'ai complété l'article sur Coubertin et j'ai constaté que les allusions à l'idéologie raciste de Coubertin ont été supprimés. Je suppose qu'elles l'ont été à cause du fait qu'on leur prèterait un côté "non neutre". Je vous précise néanmoins que celles ci sont indiscutables, Coubertin n'en faisant pas mystère dans ses écrits... Coubertin était un homme de son temps...

B. Bourgeais aralia@free.fr

Bonjour,

Je suis d'accord, il conviendrait de resserer mon propos plus sur la vie et les idées de Coubertin.

ec --81.248.80.226 11 août 2005 à 06:35 (CEST)

J'ai tenu compte des remarques de Alno. Le texte est désormais plus ciblée sur la bio de Coubertin. --Rico 11 août 2005 à 07:42 (CEST)

L'ébauche me parait pas mal du tout . Bon travail! Aralia

Allusions racistes

Oui c'est bien pour la neutralité non respectée que les passages ont été enlevés. Le trait est plus que marqué là dessus, au détriment des faits, ce qui est bien dommage.

On se demande ce que le passage Les jeux de Berlin, en 1936 sont censés magnifier au yeux des autorités Allemande, la supériorité de la race Germanique. Hitler va jusqu'à faire pression pour que les Noirs et les Juifs ne participent pas au jeux, ce que lui refuse le président du Comité Olympique de l'époque. Cruelle ironie de l'histoire, les jeux n'auront cependant d'yeux que pour un seul homme, un Noir du nom du Jesse Owens, que l'histoire retiendra d'ailleurs comme le premier athlète à remporter quatre médailles durant la même olympiade. Ulcéré, Hitler quitte le stade, et Coubertin meurt l'année suivante (n'y voyez cependant pas de liens de cause à effet)., même si ce fait est totalement et notoirement accepté, vient faire ici plutot que dans l'article sur les jeux olympiques.

Je me propose de faire une étude plus approfondie et de la soumettre, axée sur des faits, sans pour autant rejeter les propos sus-dits. Notez que l'époque n'attribuait pas les mêmes connotations aux mots, l'interprétation peut en être faussée. Il n'est d'ailleurs pas ici de notre ressort d'apporter une interprétation mais d'évoquer les évènements et, bien sûr, les citations sont intéressantes. Laissez donc le lecteur faire son jugement sans chercher à l'influencer. C'est ce que j'appelle la neutralité. Cordialement, Paulobou.

Je me suis contenté de remanier votre texte d'une manière que j'estime plus objective. Les faits purement supputatifs ont été enlevés.

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On lave plus blanc pour Coubertin???

Je viens de consuler la page Coubertin, et je constate que certains s'acharnent à retirer toutes tonalités racistes à P De Coubertin...Continons encore un peu, et nous le verrons promus fondateur de la ligue contre le racisme...

--Rico 17 octobre 2005 à 16:21 (CEST)

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Ce n'est pas blanchir pour blanchir, le ton ici n'est pas neutre et ça c'est contraire à l'éthique de Wikipédia. De plus, des interventions comme qualifier de "désuet" quelque chose qui s'est passé il y a 100 ans c'est un peu ridicule. Vos textes sont trop partisans même s'ils contiennent de la vérité (vos sources?). Je suis d'accord pour des "tonalités racistes" à partir du moment où elles ont une réalité historique démontrée, et non pas à une orientation forcée comme je le vois encore. --Paulobou

--EDIT-- J'ai trouvé trace de la déclaration « À la race blanche, d’essence supérieure, toutes les autres doivent faire allégeance » sur le site d'Amnesty International. Pouvez-vous donner votre bibliographie sur le sujet en général. Je suis de bonne foi, si je trouve confirmation de cette franche xénophobie, je n'irai pas à votre encontre. Comprenez que ce qui m'intéresse c'est la véracité, pas la politique.

Bonjour

L'article me parait interessant et équilibré. Je me demande s'il ne serait pas opportun de signaler (sous forme de remarque?) que Coubertin n'est pas l'auteur de la fameuse formule "l'important n'est pas de vaincre mais de participer". Celle-ci a été prononcée par l'évèque de Pennsylvanie à Londres avant le début des jeux de 1908. Coubertin l'a reprise au cours de son discours prononcé lors du diner de cloture des jeux.

Bon travail B Bourgeais

Bonjour, J'apprécie la vérité sur un homme, que ses zones d'ombres, ses erreurs et ses fautes soient librement débatues, si cela se fait à la fois avec sagesse, donc mesure, dans le souci d'éclairer le lecteur et d elui permettre éventuellement de suivre des pistes et de se forger une opinion personnelle. Un autre aspect de la personnalité de Coubertin que vous avez oublié de mentionner, c'est son attirance pour les hommes, et spécialement pour les adolescents. Comme pour beaucoup de pédérastes, leurs oeuvres ne peuvent vraiment être comprises que si on les situe dans un contexte.

Jean-Dominique 22/10/06

Note et reference Bonjour, j'ai ajouté le chapitre Note et Référence qui curieusement manquait et également une référence à une biographie de Daniel Bermond qui mentionne une lettre de coubertin à un collègue du CIO (il manque la page malheureusement), dans laquelle il dit son admiration pour Hitler.

Cordialement, --FabDelDongo (d) 28 juin 2008 à 16:21 (CEST)

Homosexualité

Michel Larivière dans son ouvrage Homosexuels et bisexuels célèbres, indique l'homosexualité du père fondateur des jeux olympiques modernes. Ne pourrait-on le signaler quelque part dans l'article ?

Qu'est-ce que Michel Larivière offre concrètement comme preuve ? Que Coubertin soit homosexuel ne m'étonnerait pas plus que cela, mais formellement, je ne vois pas très bien d'où ça sort, à part une mention dans Larivière, dont je n'ai pas pris connaissance Frimoussou (d) 11 mai 2013 à 18:24 (CEST)

Des discussions sur le même sujet ont déjà eu lieu : de telles compilations ne sont pas acceptables, dans la mesure où elles n’émanent pas de travaux d'historiens. Il faut privilégier les biographies des personnalités, où, si l'homosexualité/bisexualité du personnage est avérée, est forcément présente. Cela ne semble pas être le cas dans celles de Coubertin. Cordialement, Celette (d) 12 mai 2013 à 03:22 (CEST)

Absolument, je me demandais simplement s'il y'avait mention de sources ou de biographies dans le livre de Larivière ou s'il s'agissait de spéculations/rumeurs peut-être basées sur sa misogynie. Comme il n'y a à ma connaissance pas de biographies évoquant le sujet, il me semble bien que Larivière ne peut être cité tout seul. Cordialement. Frimoussou (d) 12 mai 2013 à 19:31 (CEST)

La suggestion n'étant pas ailleurs ni signée (même pas par une IP, ce qui est pour le moins bizarre) ni datée je n'ai pas jugé souhaitable d'y donner suite, dans la mesure où, dans l'ouvrage cité, il ne s'agit de surcroît que d'une hypothèse. De mon côté, le débat est donc clos en l'absence de nouveaux éléments et je laisse à d'autres le soin et le loisir d'en débattre.--Claude PIARD (d) 12 mai 2013 à 19:52 (CEST) Amicalement.

