Discussion:Paradoxe

remaniement concernant Paradoxe et Liste de paradoxes je vous invite à compléter ce "tableau"

Un petit constat:

• il y a nécessite de remanier en profondeur Liste de paradoxes et de compléter Paradoxe et sophisme.
• il faut prendre en considération l'existence d'une catégorie:Paradoxe (à consulter avant de creer une page) et d'une Catégorie:Raisonnement fallacieux.

J'ai effectué   <STyx

• la "revert"ion du "remaniement de Remsirems" (c'était le plus simple. Libre a lui de reintroduire ses apports avec plus de soins cette fois)

D'accord pour "revert"er, mais pas pour revenir à la version précédente telle quelle alors ! D'ailleurs, tu l'as dit toi-même, tu comptais remanier l'article. Remsirems 12 mars 2006 à 18:50 (CET)

• la création d'un chapitre Histoire
• la création d'un chapitre Epistémologie
• la création d'un chapitre Quelques types de paradoxe : en me limitant a un nombre restreint de paradoxes importants ou caractéristiques
• la création de Liste de paradoxes (Paradoxe était trop gros (et devait être completé). Il y avait donc nécessité de creer de nouvelles pages).
• la création de Paradoxe du gruyère, Paradoxe de l'emmenthal (+redirection)
• la création de Paradoxe de l'œuf et de la poule
• la création de Paradoxe des deux chèques (pour dégonfler les pages de discussion)
• la création de Paradoxe des deux enfants (pour dégonfler les pages de discussion)
• la création de Paradoxe de Bertrand
• la création de Paradoxe de l'interrogation surprise
• la création de Paradoxe des prisonniers
• la création de Paradoxe des trois pièces de monnaie
• etc.
• la vérification des liens vers Paradoxe.

Je suggère

• la création d'un chapitre Aspects ludiques ?
• la création d'autre chapitres ? ...
• la création de sous catégories paradoxes : classements par type et par domaine.

Je recommande particulièrement

• la création de liens internes (notamment pour les mots-clés)
• la création de liens/références externes, sources.
• une mise en garde contre des propos naifs tels que : pseudo-paradoxe, faux-paradoxe, la solution du paradoxe, ...
• la mention dans cet article de Sophisme, argument diagonal, Catégorie:Raisonnement fallacieux,...
• le dégonflage des pages de discussion. Suppression des propos obsolètes. (avec plus de prudence cette fois :).

  <STyx

Palabres sur les remaniements ("revertés") de Remsirems

veuillez supprimer les propros obsolètes

Remaniements de Remsirems

Bon, alors je viens de sauvagement effacer toute la page de discussion, (ce n'ai pas une pratique convenable   <STyx) parce que je viens aussi de réécrire tout l'article "paradoxe".

L'article précédent était truffé d'inexcatitudes, voire d'erreurs, avec un plan assez bancal et des digressions inutiles. J'ai essayé de remédier à tout cela, sans pour autant dénaturer les apports des contributeurs précédents. Qu'en pensez-vous ? Remsirems 11 mars 2006 à 17:03 (CET)

P-S.: Vous pouvez m'écrire sur ma page de discussion.

Que pensez-vous de l'article « Paradoxe » que j'ai très largement remanié ? Remsirems 11 mars 2006 à 17:03 (CET)

Remsirems, tu t’es permis de remanier la page paradoxe. Elle perd de maintenant de son intérêt dans la mesure où tu poses des paradoxes, sans même donner les solutions. Tu fais référence à des choses très compliquées, que les personnes non initiées ne peuvent comprendre. Je préfère l’ancienne version. Certains contributeurs avaient passé beaucoup de temps et d’un coup, tu annules tout. Tu pouvais mettre d’autres paradoxes, sans remanier entièrement cette page. De plus, tous joues les censeurs en blanchissant la page de discussion. Je pense que c’est contraire à la philosophie Wikipédia et je suis très déçu. Voilà mon avis. Cordialement, --Didier 11 mars 2006 à 17:28 (CET)

Didier, je te remercie de donner ton avis aussi franchement mais je m'avoue un peu surpris par tes commentaires.

