Discussion:Onirothérapie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Onirothérapie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Onirothérapie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Onirothérapie}} sur leur page de discussion.

Onirothérapie

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 17 mars 2014 à 12:22 (CET)

De gros doutes comme quoi ce terme concernant une méthode de relaxation, nous dit-on générique, supplanterait rêve-éveillé, notamment les diverses techniques citées s'en « réclamant directement », qui, pour certaines sont postérieures, ou, lorsquu'elles sont antérieures, n'emploient pas le terme : ex. Jung). Ainsi, certes cité dans un dico et « renvoie à l'ensemble des techniques mises en œuvre à partir de 1945 » par Roger Frétigny et André Virel ([1]) mais ne vois pas la pertinence de cette scission de rêve-éveillé.

Conclusion

 Conservation traitée par SM ** ようこそ ** 1 avril 2014 à 00:02 (CEST)
Raison : Consensus en faveur de la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bonjour,

Je me permets de répondre étant la créatrice de l'article puisque mon précédent message a été supprimé! Je trouve que cette méthode n'est pas très catholique, c'est le moins qu'on puisse dire. Les sources sont citées en bas de la page sur l'onirothérapie. Je tiens à préciser que je ne suis pas onirothérapeute et que je n'ai nullement (en dehors de mon intérêt propre pour le sujet)de gain à faire ou à promouvoir cette pratique. Si j'ai crée l'article, c'est qu'au cours de mes recherches sur le rêve, je suis tombée plusieurs fois sur le mot "onirothérapie". J'ai donc cherché l'article sur wikipedia qui n'existait pas! Plusieurs personnes autour de moi voulaient en savoir davantage sur cette pratique totalement méconnue et pourtant intéressante, c'est pourquoi j'ai eu l'idée de faire partager ma lecture. J'ai donc acheté le livre de référence dont les deux auteurs ont crée le mot: "L'imagerie mentale" de Roger Frétigny et André Virel. A la fin de l'ouvrage (qui n'est plus réédité), on trouve 309 références. J'ai mis les principales à la fin de l'article: Jung, Bachelard, Robert Desoille. Il n'y en donc pas qu'une! Le terme se différencie de "rêve éveillé", puisque le rêve éveillé n'est qu'une partie de l'onirothérapie. Je cite p.39 la note en bas de page: "Cet emploi de l'expression de "Rêve éveillé" est IMPROPRE en psychothérapie puisque l'état onirique est vécu en présence d'un opérateur. Il convient alors de parler d'Imagerie Mentale, l'expression "rêve Eveillé" devant être réservée à une technique solitaire analogue à celle exposée par LEON DAUDET."

A cela s'ajoute un tableau p.23 qui parle d'un déclenchement des formes de la pensée onirique (sans induction et sur induction), de déroulement (libre ou contrôlé), d'intervention de l'opérateur (active, circonstanciée, passive).

Le rêve éveillé est donc crée seul alors que l'imagerie mentale est une pratique en onirothérapie qu'on pratique avec ce que les auteurs appellent un opérateur, plus communément appelé "psychothérapeute."

Par ailleurs, dans différents ouvrages l'expression "rêve éveillé" et "onirothérapie" sont distingués, ne serait-ce que dans celui-ci et dans un autre que j'ai lu qui m'a mis la puce à l'oreille pour faire une recherche approfondie.

J'ai publié différents articles sur wikipedia, mais sous un autre nom ou sans nom. Entre temps, j'ai déménagé et j'ai perdu mes codes si bien que j'en ai crée un nouveau. De plus, je ne m'étais pas toujours identifiée pensant que c'était secondaire. Ce qui compte pour moi, c'est l'information diffusée généreusement à l'ensemble de la communauté. Article rédigé par moi: -Françoise Simpère (création de l'article) -Résumé de l'ouvrage de Bachelard sur la "Psychanalyse du feu" -Résumé du "Tiers livre" de Rabelais -Résumé de "L'Âme et la vie" de Jung -Résumé d'"Introduction à la littérature fantastique" de Todorov.

Jamais aucun article n'a été supprimé et comme vous pouvez le voir, je ne prêche pour aucune paroisse.