Halte au feu

Merci de cesser de mutiler cet article par des ajouts inutiles et évidents ... et de surcroît mal orthographiés.--Claude PIARD (d) 9 février 2012 à 18:43 (CET)

Réserves

Un important chapitre vient d'être ajouté à cet article, reposant essentiellement sur les travaux de Jean-Marie Brohm, les citations référées à Boulongne méritant d'être replacées dans le contexte général de l'oeuvre avant d'être utilisées comme arguments. Par son importance quantitative ce chapitre, qui n'est pas inutile en soi, donne une vision déformée du personnage qui, in fine, n'est que de son temps pour l'essentiel de ces propos comme le démontrent clairement les récentes thèses de Patrick Clastres et Sylvain Bouchet. Une sérieuse modération des propos est pour le moins indispensable.--Claude PIARD (d) 29 juillet 2012 à 10:09 (CEST)

Je viens de lire ce paragraphe.

Quelques réactions personnelles :

• Le fait que le paragraphe soit clairement sourcé est à prendre en compte. Il ne faut pas tout vouer aux gémonies.
• l'importance "quantitative" est à relativiser car si l'article était vraiment autre chose que la quasi ébauche qu'il est actuellement cette section serait fondue au milieu du texte.
• La remise en cause est un exercice obligé de la biographie. Le paragraphe est construit exclusivement sur des citations (près de la moitié du texte), sans véritable réflexion et comme tu le dis sans mise en situation dans le contexte intellectuel de l'époque. Bref le paragraphe est clairement à réécrire, mais attention sans en retirer l'essentiel. Brohm n'est pas à négliger, même si sa position clairement anti-sport (sport tel qu'il est pensé au XXe siècle) est à prendre en compte, mais aussi à rapprocher des nombreux texte exclusivement laudateurs qui fleurissent aussi sur Coubertin (le CIO s'en est fait une spécialité par exemple).
• Il faut transformer le paragraphe en proposant une vraie réflexion sur le sujet. Ce n'est donc pas véritablement une modération, mais bel et bien l'apposition des thèses de la "défense" qu'il faut proposer.

Matpib (discuter) 29 juillet 2012 à 11:24 (CEST)

Il me semble pourtant avoir situé Coubertin dans son époque en disant qu'il n'était pas le seul à soutenir la colonisation. Mais je pense que ce n'est pas aussi déterminant que vous avez l'air de le penser. Car si, en soi, il n'est pas idéologue, sa conception du monde et du sport, l'est sans aucun doute. J'ai ainsi pu lire ça et là qu'il est un farouche opposant de la Commune et d'une partie de l'héritage de la Révolution française, sans compter quelque réflexion antisémite et autre lecture de Gobineau. Si l'on peut dire qu'effectivement tout cela tient d'une époque, y compris la misogynie, on ne peut pas dire que toute l'époque puisse se retrouver, loin s'en faut, sous ces traits. Et puis, il y a le problématique soutien à Hitler et 1936, qu'il admirait tout de même « intensément », et ça, ce n'est plus tout à fait le point de vue d'une époque. Je pense que ça montre bien vers quoi tend son parcours et sa vision du monde... Et j'ajouterais que si Hitler tenait tant à la participation de Coubertin, c'est bien qu'il y trouvait un écho plus que favorable à ses idées. Mais, je veux bien concéder que mon propos n'est pas nuancé mais je l'ai fait, non seulement rapidement (cela m'a demandé beaucoup de recherches pour sourcer les propos) mais aussi un peu à dessein au regard du "mythe" Coubertin (celui de l'humaniste, à mon sens pas tenable) et des propos véhiculés sur Wikipédia à ce sujet (regrets par rapport à 1936, ce qui est faux) me disant que d'aucuns ne manqueraient pas de mettre en avant l'autre versant, plus communément admis, du personnage. Et en ce qui concerne les citations, j'en ai émaillé mon propos afin de rester dans le domaine factuel et vérifiable, étant donnée la portée polémique de montrer l'envers d'une icône. Cordialement. --JoleK (d) 29 juillet 2012 à 15:59 (CEST)

Je me suis permis de relativiser les propos et de recontextualiser un peu les citations. Je crois que c'est le moins qu'on puisse faire au niveau de la seule rigueur d'analyse. J'essaye de contacter IRL Patrick Clastres, responsable du séminaire d'Histoire du Sport de Sciences Po qui vient de soutenir une thèse très équilibrée sur la personalité de Pierre de Coubertin afin d'avoir son avis. Amicalement--Claude PIARD (d) 29 juillet 2012 à 20:20 (CEST)

Je ne pensais pas impliquer de telles sommités ! Plus sérieusement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les nuances que vous apportez.

• Le principal point est que je trouve que vous excusez un peu rapidement ce cher baron. Si je veux bien que le colonialisme soit des plus largement partagés à l'époque, le racisme à la limite, bien que la façon dont Coubertin le défende, s'il n'est pas le pire, soit clairement à ranger dans une perspective politique (« commentaire de COUBERTIN sur un Congrès international de sociologie coloniale tenu durant l’Exposition Universelle de 1900 : “Le congrès a donné le coup de grâce à ces théories de l’égalité des races et du progrès absolu, niaisement répandues par la Révolution et coupables de tant d’erreurs et de fautes” (CHRONIQUE DE FRANCE, Tome II). Cette citation ayant clairement le mérite de montrer que Coubertin se positionne dans le champ d'un débat, que donc débat il y a (l'époque n'est pas monolithique) et, de plus, de manière réactionnaire face à la Révolution française). En revanche, sur la misogynie, je pense que c'est beaucoup plus ambigu que ça et l'argument du corps médical, très spécieux. Non seulement le féminisme, constituait un courant social actif et nullement marginal dans le champ politique et sportif de l'époque mais en plus Coubertin ne dénie pas tant aux femmes le droit de faire du sport en tant que tel que celui de participer aux jeux. Pas seulement pour des questions d'ordre biologiques (et de toute façon dans ce cas la question se pose de savoir pourquoi le CIO autorise-t-il les femmes à concourir en 1928 si l'avis médical dominant de l'époque est que c'est dangereux pour elles ?! Et que les organisations sportives féminines se développent partout à travers le monde ?!) c'est surtout parce que cela heurte sa vision des jeux, à savoir un développement des qualités viriles voire guerrière, donc encore une fois réactionnaire dans une époque qui voit depuis la guerre les revendications d'accès des femmes à la vie publique se multiplier. L'époque dont nous parlons est loin d'être dominée par les idées de Maurras (qui a admiré Coubertin d'ailleurs) et de l'Action française même si elles ont leur importance. Coubertin n'est pas seulement de son temps, il appartient à la frange la plus réactionnaire de son temps bien que n'étant sans doute pas le plus radical. Que dire, encore une fois de la caution apportée à Hitler et aux jeux de 36, que dire quand il affirme que ces jeux participeront au « perfectionnement de la race » dans l'Allemagne de 1936 ? Il est difficile d'y voir autre chose qu'une convergence de vue intime avec les idées nazies. Pour le dire autrement, je trouve que dans cette histoire, l'époque a bon dos.
• L'autre point concerne la remarque épistémologique. Je trouve que vous faites comme si je ne faisais que m'appuyer sur Brohm et la sociologie critique du sport, ce qui n'est pas le cas vu qu'il est loin d'être le seul et vu que je m’appuie essentiellement sur des citations et que l'on trouve les mêmes citations chez des défenseurs de Coubertin tels que Bermond ou Durry qui ne peuvent éluder ces questions. Vous ne pouvez pas mettre en doute le fait de voir Coubertin comme un réactionnaire au prétexte que ce serait là la seule position de Brohm ou de la sociologie critique du sport. Il y a désormais des historiens aussi bien allemands que français qui vont dans le sens de Brohm, au moins en ce qui concerne la complicité de Coubertin avec le nazisme olympique. Cdt.
• J'ai donc annulé un certain nombre de modifications et je vous invite, si vous voulez faire état d'une autre vision du baron à écrire un paragraphe en ce sens.