D'abord, la grande majorité des paradoxes que j'ai posés ont leur solution, d'ailleurs j'en ai réécrit un certain nombre qui étaient inexactes (il se trouve que je connaissais bien la quasi-totalité de ces paradoxes avant même de lire l'article). Je cite en particulier le paradoxe des deux chèques (où la résolution, bien qu'elle dît des choses justes, raisonnait en connaissant a priori le contenu des deux enveloppes, ce qui ne permettait pas de comprendre où était l'erreur quand on ne considérait qu'une enveloppe) et le paradoxe du chat de Schrödinger (dire que le chat est dans une superposition d'états, c'est bien plus que dire qu'il est peut-être mort ou peut-être vivant et qu'on ne peut pas savoir).

Tu dis que je fais référence à des choses très compliquées. C'est possible en effet, j'ai tendance à le faire sans m'en rendre compte moi-même, car j'ai tendance à ne pas voir la difficulté de certains concepts. Pourrais-tu me dire où je fais référence à des choses trop compliquées ?

Quand à dire « je préfère l'ancienne version », soit ! Mais ça me fout les boules (au fait, merci d'avoir laissé ma version, au moins pour l'instant). J'ai quand même fait un gros travail de plan et d'homogénéisation, et de précision dans la rédaction des solutions ; d'ailleurs, tu te doutes bien qu'on n'écrit pas un document comme ça en un quart d'heure (il y a à peu près sept heures de travail derrière).

Par ailleurs, j'ai essayé de conserver toutes les contributions des autres auteurs quand elles étaient pertinentes ; certains paragraphes ne sont d'ailleurs pas retouchés au-delà de la tournure d'une ou deux phrases, ou de liens supplémentaires.

Remanier entièrement cette page me paraissait en outre nécéssaire dans la mesure où elle était déjà beaucoup trop longue et ressemblait à un patchwork d'ajouts successifs, dont certains inutiles voire hors-sujet. Je joue peut-être les censeurs en blanchissant la page de discussion, mais primo elle était déjà super longue, deuxio j'avais complètement changé l'article donc la page de discussion était devenue décorrélée du contenu, et tertio je signale explicitement que j'ai blanchi la page et n'importe qui peut se référer à l'historique.

Pour la philosophie de Wikipédia… Tu as sans doute un peu raison. Mais j'ai soigneusement réfléchi à tout ce que j'ai fait. Mon idée, c'était non pas d'écrire l'article parfait et intangible, mais de nettoyer les écuries d'Augias d'un article qui était devenu capharnaümesque et laisser à la place un document de départ pour que d'autres viennent le modifier derrière. Vraiment, même si je suis néophyte, je respecte beaucoup la philosophie de Wikipédia et c'est d'ailleurs dans cette optique que je viens d'essayer de me justifier en espérant sincèrement que tu me répondras et que nous arriverons à une synthèse constructive. Cordialement, Remsirems 11 mars 2006 à 21:10 (CET)

Je vais prendre le temps de regarder à nouveau et je te donnerai une nouvelle impression, cordialement, --Didier 11 mars 2006 à 21:33 (CET)

 

Réponses de Remsirems

Hello! Je suis content de voir que l'article Paradoxe bouge. C'était avant une bouillasse infâme, ça ne peut pas être pire. Quelques remarques sur la nouvelle version et sur les modifications:

• Un truc inadmissible, c'est le blanchiement de la page de discussion. Tu pourras être bloqué et traité de vandale pour ça. Il faut déplacer le contenu de l'ancienne page de discussion dans une page d'archive avant de faire ça! La discussion contenait des trucs intéressants, des trucs inintéressants, mais ça fait partie de l'histoire de la construction de l'article.
• Dans l'article : problèmes de style dans l'intro, à mon avis. "On a envie de dire", par exemple, ça coince un peu pour moi. Pareil par moments dans le corp de l'article, s'il n'y avait que moi, les points d'exclamations seraient interdits dans l'espace encyclopédique. idem : utilisation de la première personne à plusieurs reprises.
• Certains paragraphes sont trop techniques pour être compréhensibles. Exemple : Paradoxe de Skolem. Si c'est pas indispensable, ça pourrait dégager.
• Le plan déconne un peu à mon avis. Le paradoxe d'achille et de la flèche ressemble sacrément à un paradoxe mathématique (notions de suites, limites, etc.). On a un paragraphe "Paradoxes math. I et Paradoxe maths II, c'est vraiment bizarre. pareil pour "maths III", ou l'on a des paradoxes probabilistes, comme dans II.
• Certains paradoxes probabilistes ne sont pas liés aux probas conditionnelles (ex: malédiction du vainqueur, qui est plus un paradoxe statistique que probabiliste d'ailleurs), contrairement à ce que l'introduction pourrait faire penser.
• La résolution proposée au paradoxe des deux chèques ne me plait pas, mais alors pas du tout. C'est probablement complètement faux, même. L'ancienne version, aussi imparfaite qu'elle soit, était quand même basée sur un raisonnement juste (en gros, en changeant d'enveloppe, soit on gagne N/2, soit on perd N/2, en moyenne on ne gagne rien). Au passage, c'est incroyable ce que ce problème simplissime a pu soulever comme tentatives de "résolution" hyper-complexes et complètement farfelues.
• Le paradoxe des enfants : y'a aussi un pépin là. Le problème n'est pas bien posé, il faut dire "sachant qu'il y a au moins un garçon", c'est plus clair. Si G est le nombre de garçons, p(G=0) = 1/4 ; p(G=1) = 1/2, p(G=2) = 1/4. La question posée, c'est p(G=2