Je trouve totalement injuste de supprimer celui-ci sur lequel j'ai passé plusieurs heures avec des références précises et des pages. Qu'il soit incomplet, je le conçois. Par contre irrecevable, non!

Je vous prie de ne pas effacer les messages que j'envoie, car j'appelle cela de la censure...Le dernier en date a disparu!--Sibylline28 (discuter) 18 mars 2014 à 18:44 (CET)

Quel précédent message ? Celui qui est ici ? schlum ^{=^.^=} 18 mars 2014 à 18:51 (CET)

Je viens d'ajouter une définition supplémentaire sur l'article pour prouver que l'onirothérapie ne se résume pas au rêve éveillé comme on a pu me le reprocher.

Voici l'ajout:

Dans le petit lexique des termes techniques utilisés en onirothérapie . La définition de l'onirothérapie (ou onéirothérapie) donnée est la suivante: "au sens large, ensemble des techniques psychothérapiques faisant appel à l'imagerie mentale. Plus particulièrement, selon Frétigny et Virel, l'onirothérapie comporte, quant à son déroulement, une succession de phases (maïeutique, onirique et de maturation) et quant à son cadre doctrinal un appel à toutes les grandes théories analytiques et psychothérapiques." Le lexique utilisé en onirothérapie est très vaste: cristal-vision, dissociation des souvenirs, division de la conscience, hypnose active fractionnée, imagerie mentale, introspection provoquée, maïeutique, onirodrame, rêve éveillé, rêve éveillé dirigé, rêve éveillé libre, rêverie dirigée etc... et ne se limite donc pas au rêve éveillé.

--Sibylline28 (discuter) 18 mars 2014 à 19:29 (CET)

Bonjour Schlum,

Je n'ai vu votre message qu'après mon précédent. Désolée! Mon message effacé n'est pas celui au-dessus. C'est un autre. Patrick Rogel (celui qui a crée cette page) m'avait demandé d'écrire sur une page pour lui répondre: il manquait des lettres et des mots. J'ai pris la peine de lui donner mon avis, mais tout a été effacé et à la place ce message est apparu. Je trouve ces méthodes vraiment peu cordiales. Il se décrit d'ailleurs comme un wikipedien méchant...Il est au moins lucide! Je doute qu'il ait lu l'ouvrage. Il se contente de critiquer et de proposer à la suppression un article qui m'a pris un temps fou! Comme je l'expliquais, qu'on me reproche une ébauche, j'en suis d'accord. Je compte d'ailleurs le compléter régulièrement. En revanche, qu'on censure de la sorte est inacceptable, voire presque tyrannique... Je n'étais pas habituée à cela sur wikipedia. Il faut de tout pour faire un monde! --Sibylline28 (discuter) 18 mars 2014 à 19:36 (CET)

Je tiens à préciser que l'encyclopédie universalis ne fait pas la différence entre le rêve éveillé tout court (de Léon Daudet) et le "rêve éveillé dirigé" de Desoille. C'est différent! L'onirothérapie prend racine dans les différentes techniques précédentes (Léon Daudet, Freud, Jung, Desoille...)Elle fait intervenir un psychothérapeute de façon circonstanciée et non de façon active comme avec Desoille. C'est une des différences, mais il y en a d'autres. Par ailleurs, les auteurs reprochent au terme de "rêve éveillé" d'être trop flou. En effet, comment distinguer "rêve éveillé" de Léon Daudet qui est une forme solitaire de pensée onirique du "rêve éveillé dirigé" dont parle Dusoille qui a lieu dans une forme dialectique (à deux avec un psychothérapeute)? L'onirothérapie fait la synthèse des nombreuses théories qui l'ont précédée: Janet, Binet, Freud, Clark, Happich, Guillerey, Desoille, Leuner, Arthus, Schultz, Gérard, Crampton, Frétigny, Daudet, Jung, Janet et Hervey de Saint-Denys. Un tableau résume tout ceci p. 23 de "L'imagerie mentale".--Sibylline28 (discuter) 18 mars 2014 à 20:54 (CET)