--JoleK (d) 29 juillet 2012 à 21:49 (CEST)

Je prends note de vos modifications. Je rétablis néanmoins le point d'interrogation sur le titre.

Merci aussi de respecter l'indentation pour faciliter le suivi de nos conversations. Matpib (discuter) 29 juillet 2012 à 22:22 (CEST)

OK pour moi en l'état actuel et à titre provisoire. Mais il faudrait aller plus loin et mobiliser les auteurs des derniers travaux sur Coubertin - Patrick Clastres et Sylvain Bouchet en particulier - même si leurs thèses n'ont pas encore fait l'objet de publication. Car elles font toutes un point réaliste et mesuré sur les polémiques soulevées ici ... où la vérité ne peut s'exprimer à l'emporte-pièce. Profiter du fait que 2013 est "année Pierre de Coubertin" pour pousser un peu cet article ne serait pas déraisonnable. Mais avec de vraies (donc surtout pas moi) compétences à la barre. Amicalement--Claude PIARD (d) 29 juillet 2012 à 23:39 (CEST)

Eugéniste ???

Présent de manière sourcée dans le texte ... certes : mais le contenu de cette citation le met plus du côté des darwinistes. Il met bien en exergue qu'avec telles caractéristiques certains s'adaptent mieux au contexte scolaire et en bénéficient plus largement ; mais il n'en tire pas de conclusions explicites quant à une éventuelle ré-organisation sociale comme, derrière Herbert Spencer (ou plus tard Aldous Huxley ?), les véritables militants eugènistes. Il s'agit bien d'un simple constat - à analyser d'ailleurs - et non de la mise en oeuvre d'un système et de sa justification. Si on classe Coubertin parmi les eugénistes notoires, il va falloir augmenter les capacités de stockage de l'encyclopédie pour y faire cohabiter l'essentiel des personnalités marquantes - politiques, scientifiques, littéraires - de son époque. Je crois avoir compris que l'inclusion dans une "catégorie" sous-entend d'y avoir une certaine "notoriété", ce qui n'est pas expressément le cas ici.--Claude PIARD (d) 9 septembre 2012 à 09:11 (CEST)

darwinisme social et eugénisme me semblent de même facture mais de toute façon vous avez nuancé le propos.--JoleK (d) 26 octobre 2012 à 16:07 (CEST)

Réorganisation du texte

Plusieurs points à revoir :

• Le paragraphe controverses doit être au-dessus de la bibliographie du baron
• La formulation "il faut raison garder" est maladroite, je propose provisoirement "un homme de son temps" . Si l'on a deux paragraphes, je propose de retirer le point d'interrogation du premier.
• Mais peut-être faudrait-il d'ailleurs regrouper ces deux paragraphes et raccourcir le second. Amha, les détails sur Ferry et compagnie n'ont pas leur place ici.

Cdt.--JoleK (d) 26 octobre 2012 à 16:19 (CEST)

OK pour les deux premiers points. Pour le troisième, je crois que ces "détails", bien que de notoriété publique, ont précisément leur place ici car c'est précisément leur rappel qui ramène le "procès" à ses justes dimensions et montre que Coubertin est bien "Un homme de son temps". Je maintiens donc le second paragraphe en l'état, d'autant plus que ces rappels sont dûment sourcés. Merci pour vos remarques et Amitiés--Claude PIARD (d) 26 octobre 2012 à 18:29 (CEST)

Dans ce cas, il y aurait quelques détails à revoir.

• Je propose une présentation synthétique de la controverse sous un titre de troisième niveau et deux paragraphes, un à charge et un à décharge, chacun en quatrième niveau, en rangeant les remarques dans le paragraphe idoine.
• Je continue à douter de la pertinence de détailler les figures de la IIIe République et leurs positions. Je ne veux pas rejeter votre argument mais à mon sens quelques phrases d'ordre plus général suffiraient avec éventuellement un nom, Ferry, par exemple, comme symbole. Je vous laisse néanmoins juge.
• Il manque des références concernant Vichy et la mixité et concernant les débats des militants sur l'amélioration de la race.
• Dire que Coubertin est politiquement correct me paraît non seulement anachronique mais aussi obscur et je ne suis, encore une fois, pas sûr que l'on puisse subsumer toute intelligentsia sous les traits que partage Coubertin, nuancer cela par « une partie de l'intelligentsia...», par exemple, me paraît bienvenu.

Cdt. --JoleK (d) 26 octobre 2012 à 19:30 (CEST)

D'abord, permettez-moi de vous faire remarquer que je ne vois pas ce que feraient dans cette article des références à Vichy alors que Coubertin est mort en 1937 et que ses liens avec la presse d'extrême droite des années trente n'est à ma connaissance établie par personne. Quant aux débats sur l'amélioration de la race, la référence à la Société française d'eugénisme et son prestigieux parrainage me semble assez explicite. Maintenant si vous avez le temps d'en chercher de meilleures, libre à vous. Pour moi, l'état actuel de l'exposé me semble fort équilibré et suffisamment sourcé dans la présentation des deux thèses pour que chacun puisse se faire son opinion et je ne souhaite plus en bouger un iota pour affaiblir une des deux positions. Par ailleurs le rappel des propos et engagements des gloires politiques de la III° République me semble non seulement utile mais indispensable pour contextualiser une époque et éviter toute interprétation anachronique des propos de Coubertin. C'est pourquoi je comprends mal votre qualification d'"anachronique" à l'égard du qualificatif de politiquement correct pour les propos les plus contestables aujourd'hui, certes, de Coubertin alors qu'elles sont d'un conformisme (re-certes) navrant eu égard à celles de l'élite politique au pouvoir. L'anachronisme consisterait bien à les évaluer à l'aune de notre époque, ce que font parfois des sociologues au mépris de toute méthodologie historique. Mais Wikipédia appartient à tout le monde et les querelles d'éditions n'y sont pas exclues. Afin de les éviter, il serait peut-être bon d'œuvrer maintenant à des modifications éventuelles via un "brouillon", si toutes fois vous le souhaitez. Amitiés et très bonne soirée.--Claude PIARD (d) 26 octobre 2012 à 22:18 (CEST)