 

Sur le remaniement de Remsirems

• je suis d'accord avec le necessité d'une refonte, j'allais m'y attaque, mais Remsirems m'a devance.
• de maniere generale, le style est un peu trop famillie On a envie de dire, et maladroit L'article qui suit.

Oui.

• l'attitude de Remsirems est trop aggressive. (suppressions injustifies)

Oui, j'en suis bien conscient, mais ça faisait déjà 50 Ko et je ne voulais pas que ça s'allonge encore. Mais je suis d'accord : certaines suppressions auraient dû être redirigées sur d'autres articles (p.ex. le syllogisme en Barbara qui est un sophisme et pas un paradoxe).

l'un n'exclut pas l'autre. Pour moi, un sophisme est un type de paradoxe.   <STyx

• certain apports sont pertinents (par ex. pluralite des interpretations)
• d'autre sont constestables (par ex. paradoxe EPR), hors propos (par ex. paradoxe EPR)

Je n'ai pas changé grand-chose sur EPR par rapport à ce qui existait déjà. Mais il est vrai qu'on ne voit pas où est le côté paradoxal. En fait, l'hypothèse de localité est quelque chose de tellement naturel qu'on a eu longtemps du mal à croire que la mécanique quantique obligeait à y renoncer.

• ou pire contradictoire Les paradoxes mathématiques ne sont rien de plus que des théorèmes particulièrement surprenants. ... Paradoxe de Russel

C'est vrai. Au début je comptais énoncer « la paradoxe de Russel dit qu'il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles », et finalement j'ai opté pour une approche plus paradoxe du menteur, sans changer l'intro. J'aurais dû.

• le chapitrage a perdu en clarte.
• finalement je commence à regretter la version precedente (plus lisible et moins erronnee)

Le chapitrage est sans doute imparfait, mais je pense qu'il peut être amélioré sans efforts colossaux. Pour le côté erroné, par contre, je râle. Je ne suis absolument pas d'accord. Comme pour Arnaudus : s'il y a vraiment des choses qui coincent, il vaut mieux en parler par mél parce que sinon on peu en faire quinze mille pages en discussion. Mais vraiment ça m'étonnerait s'il y avait des grosses fautes dans ce que j'ai écrit.

• de nombreux liens manquent toujours.
• cet article devient trop gros

OK

• il manque une introduction decrivant les differents types d'articles : question epineuse, argument diagonal, trucage ou flou sémantique, construction piegeuse, ...

C'est vrai. J'ai vu ce que tu as déjà fait pour l'introduction, c'est beaucoup mieux que mon truc !

  <STyx

Remsirems 12 mars 2006 à 12:02 (CET)

 

Définition de paradoxe

Il faut déjà se mettre d'accord sur une définition précise. Cette dernière évolue très rapidement dans le temps. Cela peut sembler paradoxal. --Didier 12 mars 2006 à 18:54 (CET)

 

Nouveaux remaniements

• Propositions de remaniement: voir le préambule
• (Contre-)proposition

Où sont ils passés ?