Le message dans le quel il manque quelques mots c'est bien celui ci : Discussion:Onirothérapie#Admissibilité ; non ? --Lacrymocéphale (discuter) 18 mars 2014 à 21:11 (CET)

Désolé, mon lien sur le mot « ici » était peu visible, et pouvait porter à confusion ; par « ici » j’entendais celui sur la page Discussion:Onirothérapie#Admissibilité effectivement . Je ne vois en tout cas pas de message qui aurait été supprimé ; tout ceci me semble plutôt venir d’une incompréhension et d’un mélange entre plusieurs pages. L’espace communautaire de Wikipédia n’est pas toujours évident à aborder ! schlum ^{=^.^=} 18 mars 2014 à 21:18 (CET)

Je vous remercie pour vos réponses et m'excuse donc pour mon erreur puisque le message que je croyais effacer se trouve effectivement dans Discussion:Onirothérapie#Admissibilité. Les autres fois, j'avais reçu un message dans ma boîte mail pour me signaler les questions posées, mais là, rien. Je ne retrouvais pas la page. Je n'avais donc pas lu les questions posées. Les liens envoyés par Schlum sur l'onirothérapie sont très intéressants, mais je n'ai pas les livres. N'étant pas spécialiste, je ne pense pas les résumer dans l'immédiat. J'aimerais terminer d'expliquer celui de Virel et Frétigny. Ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi dans de nombreux autres cas d'articles, on met "ébauche" et dans celui-ci "suppression". Je ne trouve pas qu'il fasse doublet avec celui sur le rêve éveillé pour les raisons que j'ai citées plus haut. Il faudra d'ailleurs que je corrige certains points (en mettant des notes) sur celui de rêve éveillé. Puisque l'ouvrage de Virel et Frétigny, de façon rigoureuse, fait la différence entre le "rêve éveillé dirigé" de Desoille (d'inspiration plutôt psychanalytique qui implique la présence d'un opérateur) et le rêve éveillé de Léon Daudet qui est une pensée onirique qu'on vit seul. L'ouvrage distingue donc les formes dialectiques de la pensée onirique (à deux) et les formes solitaires. Contrairement aux reproches qui m'ont été faits par celui qui a ouvert la page suppression, je trouve que cet article mérite de figurer dans une encyclopédie. Si j'aime wikipedia, c'est bien parce qu'elle propose un ensemble de mots en donnant des précisions. Le terme "onirothérapie" regroupe plusieurs formes de travail sur le rêve comme guérison. C'est un mot qui me parle et qui mériterait qu'on s'y penche davantage. Lyokoï, vous qui aimez la lexicographie, n'êtes-vous pas d'accord? Breton "Nadja" est même cité dans les sources sur l'onirothérapie. Le terme "rêve éveillé" est beaucoup moins explicite, beaucoup plus imprécis et n'a pas de rapport avec la psychothérapie, mais avec la psychanalyse. En effet, Desoille est considéré comme un psychanalyste ou du moins quelqu'un qui s'en approche et qui adopte leurs méthodes. Virel et Frétigny ont une approche psychothérapeutique, plus proche de la méthode de Jung. De plus, cet ouvrage a le mérite de faire la synthèse de plusieurs recherches disparates. Je le trouve essentiel. Je suis désolée de ne pas parvenir à terminer l'article dans la minute. Cela sera très long et me prendra plusieurs mois. Rien que le début m'a pris plusieurs heures. Je ne maîtrise pas parfaitement wikipedia, même si j'ai déjà publié plusieurs articles. Je contribue environ une fois par an. L'ouvrage est assez pointu. Il y a 360 références de livres à la fin. De quoi vraiment grossir l'article ensuite pour les autres wikipédiens qui voudront s'y pencher. Il serait bien que je n'en assume pas la charge entièrement. --Sibylline28 (discuter) 19 mars 2014 à 03:46 (CET)