• Vichy est présent sous cette forme : «...les deux plus importantes fédérations sportives de l'entre-deux guerres, l'Union des sociétés de gymnastique de France (USGF) et la Fédération gymnastique et sportive des patronages de France (FGSPF) restent prudemment exclusivement masculines jusqu'à ce que le régime de Vichy leur impose la mixité », forme qui n'est pas référencée et ce passage « ...débat parmi tous les militants de la gymnastique et de l’éducation physique naissante qui, prenant ombrage de l’existence d’une Société d'encouragement à l'élevage du cheval français, réclament à cors et à cris la création d’une société d’amélioration de la race humaine, voire française pour éviter que ne se renouvelle le désastre de 1870, imputé à la supériorité du soldat prussien.» ne l'est pas non plus. C'est sur ces deux points que je vous demandais des références.
• En ce qui concerne les figures de la IIIe République, ce n'est pas votre argument que je conteste, je voulais juste pointer qu'un tel niveau de détail est limite hors-sujet et pas des plus concis. Mais j'ai bien précisé que je vous laissais juge et je ne me lancerai pas dans une guerre d'édit pour ça. :). Ne revenons donc pas dessus.
• "Politiquement correct" est réellement anachronique (l'expression est apparue dans les années 90 en France) et n'a pas le sens que vous voulez lui donner ici. Le politiquement correct est synonyme de langue de bois et consiste à employer des tournures "euphémisantes" (si vous me passez ce néologisme) et technocratiques telles que « non-voyant » pour « aveugle ». Je vous propose de le remplacer par le terme de doxa (au sens de représentation dominante), par exemple, qui me semble plus proche de l'idée que vous voulez exprimer.
• Je ne propose pas une refonte profonde, juste quelques points de détails. Je ferai les modifs directement et si vous n'êtes pas d'accord je ne manquerais pas d'en prendre connaissance.

Cdt. --JoleK (d) 27 octobre 2012 à 13:36 (CEST)

Je n'ai aucune réserve à faire sur vos modifications. Je ne me suis permis que de regrouper (question d'esthétique personnelle peut-être ... ) en paragraphes des phrases un peu éparses (même si, effectivement, elles ne traitent pas exactement des mêmes items). Et pour Vichy, désolé d'avoir un peu zappé le sens de votre intervention. Le fait est tellement de notoriété publique que j'avais omis de le sourcer ... alors que les références pullulent. Je vais voir à faire de même pour le discours sur "la race" (qu'il faudrait presque traduire aujourd'hui par le "genre humain" pour ne pas être décalé au niveau du sens : là aussi, nous frisons parfois une certaine forme d'anachronisme sémantique). Quant à l'usage - certes aussi un peu décalé - de "politiquement correct" je pense qu'il risque d'être plus parlant au lecteur contemporain qu'un terme plus savant - et certes mieux contextué - qui risque de rester abscons pour beaucoup. Amitiés et bon W.E.--Claude PIARD (d) 27 octobre 2012 à 15:03 (CEST)

Dans l'optique du BA

• Faudrait reporter la seule et unique source présente dans l'intro dans la section biographique.
• Il manque les Alternatives sur les photos de l'article dans le cadre du travail sur l'accessibilité de la page.

Matpib (discuter) 6 mai 2013 à 15:12 (CEST)

Merci. La référence faisant double emploi avec celle utilisée dans le texte a été supprimée.--Claude PIARD (d) 6 mai 2013 à 15:19 (CEST)

Censure

Bien qu'étant dans l'onglet "Discussion", il apparaît que toute critique sur certains sujets est systématiquement éjectée. Et manifestement le baron bénéficie d'une protection rapprochée très vigilante et très brutale. Merci donc aux gardiens du culte qui ont viré mon commentaire sur ce baron raciste, colonialiste, misogyne, peu farouche avec les nazis, menteur etc. (il n'est pas à l'origine de la formule "l'essentiel est de participer").--Navajo (d) 19 juin 2013 à 09:53 (CEST)

Bonjour,

déjà, parler de censure, de cerbères et autres noms fleuris est généralement malvenu pour entamer une discussion (je vous conseille de commencer la lecture de WP:FOI et WP:PAP). Ensuite, je ne trouve pas dans l'historique de l'article ou de cette page de discussion de trace d'une contribution de votre part. Pourriez-vous la retrouver afin d'en discuter sereinement ici ou directement avec la personne l'ayant supprimée ? Goodshort (d) 19 juin 2013 à 10:32 (CEST)

Je trouve très malvenu l'accusation de censure ou de protection. Une section entière se fait le relais des accusations qui ont été portées contre Coubertin. Je vous invite à la lire : Pierre_de_Coubertin#Controverses_posthumes. Vous vous apercevrez que tout y est traité, sources à l'appui. Il est ensuite normal que l'article réponde à ces accusations. Les deux sections attaque et défense sont de valeur égale.

Ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie de prendre parti pour l'un ou l'autre de ces deux aspects, mais la neutralité que nous nous imposons nous demande de dire le pour et le contre. C'est ce que nous avons fait. Matpib (discuter) 19 juin 2013 à 10:55 (CEST)

Je viens de retirer le terme "cerbère", en effet malvenu. Cela dit, qualifier cet autre terme, "Censure", de terme fleuri est pour le moins étonnant. Lorsque les créateurs d'un sujet veillent au grain et passent leur temps à éjecter des interventions qui ne leur plaisent pas dans la discussion, qu'est-ce sinon de la censure ? Le terme en lui-même n'est d'ailleurs pas un gros mot mais a une signification bien précise qui renvoie à des politiques et des comportements que nous connaissons bien. La première phrase qui apparaît dans Wikipedia à son sujet est très explicite : "La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun". Difficile d'être plus clair...--navajo (discuter) 2 juillet 2014 à 17:33 (CEST)

Comme tu peux le constater, après un exposé le plus factuel possible l'article laisse en large place dans sa dernière partie aux polémiques créées depuis que des auteurs français ont fini par s'intéresser à Coubertin. Après une génération d'historiens exagérément laudative - peut-être pour expier un désintérêt de 25 ans - est apparue une génération de sociologues aussi exagérément critique dans la mesure où elle ne replace pas les propos dans le contexte du moment. Les travaux les plus récents, sans nier l'exactitude des phrases citées par les principaux détracteurs les replacent dans le contexte de l'oeuvre et du temps. Libre à toi d'alimenter cette dernière partie. Difficile d'être plus clair...--Claude PIARD (discuter) 2 juillet 2014 à 17:48 (CEST)