Par exemple, le Paradoxe des trois pièces de monnaie, Les deux chèques : ces deux liens sont vides. Où les deux exemples en question sont-ils passés ??? Morus 16 mars 2006 à 11:06 (CET)

Réponse : les paradoxes ont été transférés dans la page Liste de paradoxes (lire le preambule de la page de discussion  <STyx), cordialement, --Didier 16 mars 2006 à 11:14 (CET)

Ah, OK. Mais comment doit-on procéder pour mettre un lien vers quelque chose qui n'est ni un article, ni une section de premier niveau ? Je peux éventuellement le faire si on m'explique comment. Morus 16 mars 2006 à 11:19 (CET)

• creer l'article (une simple redirection dans un premier temps). Je m'y emploie   <STyx

création de sous catégories paradoxes ?

je propose la création de sous catégories paradoxes : classements par type et par domaine

avantage

• catégorisation double (multiple)
• la "catégorie:paradoxe physique" sera une sous-catégorie de "catégorie:physique" ;

inconvegnient

• faut le faire.
• plus de liste complète dans "catégorie:paradoxe" (mais il y a liste de paradoxes)

pour

  <STyx

contre

lao tseu a dit ....

... biens des choses ma foi, mais je ne crois pas qu'on puisse qualifier son expression de paradoxale; la complémentarité des opposés n'implique pas la contradiction. C'est la vision occidentale de cette expression qui revelle son propre paradoxe je pense. ;-) 4 avril 2007 à 20:25 (CEST)

paradoxe rhétorique

bonjour, j'ai ajouté, en lien avec [[liste des figures de style] un chapitre sur le paradoxe comme figure de style...si vous estimez que les deux aspects sont à distinguer je peux créer paradoxe (rhétorique) ? :) --Prosopee (d) 31 octobre 2008 à 14:56 (CET)

petit détail : légende de l'image des cubes de M. Escher

Il s'agit plus de "paradoxes de la représentation graphique", dites encore de "représentations graphiques paradoxales", que de "représentations graphiques de paradoxes". En espérant que votre opinion soit en ma faveur ! Merci et à bientôt. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.9.212.205 (discuter), le 17 mai 2011 vers 17h20

Oui, j'ai modifié. A l'avenir n'hésitez à le faire vous-même. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 17 mai 2011 à 18:08 (CEST)

Erreur ou propagande ?

Votre chapitre "Histoire" affirme que, je cite, "La plus ancienne trace de paradoxe est relatée dans le Nouveau Testament de la Bible".

Or, cette affirmation est suivie par des exemples très antérieurs (Zénon : Ve siècle avant notre ère ; Dao De Jing, VIe siècle) et qui sont eux de vrais paradoxes (et non de simples "traces").

Erreur de chronologie ou propagande religieuse ? 62.147.27.131 (d) 21 mai 2012 à 13:36 (CEST)

Moui le paradoxe qui est rapporté dans une épître de Paul à Tite est celui d'Épiménide, qui est ancien - pour autant qu'il s'agisse originellement d'un paradoxe, les prophètes n'étant pas pour tous censés évoluer forcément parmi les communs de leurs mortels. Le Nouveau Testament ( de la Bible ) est, lui, relativement récent. --Askedonty (d) 21 mai 2012 à 23:48 (CEST)

Bonjour, entre erreur ou propagande (sic) il y a sans doute imprécision à améliorer. Il faut distinguer l'ancienneté d'un paradoxe (de l'antiquité grecque) de la plus ancienne trace de ce paradoxe dans un écrit (ici chrétien, selon ce que dit l'article) ; j'avoue ne pas savoir quand pour la première fois fut mentionné, (par un écrit attestable que nous pourrions mettre en ref ; ou mieux la ref d'un historien parlant de son origine connue) ce paradoxe. Sinon il est clair que la phrase d'Épiménide est un authentique paradoxe qui fait encore couler bcp d'encre ; maintenant fut-il originellement par les grecs où ceux qui nous l'on transmit considéré comme un paradoxe, je ne sais. Voyons que là nous voguons entre simple phrase mal formulée à simplement corriger et question pointue d'histoire d'un paradoxe qui, elle, requière des sources solides, que perso j'ai flemme à tenter de rechercher. Entre les deux je ne sais où vous-vous positionnez. En tout cas n'hésitez pas, sur bases solides, à améliorer l'article. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 22 mai 2012 à 01:27 (CEST)

Définition: au moins deux affirmations???

La définition ne me parait pas correcte. Elle stipule qu'un paradoxe est constitué d'au moins deux affirmations. Le paradoxe "cette phrase est fausse" ne comporte en effet qu'une seule affirmation et n'en est pas moins un paradoxe.

Tout à fait (et le RI) était plus clair) ; j'ai complété en ce sens. --Dfeldmann (discuter) 15 juin 2017 à 04:47 (CEST)