Et merci pour votre soutien à tous, c'est la connaissance qui s'en trouvera grandie et une belle connaissance, car l'onirothérapie peut aider à comprendre bien des maladies et devrait être davantage creuser par les chercheurs pour mieux comprendre les problèmes d'hallucinations dans certaines maladies mentales, le rapport au rêve, aux voix, mais aussi à la créativité humaine! Intuitivement, je sens qu'il regorge un champ splendide à exploiter. Il faut creuser et travailler le sujet. Malheureusement, le livre de Frétigny et Virel n'est plus publié. Je l'ai trouvé d'occasion, une chance! Quant à ceux cités par Schlum, il faudra que je vois si je les trouve. --Sibylline28 (discuter) 19 mars 2014 à 03:51 (CET)

Des arguments encore me sont venus afin que la discussion soit complète et pour expliquer que je tienne à la rédaction de cet article et à la défense de sa légitimité. Le terme "onirothérapie" est beaucoup plus générique que celui de "rêve éveillé", puisqu'il comprend comme dit dans l'article la pratique de l'imagination active de Jung, celle de rêve éveillé de Léon Daudet, celle de rêve éveillé dirigé de Desoille, les réflexions de Bachelard et celle du surréalisme. Je n'ai pas tout cité tant cela est long! C'est pourquoi on parle d'ONIROTHERAPIES (au pluriel). Par ailleurs, il renvoie aussi à la méthode de psychothérapie développée par Frétigny et Virel mais qui rappellent bien dans leur historique de l'imagerie mentale qu'ils se sont servis de toutes ces recherches, alors que le rêve éveillé ne repose que sur deux personnes essentiellement (Daudet et Desoille). J'espère avoir prouvé la différence entre les deux. Si vous le souhaitez, je peux ajouter un paragraphe dans mon article sur la différence entre "rêve éveillé" et onirothérapie, car c'est bien différent!

Je tenais aussi à préciser qu'au niveau lexical (Kyotoï pourra nous donne son avis), le mot "onirothérapie" appartient à la famille des mots utilisant l'élément grec "oneiros" ayant donné les mots (onirique-qui a rapport au rêve-, onirisme -activité mentale pathologique qui se manifeste par des hallucinations-, onirologie -étude des rêves-, oniromancie -divination par les rêves" et onirothérapie -méthode de guérison par les pratiques d'imagerie mentale-. On voit bien que cet aspect n'est pas présent dans la notion de rêve éveillé.

Je voulais savoir si vous souhaitiez que je fasse un paragraphe sur l'étymologie et la composition du mot ou s'il fallait que je réserve cela au wiktionnaire. Je pourrai alors ajouter un lien sur cet article.

Je trouve justement que l'intérêt de wikipedia, c'est d'avoir plusieurs avis et des discussions afin d'écouter les objections des autres et de pouvoir y répondre. Je trouve qu'il y aurait beaucoup à dire sur l'article "rêve éveillé" dans l'encyclopédie universalis qui manque vraiment de précision et manie les termes avec assez peu de rigueur...J'ai lu l'article en entier! Pas d'article dans universalis sur "onirothérapie" par contre! Mais de toutes façons, il y a de nombreuses notions qu'on ne trouve pas alors qu'elle mériterait qu'on s'y penche! --Sibylline28 (discuter) 19 mars 2014 à 08:36 (CET)

Je tenais à dire que j'étais pour ma part tout à fait favorable à l'idée d'améliorer l'article en apportant plus d'éléments, mais que je ne le ferai que lorsque je serai certaine qu'il ne sera pas supprimé. En effet, j'y ai déjà passé plusieurs heures, car il faut relire les passages, mettre en page et je ne compte pas poursuivre si, au final, la décision de le supprimer était prise. Pas envie de travailler dans le vide! Apparemment, il faudra attendre le 1er avril. Qui doit trancher? --Sibylline28 (discuter) 20 mars 2014 à 20:53 (CET)

Bonjour,

« Durée : si un consensus clair s'est dégagé le 25 mars, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 1 avril. » — tel indiqué tout en haut de la présente page —.

Un consensus semble se dégagé pour une conservation le 25 mars. Cette conservation sera acté par « un contributeur n'ayant pas pris part au débat », ce qui ne manquera pas, ne vous inquiétez pas.

Cordialement, Lacrymocéphale (discuter) 21 mars 2014 à 11:47 (CET)

Bonjour Lacrymocéphale,

Je vous remercie pour cette réponse. Patrick Rogel est d'une absolue mauvaise foi. On a beau lui expliqué les choses, c'est comme si on n'avait rien dit.