Pardon de répondre ici mais je ne sais pas très bien comment le faire dans le texte lui-même et surtout parce que j'hésite toujours à tenter de le faire ayant quelques scrupules à modifier un texte qui ne m'appartient pas. J'aurais l'impression de le profaner. Cela pour dire que l'éternelle évocation du "contexte du moment" ou de l'homme de son temps a tout de même quelques limites. Car l'homme en question (je parle en général, le propos valant pour tous et ne concerne pas uniquement Coubertin) n'était pas le seul dans son temps et d'autres pouvaient avoir des idées différentes. Pour ce qui est du baron, notons qu'en son temps vivaient aussi Jaurès, Clemenceau et d'autres - je ne parle même pas de Marx ! - qui n'avaient en aucune façon ses idées sur le colonialisme. On se souvient d'ailleurs des luttes menées par le Tigre contre Jules Ferry à ce propos. Quant à son opposition à la participation des femmes aux jeux, elle n'était pas partagée par tout le monde, y compris dans son entourage.--navajo (discuter) 2 juillet 2014 à 21:44 (CEST)

Puisque tu sembles avoir plus que des lumières en histoire, il ne t'échappe pas que les personnalités que tu cites représentent un courant infiniment minoritaire sous la III° République dont l'intelligentsia politique et scientifique est massivement colonialiste et persuadée de la supériorité de la race blanche. Et plus exactement du "sang gaulois", concept éminemment républicain réactivé pour la circonstance (pendant plus de 10 siècles, sous les rois et à la suite à Grégoire de Tours, on ne parle que des Francs et il faut probablement remonter à Jules César pour qu'on parle des Gaulois, une des trois branches régionales des Celtes qui ne couvre d'ailleurs qu'une partie du territoire national) et dont la préservation justifie la création d'une "société française d'eugénisme" qui regroupe en 1913 (il y donc seulement 101 ans et 24 ans avant la disparition de Coubertin) les élites de la Nation. Quant aux femmes, il n'est pas contre leur pratique sportive, sa famille proche possédant un certain nombre d'escrimeuses, écuyères et tenniswomen ; il est, pour elles, contre la pratique extrême qu'il veut voir célébrer à l'occasion des Jeux Olympiques à travers l'athlétisme. Et en ce sens il ne se fait que l'écho de l'Université encore unanime sur ce point au début des années 30. Contrairement à ce que tu sembles penser, ça vaut parfois le coup de "recontextualiser" ... et c'est bien le rôle des historiens.--Claude PIARD (discuter) 2 juillet 2014 à 22:43 (CEST)

Matpib nous dit "Les deux sections attaque et défense sont de valeur égale". Voir ! On connaît le procédé. La première section, intitulée "Un réactionnaire …" n'est là que pour préparer la seconde, intitulée elle "…ou un homme de son temps ?" Cette première section a donc pour fonction, en plus de permettre de se présenter comme objectif, d"amener à l'argumentation finale de défense du baron. Il n'y a donc pas égalité mais destruction de l'une par l'autre. Cela bien sûr au moyen de l'arme massue et qui se veut définitive de l'homme de son temps. Circulez, y a rien à voir !--navajo (discuter) 5 juillet 2014 à 13:03 (CEST)

Si tu peux remettre en cause l'argumentation, vas-y ; mais l'usage veut que la défense parle toujours en dernier. Si l'arme-massue est si friable n'hésite surtout pas à en rajouter en première partie pour la fragiliser. Pour l'instant la dernière thèse soutenue sur le sujet et en cours d'édition semble bien la consolider ... même si Coubertin apparaît souvent prêt à pactiser avec n'importe qui pourvu que ça fasse avancer "son" projet et "ses" idées. Mais c'est déjà une autre question que celle d'un militantisme avéré. Il faudra cependant peut-être en traiter ... quand des sources éditées seront disponibles. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 5 juillet 2014 à 13:21 (CEST)

Référence à Michel Larivière, Homosexuels et bisexuels célèbres - Le Dictionnaire : crédibilité ?

Cette référence n'a absolument aucune crédibilité, comme déjà expliqué à plusieurs reprises sur Wikipédia, et récapitulé ici : Discussion:Bisexualité. Merci de corriger. --OlsenCrave (d) 7 juillet 2013 à 11:51 (CEST)

Pour le moment cet avis négatif sur cette source n'est que l'expression de votre analyse. La section de la discussion sur Bisexualité que vous pointez en est pour le moment la preuve puisque personne n'est venu confirmer ou infirmer votre affirmation.

Nous attendrons donc que d'autres contributeurs donnent leur avis pour agir.

L'encyclopédie n'est pas pressée. Matpib (discuter) 7 juillet 2013 à 11:59 (CEST)

Certes, il n'y a pas de presse. Mais cette réponse est au mieux une plaisanterie déplacée. Michel Larivière, enfin, tout de même... Y a-t-il un universitaire dans la salle ? --OlsenCrave (d) 7 juillet 2013 à 12:34 (CEST)

Je ne conteste pas la remise en cause de la source, mais la manière de le faire c'est à dire en avançant que votre propre avis.

Démontrez ici que cette source est nulle et non avenue et je me ferai un plaisir de la supprimer ainsi que la phrase qu'elle justifie. Matpib (discuter) 7 juillet 2013 à 13:56 (CEST)

Il s'agit d'un chroniqueur de Têtu qui trouve que Wikipédia me mentionne pas suffisamment l'homosexualité des gens sur ses articles [2]. -- Guil2027 (d) 7 juillet 2013 à 14:26 (CEST)

Bien sûr, mais cela suffit-il à déconsidérer le livre publié ? Ses contradicteurs ont-ils publiés des critiques sérieuses de celui-ci et notamment sur la fiabilité des informations qui y sont contenues ? Matpib (discuter) 7 juillet 2013 à 14:31 (CEST)

sur Googlebooks, on trouve les extraits du livre Manifeste pour un authentique Dico-Bio-Homo qui analyse le livre de Michel Larivière et relève plusieurs erreurs [3]. -- Guil2027 (d) 7 juillet 2013 à 14:39 (CEST)

Il y a aussi Discussion:Pierre de Coubertin#Homosexualité, sinon. --Nouill (d) 7 juillet 2013 à 14:46 (CEST)

Mon propre avis ? Non. Un constat que tout un chacun peut faire : Larivière est absent de toutes les bibliographies d'ouvrages de références, sauf un article dont vous trouveriez immédiatement le lien en lisant ce que j'ai écrit ci-dessus, si vous en preniez la peine, et qui en dit tout. Merci de ne pas oser écrire qu'il s'agit de mon avis quand j'arrive avec des références et des citations de celles-ci, cela devient vraiment fatiguant. Encore une fois, avec un remerciement à Guil2027 qui donne une bonne illustration de la question, y a-t-il d'autres avis ? --OlsenCrave (d) 7 juillet 2013 à 14:49 (CEST)

Je trouve curieux, pour ma part, que l'on accorde autant d'importance, ces temps-ci — mais cette fois Melancholia ne paraît pas impliqué —, à cet ouvrage traitant d'un sujet qui semble être l'unique intérêt de son auteur (Les amours masculines : anthologie de l'homosexualité dans la littérature, Paris : Lieu commun, 1984 ; À poil et à plume : homosexuels et bisexuels célèbres, Paris : R. Deforges, 1987 ; Homosexuels et bisexuels célèbres : le dictionnaire, Paris : Delétraz, 1997 ; Pour tout l'amour des hommes : anthologie de l'homosexualité dans la littérature, Paris : Delétraz, 1998). Quels sont les gages du sérieux des études de cet auteur ? Où sont les recensions qui permettraient de penser que les thèses avancées par M. Larivière ne sont pas ultra-marginales et seraient donc représentatives d'une fraction non négligeable de la recherche historique contemporaine ? Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 7 juillet 2013 à 14:49 (CEST)

Comprenez bien que je conteste absolument pas la contestation de la source, mais juste la manière dont elle a été faite : je dis qu'elle est nulle donc je supprime.

J'ai rappelé par ailleurs l'historique de la présence de cette phrase sourcée, je ne reviendrais pas dessus. Mon action a simplement été la défense d'un compromis sur lequel a été bâti le BA.

Si on supprime la source parce qu'elle est de qualité insuffisante pour valider l'information, il faut supprimer la phrase. Et vous m'en verrez plus que ravi. Matpib (discuter) 7 juillet 2013 à 16:49 (CEST)

Le Dictionnaire des homosexuels et bisexuels célèbres de Michel Larivière, sans être inintéressant, est affligé de défauts indéniables que n'épuise pas l'introduction du Manifeste pour un authentique Dico-Bio-Homo de Didier Denché et Vincent Vivré (cet opuscule pointe notamment une confusion entre deux membres de la famille Moltke et des erreurs factuelles de dates de naissance ou de décès). On peut souligner par ailleurs que l'homosexualité de plusieurs personnages n'est pas très bien étayée, alors qu'au contraire il est dommageable que certains autres n'y figurent pas.

Un exemple d'à-peu-près récemment mis à jour : Michel Larivière consacre une notice à Gabriel Dussurget, le fondateur du festival lyrique d'Aix-en-Provence ; il y écrit, entre autres : "Si Dussurget aime, jusqu'à la fin de sa vie s'entourer de beaux garçons, il refusera toujours d'écrire ses mémoires et emportera dans l'au-delà le secret de ses amours" (page 127).

Malgré cette formulation quelque peu mélodramatique, il n'en est heureusement rien, puisque les mémoires de Dussurget ont été publiés en 2011 -15 ans après sa mort et 14 ans après la publication du dictionnaire de Larivière-, sous le titre "Le Magicien d'Aix. Mémoires intimes". La première moitié de ce livre est consacrée à la vie personnelle de Dussurget et offre un luxe de détails sur la vie homosexuelle de l'entre-deux-guerres et notamment sur ses amants, dont le comédien Maurice Escande (page 33), le futur résistant et préfet de police André-Louis Dubois (page 48) ou encore le petit poète surréaliste Georges Hugnet (page 43).

C'est étonnant car Larivière renvoie pour l'article consacré à Dussurget (ainsi que pour ceux consacrés entre autres à André Fraigneau, Jacques Février, Maurice Gendron ou à Philippe Erlanger) à la note de fin de volume n°674, qui signale comme source des "témoignages recueillis directement par l'auteur". On ne sait d'ailleurs pas auprès de qui, même si Larivière fait mention de "respectables (mais anonymes) nonagénaires" dans son introduction (page 20). Déficients dans le cas de Dussurget, donc...

Larivière range également au moins deux autres personnages sous la note 675, qui dit : "l'auteur ne peut garantir de façon absolue la véracité des confidences qui sont à la source de cet article". Il s'agit de Joseph Laniel et, précisément, de Pierre de Coubertin. Pour ce qui est de ce dernier donc, on ne peut effectivement pas faire grand cas d'une confidence hasardeuse d'un informateur inconnu qu'aucune autre source ne vient hélas par ailleurs étayer. Frimoussou (discuter) 17 octobre 2013 à 06:57 (CEST)

Écrits à l'appui ?

Bonjour, la section Pierre de Coubertin#…ou un homme de son temps ?, fort bien écrite, semble être une synthèse, réalisée par des contributeurs de Wikipédia (je n'ai pas fouillé l'historique), de la pensée et des actes des contemporains de Coubertin, permettant de démontre qu'il est un « homme de son temps ». Mais il n'y a vraiment pas d'auteur qui a écrit à ce sujet ? Si quelqu'un avait écrit la section précédente Pierre de Coubertin#Un réactionnaire… en extrayant des citations de celui-ci pour affirmer qu'il était « clairement raciste » ou qu'il « admirait intensément Hitler », sans citer quel auteur au moins un peu reconnu avance cela, cela aurait heureusement fait réagir. Je précise que je ne conteste pas la teneur de la section « …ou un homme de son temps ? », je m'étonne juste du fait qu'il n'y ait pas d'ouvrage de référence, et je suis moi même ni suffisamment cultivé ni assez doté en livres pour pouvoir combler ce que je suppose être un manque.--Rehtse (échanger) 11 janvier 2016 à 21:12 (CET)

J'ai commencé à mettre les livres de Coubertin dans Wikisource. Je vous invite à consulter Universités transatlantiques, notamment les passages qu'il consacre aux noirs. Quand il écrit : "...et sans doute il faudra du temps pour que le sentiment de l’égalité vienne aux uns et aux autres." je pense que ce n'est pas là le propos d'un raciste radical, puisque cette phrase parait indiquer qu'il considère l'égalité comme objectif à long terme. Dans ce texte de 1890 il se montre paternaliste avec les noirs, ce qui est effectivement la caractéristique d'un homme de son temps. « En cas de querelle, le noir a toujours tort ; on lui parle comme à un chien ; et chacun fait de son mieux pour lui donner un idée bien nette de son infériorité ; or cette infériorité n’est rien moins que prouvée. » De meme dans l’épisode du train avec l’expulsion d’une passagere, il est clair que la politique de ségrégation lui inspire répugnance et mépris. Hektor (discuter) 27 janvier 2016 à 13:40 (CET)

Merci pour ces informations, mais partir des écrits de Coubertin pour faire une analyse sur cet homme sans appui de sources secondaires est du TI.--Rehtse (échanger) 27 janvier 2016 à 18:22 (CET)