Le trésor de la langue française (la référence en matière de lexicologie) ATTESTE l'existence de ce mot. Je copie-colle la définition de ce dictionnaire:

"onirothérapie, subst. fém., psychiatrie. ,,Psychothérapie utilisant le matériel constitué par les images mentales, et plus particulièrement le rêve éveillé`` (MARCH. 1970). De toutes ces dernières [des méthodes de guérison], l'onirothérapie semble être celle qui atteint au mieux les deux objectifs essentiels de la psychothérapie: mettre le sujet en situation de retrouver avec son équilibre affectif un épanouissement; dépasser la simple cessation des symptômes pour atteindre à la restauration de l'aisance et de la créativité (VIREL Psych. 1977)."

Il a donc avant tout été employé par MARCH. (c'est une abréviation d'un auteur dont j'ignore le nom complet) en 1970 avant d'être réutilisé vraiment par Virel et Frétigny qui lui donne une contenance. Le nom n'est nullement un néologisme puisqu'il existe!

Je vous copie-colle une partie de ce qui est dit sur WIKIPEDIA concernant le trésor de la langue française: "Il a été créé par Analyse et traitement informatique de la langue française (Atilf), une unité mixte de recherche associée au CNRS et à l’université Nancy II. Alain Rey a participé à l’équipe à l’origine de sa création."

Ce sont juste des chercheurs qui s'occupent de ce dictionnaire et Alain Rey la référence en matière de lexicologie!

Je vous ai expliqué la différence avec le rêve éveillé, mais vous ne voulez RIEN entendre, abusant de votre pouvoir, M.Rogel avec une absolue mauvaise foi. Il faut de tout pour faire un monde! Quel intérêt avez-vous à défendre l'annulation de l'article? La connaissance n'est-elle que le rabâchage de ce qui est déjà connu par tous? Ce n'est pas ma vision... --Sibylline28 (discuter) 22 mars 2014 à 15:05 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de citer des auteurs morts (Jung par exemple) discrédite le travail de recherche fait par Virel et Frétigny. Montaigne citait des auteurs latins pour asseoir ses idées et en chercher les racines. La Fontaine s'est inspiré dans la plupart de ses fables de fables déjà connues depuis des siècles, celles d'Esope dont il a repris l'histoire complète parfois. Doit-on effacer le passé? Ne plus parler de ceux qui sont morts. L'onirothérapie prend racine dans les textes de Jung notamment tout comme La Fontaine s'inspire d'Esope. Est-ce un mal? Non!

Vous voulez faire, Monsieur Rogel, table rase de ces recherches sur l'onirothérapie. Je vous ai expliqué les différences avec le rêve éveillé (mais là encore, je parlais à un mur!). Pourquoi ne pas laisser la liberté à chacun d'avoir accès à cette connaissance sans censure? Pour ma part, ces recherches me semblent passionnantes. Il faut être créatif pour faire avancer la connaissance! Chacun pourra utiliser son libre-arbitre pour en saisir l'intérêt--Sibylline28 (discuter) 22 mars 2014 à 15:23 (CET)

Malgré tous les prix que wikipedia vous a décerné, Monsieur Rogel, je vous trouve bien conservateur. Je n'ai pour ma part rien à gagner dans cette discussion à part la volonté de faire connaître une pratique que j'ai trouvée très intéressante à tous. Je suis professeur de lettres comme mon blog peut l'attester dont voici le lien: http://bouley.christelle.over-blog.fr/articles-blog.html

Donc, passionnée de lexicologie. "Onirothérapie" existe bel et bien dans le dictionnaire de référence de la langue française et mérite d'être expliqué!--Sibylline28 (discuter) 22 mars 2014 à 15:32 (CET)

Merci de cesser les accusations de « censure ». Les préoccupations de Patrick Rogel (d · c · b) sont la qualité de l'encyclopédie et il donne son avis sur ce seul point en évaluant la réponse ou non du sujet aux Critères d'admissibilité des articles. Ne basculez, s'il vous plait, pas dans ce qui s'apparente à de l'attaque personnelle. Je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie relayant l'information connue où la « volonté de faire connaître une pratique » n'a strictement pas sa place. --Lacrymocéphale (discuter) 22 mars 2014 à 16:27 (CET)