Oui Robert L.E. Billon par exemple, source secondaire admirable. Hektor (discuter) 1 mars 2016 à 17:23 (CET)

Voir également l'excellente thèse de Patrick Clastres, depuis professeur à l'Université de Lausanne.--Claude PIARD (discuter) 1 mars 2016 à 17:53 (CET)

Patronyme

Je n'ai vu la question traitée ou nulle part sur cette page, ou bien j'ai mal lu. Au sujet de son patronyme, on parle de la famille de Frédy originaire d'Italie. Son père est bien répertorié comme Charles-Louis de Frédy de Coubertin tandis qu'on ne parle plus que de Pierre Frédy de Coubertin. Qui donc de la particule ? Erreur au départ ou disparition légale ? --Cyril-83 (discuter) 25 novembre 2017 à 08:29 (CET)

Des doutes sur les citations

J'ai des doutes sur certaines citations de seconde main (c'est à dire reprises via d'autres livres). En effet, j'ai transcrit la plupart des livres de Coubertin pour wikisource, et il y a des citations que je ne retrouve pas. Par exemple, la citation « PC4 », venant d'un ouvrage de J.-M. Brohm et présentée comme venant de L'Education anglaise. Et bien — outre que Coubertin n'a jamais écrit de livre avec ce titre précis — la citation ne figure dans aucun des deux ouvrages aux titres les plus proches : L'Education anglaise en France et L'Education en Angleterre qui sont tous les deux sur wikisource. Il faudrait procéder à une vérification systématique d'après les textes originaux. Hektor (discuter) 25 novembre 2017 à 15:47 (CET)

Balaie tes doutes : tu as certainement raison. Lorsque j'ai jadis repris cet article (avant sa labellisation) il était "colonisé" par les adeptes de mon vieux condisciple de l'ENS Jean-Marie Brohm et il était difficile de tout rectifier sans entrer en conflit d'édition. Bani depuis de Wikipédia - par "décision populaire" et en dépit des "principes fondateurs" et des recommandations spécifiques - je ne peux plus intervenir efficacement sur wikipédia sinon via des IP flottantes. Aussi c'est avec plaisir que je vois quelqu'un de compétent prendre le relais sur cet article. N'hésite donc pas. Pour ton information les oeuvres complètes de Pierre de Coubertin ont été compilées par Norbert Muller et Oyyo Schantz sur un CD édité par le CIO. Je pourrais t'en faire suivre un exemplaire. Je te propose donc de poursuivre le dialogue sur cette page. Cordialement.37.171.10.16 (discuter) 6 janvier 2018 à 15:43 (CET)

Pour l'instant le gros de mon travail a été de mettre en ligne l'Histoire Universelle de Coubertin et quelques autres ouvrages ; je crois que je commence à avoir un assez bon tableau mental de son oeuvre de 1885 à 1937 ; mais la dernière fois que j'ai essayé d'utiliser des citations directes de Coubertin, on m'a rétorqué Wikipédia:Travaux inédits, donc il faudra un jour que je quitte les ouvrages de Pierre de Coubertin pour lire les ouvrages sur Pierre de Coubertin, si je veux faire un contribution utile à cet article. Hektor (discuter) 6 janvier 2018 à 16:11 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 juillet 2019 à 06:15, sans bot flag)

TI

Une grande partie de Controverses posthumes : derrière l'olympisme et surtout …ou un homme de son temps ? est du TI à base de blogs d'inconnus, de textes ou de sources primaires qui ne parlent pas de Coubertin à partir duquel sont tirés des conclusions inédites. C'est inadmissible et plus encore sur un BA. Si personne ne trouve de sources fiable je retirerai les parties TI. Apollofox (discuter) 23 juillet 2019 à 23:02 (CEST)

Merci de nous lister les éléments précisément remis en cause. Matpib (discuter) 24 juillet 2019 à 09:24 (CEST)

J'imagine que rleb07.free.fr/opinions/coubertin.html, cajo.wordpress.com/category/pierre-de-coubertin/ ou http://www.contreculture.org/AG_Paul_Bert.html peuvent être remis en cause.

Je comprendrai donc que l'on puisse remettre en cause des éléments de sources, mais je considère l'accusation de TI comme outrancière. Matpib (discuter) 24 juillet 2019 à 09:33 (CEST)

Oui et il n’y a pas que ça, il te suffit de clicker sur les sources pour voir qu’on a un bon gros TI appuyé par des sources détournées ou non notoires. Et après vérification, l’auteur de cet article utilisateur:Claude PIARD ayant été banni pour désorganisation de l’encyclopédie à cause d’un article pur TI qui avait été rejeté en PaS et qu’il avait tenté de réintroduire dans l’encyclopédie, je pense qu’il faut être prudent et tout recontrôler:

• “Notons également que Marie-Thérèse Eyquem, grande figure du sport féminin, est une historienne de Pierre de Coubertin assez peu critique sur ce point à son égard”: Un ouvrage de l’historienne en lien mais pas d’auteurs qui aurait fait cette analyse: on a donc un joli TI.
• “Peut-être exagérément laudatives celles-ci ont entraîné en réaction à la fin du siècle dernier des travaux extrêmement critiques de sociologues comme Jean-Marie Brohm25 puis Michel Caillat26”. Idem, jugement TI sur deux auteurs et leurs ouvrages. suivi par...
• “Pour ces derniers, qui l'apparentent à un réactionnaire militant[“ http://rleb07.free.fr/opinions/coubertin.html Site perso d’un certain Robert L.E. Billon, inconnu au bataillon et encore moins historien du sport. Cité comme “ source secondaire admirable” un peu plus haut sur cette PDD, en réponse à un contributeur qui comme moi s'interrogeait sur le TI de cette section il y a 3 ans…
• Toute la partie sur le contexte pour les femmes est tirée d’ouvrages génériques sur le sport (33.↑ Florence Carpentier, Le sport est-il éducatif, Rouen, 2004, p. 146 34.↑ Jean Latte 1948, p. 67-85 35.↑ Yvon Tranvouez 1999, p. 230…) rien n’indique que le rapprochement contexte/coubertin a été fait dans ces ouvrages.
• “Ses propos sur le colonialisme restent bien en deçà de ceux de Jules Ferry”[ 36.↑ « Jules Ferry (1832 – 1893) » [archive], sur http://www.france.fr/ [archive] : Idem, un article générique sur Ferry plus consultable qui le compare à Coubertin parait dur à croire. Tout le paragraphe qui suit sur le racisme prend des ouvrages génériques ou des bios d’autres auteurs racistes qui ne font surement pas le lien avec Coubertin donc c’est poubelle.

Bref on dirait que cette section TI a été construite pour appuyer le POV que Coubertin était “un homme de son temps”. Sans sources secondaire sérieuse ou avec des sources détournées, elle est à supprimer. Je ne dit pas qui l’argumentation n'existe pas mais je n’ai rien trouvé venant de sources secondaires sérieuses.

La partie ‘’Un réactionnaire’’ s’appuie surtout sur des sources primaires de Coubertin. Elles sont claires et difficilement contestables mais des sources secondaires analysant son côté réactionnaire et justement le contextualisant doivent inévitablement exister et devraient être utilisées.

De coup la section du RI “Sa légendaire dimension humaniste, enfin, est contestée par des chercheurs qui, textes à l'appui et non sans anachronisme, décèlent chez lui un esprit colonial teinté de racisme et une misogynie affirmée. Toutefois, des études récentes semblent émettre des avis plus nuancés.” déjà tendancieuse et POV non sourcée (“non sans anachronisme”...) est complètement TI. Apollofox (discuter) 25 juillet 2019 à 08:16 (CEST)

Bonjour Apollofox et présente à l'occasion mes meilleurs souvenirs aux amis de la Quenelle. Ta prudence à l'égard de Claude Piard est d'autant plus louable que celui-ci ne dissimule pas sa qualité de vice-président du Comité français Pierre de Coubertin. Ses contributions restent donc bien suspectes à double titre. Mais un article de Wikipédia est une oeuvre collective et on ne peut la laisser "détricoter" pour la seule raison qu'un de ses contributeurs serait douteux. Comme il serait fastidieux de rechercher quels sont ceux qui ont apporté des matériaux éventuellement caviardés, je vais me contenter d'éclairer quelques-uns de tes griefs.

• Marie-Thérèse Eyquem est certes comme tu le pointes une hagiographe de Coubertin, tout comme Jean Durry d'ailleurs qui est aussi largement utilisé. Mais dans un passage destiné à "faire la part des choses" peut-on faire l'économie de prendre en compte une telle personnalité d’envergure nationale réputée par ailleurs pour son engagement dans la promotion du sport féminin et curieusement admiratrice du baron ?
• Brohm et Caillat revendiquent eux-mêmes leur appartenance au courant de la "critique radicale" (Ecole de Francfort). Leur attribuer un positionnement "extrêmement critique" relève manifestement plus du truisme que du TI.
• Matpib pointe à juste titre le côté "artisanal" du blog de Billon. Nous ne pouvons que le suivre sur ce terrain. Mais cette référence a cependant l'intérêt de présenter en peu de mots l'essentiel des convictions affichées par la tendance citée ci-dessus.
• Florence Carpentier, enseignante-chercheuse à l'Université de Lausanne, est une experte en histoire du sport féminin. En outre l'ouvrage collectif qu'elle a coordonné suite à un colloque consacré à "Le sport est-il éducatif ?" ne peut pas ne pas contenir des interventions rattachées aux discours de Coubertin.
• Yvon Tranvouez, professeur émérite d'histoire contemporaine à l'Université de Brest, a largement publié sur le sport catholique, dont les actes d'un colloque qui font l'objet de la référence incriminée. Les rapports bien connu entre Coubertin et Didon (dont Tranvouez est un spécialiste) ne permettent pas de rejeter a priori la pertinence de cette référence.
• Enfin pour ce qui est du colonialisme - voire du "racisme" ou de l'eugénisme - de Paul Bert et de Jules Ferry la remarque de Matpib vaut encore quant à son sourçage. Mais il s'agit là d'un fait de telle notoriété publique - l'un était surnommé "Le Tonkinois" et l'autre a terminé son existence de grand scientifique comme gouverneur de cette région - que celui-ci pourrait ne même pas s'imposer.

Alors si la solution réside dans le retrait pur et simple du chapitre consacré aux controverses relatives au sujet, pourquoi pas ? Mas à condition de bien surveiller cet article afin que cela n'entraîne pas la résurgence des multiples conflits d'édition qui l'ont affecté. Hormis quelques vandalismes sporadiques enregistrés depuis, ça a été au moins le mérite de ce passage qui n'est manifestement pas aussi indigne que tu sembles le penser. Aussi, avant de passer aux actes prends la précaution de respecter les procédures, c’est à dire un vote sur cette page ; l’avis d’Hektor qui s’est déjà exprimé plus haut avec compétence mérite d’être particulièrement sollicité. Faute de cette consultation dans un délai raisonnable, espérons qu'un contributeur éclairé supprimera le bandeau qui orne l'article concerné. Cordialement.--Kilimandjaro73 (discuter) 25 avril 2020 à 14:33 (CEST)

3 ans plus tard cette partie est toujours dans le même état déplorable. J'ai mis un bandeau et élagué tant que j'ai pu. Il va falloir trouver des sources de synthèse sérieuses afin d'éliminer ce TI qui ne fait pas honneur à un bon article de wiki.fr. Apollofox (discuter) 5 juillet 2022 à 19:50 (CEST)

J'ai été surprise de la tonalité de cette partie, semblant relever plus de l'exercice hagiographique que d'un travail sérieux. Pour commencer, j'ai modifié un sous-titre en "Un des hommes de son temps", car tous n'étaient misogynes ou racistes ou adeptes d'Hitler. En témoigne l'exemple des JO de 1900, où c'est sous l'instigation de Picard que quelques femmes ont participé, et non pas parce que l'opposition de Coubertin n'aurait été que théorique (passage modifié par mes soins).

J'ai modifié la phrase reprochée “Notons également que Marie-Thérèse Eyquem, grande figure du sport féminin, est une historienne de Pierre de Coubertin assez peu critique sur ce point à son égard” venant soi-disant appuyer que Coubertin était "un homme de son temps". Outre le pb de sourçage relevé par Apollofox (que j'ai partiellement résolu en faisant un renvoi vers un passage accessible sous Google), le fait est qu'on a fait à Marie-Thérèse Eyquem exactement le même reproche qu'à Coubertin : refuser la participation des femmes à certaines compétitions sportives dès lors que les disciplines n'étaient pas en accord avec sa vision des femmes (foot et athlétisme notamment). Rien d'étonnant donc qu'elle partage dans biographie ses points de vue, mais cela n'en fait pas pour autant "un homme de son temps". Précision apportée dans l'article. Le résultat reste un TI, mais au moins il ne propage pas d'idée fausse. Globalement j'appuie le constat que l'article est à revoir, notamment en ce qui concerne les sources utilisées. Selon les critères actuels, il ne serait plus classé BA. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 9 février 2024 à 23:00 (CET)

Pour moi, c'est également un TI : de nombreuses biographies ont été écrites sur ce personnage, donc une telle section évite tout TI en étant alimentée à partir de ces biographies parlant des controverses (et non d'ouvrages non centrés) et en respectant WP:PROP (si elles en parlent sur plusieurs paragraphes, WP doit les résumer en qqs lignes). Cdlt, WikipSQ (discuter) 10 février 2024 à 12:24 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Cité scolaire Pierre-de-Coubertin » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Cité scolaire Pierre-de-Coubertin ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Cité scolaire Pierre-de-Coubertin/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel-4 (discuter) 6 mai 2023 à 09:59 (CEST)