Désolée Lacrymocéphale, je ne partage pas du tout votre idée. J'ai simplement dit qui j'étais pour abattre les masques et qu'on ne vienne pas me parler d'un néologisme lorsque c'est attesté par la référence en matière de lexicologie! J'ai utilisé l'argument d'autorité. Je peux d'ailleurs très bien effacé mon lien. Vous remarquerez que j'écris sous un pseudonyme et que je me moque complètement des titres de gloire, contrairement à d'autres...Si effectivement wikipedia servait uniquement la connaissance, on ne devrait décerner aucun titre (voir la page de Monsieur Rogel)! Si l'article doit être effacé, ce sera ainsi, mais je ne fléchirai pas face à l'injustice que je vois se profiler sous mes yeux. Trouvez-vous normal (et c'est bien wikipedia qui le permet) qu'on se définisse comme "méchant" et qu'on puisse l'exprimer sans aucune honte? Qu'on étale sa vie ainsi en nous donnant des détails précis (fumeur etc...)? Tout ceci n'a rien d'objectif...

Je remarque simplement que Monsieur Rogel fait preuve d'une arrogance et d'une inflexibilité qui me choquent sur une encyclopédie. Il cherche à supprimer avant même d'avoir écouté et lorsqu'on se justifie, il fait comme si nous n'avions rien dit. Je prétends servir la connaissance quand il la dessert et s'en sert pour abuser de son pouvoir. Il me semble que la bienveillance serait une qualité requise pour rédiger sur cette encyclopédie. Ne venez donc pas me faire des leçons de morale, merci! J'ai passé un certain temps à me justifier et à commencer la rédaction de cet article et ce, gracieusement. J'attends qu'on me respecte, c'est la moindre des choses. Donc, non, je n'arrêterai pas car l'injustice m'irrite ainsi que la mauvaise foi.

Non, Patrick Rogel ne vérifie pas seulement l'admissibilité de cet article comme vous l'aviez fait avec assez peu de délicatesse d'ailleurs (c'est une autre bande pour l'admissibilité), il demande à ce qu'il soit supprimé, piétinant l'autre, ne prenant même pas la peine de se relire lorsqu'il agit de la sorte et montrant ainsi un certain mépris...Quand on m'attaque ainsi, je réplique et c'est trop facile de se cacher derrière les règles de wikipedia pour en détourner l'esprit. Heureusement, cette façon de procéder, c'est la première fois que je la rencontre depuis que je participe à la rédaction de cette encyclopédie, de façon certes mineure, mais avec probité. Rien que l'idée de rencontrer des gens comme lui me donne envie de fuir. Je souhaite participer dans la bonne humeur. Si les arguments avancés m'avaient paru justes, j'aurais soit corrigé (ce que j'avais fait), soit je me serais résignée. Je ne comprends pas que vous puissiez défendre une telle attitude.

Vous devriez vous intéresser à la façon dont on parle aux gens. Le respect de l'autre et de sa dignité ne devraient pas être secondaires. Je ne viens pas ici pour me faire agresser. Or, l'attitude de Monsieur Rogel est agressive. Un minimum de délicatesse et de cordialité devrait être exigé.

C'est très bien qu'il y ait des modérateurs, des gens qui surveillent, mais avec bienveillance s'il vous plaît! Il serait bon que wikipedia mette cette qualité en exergue. Elle me semble la base de l'humanisme (Erasme, Montaigne) et de la transmission de la connaissance. J'estime, pour ma part, n'avoir pas manqué à l'esprit de l'encyclopédie. C'est trop facile de s'attacher à la lettre et d'en pervertir l'esprit! Donc, face à une attitude qui me semble déplacée, je me défends, car celle-ci n'est pas neutre et objective! Je ne partage donc pas du tout votre affirmation:" Les préoccupations de Patrick Rogel (d · c · b) sont la qualité de l'encyclopédie et il donne son avis sur ce seul point en évaluant la réponse ou non du sujet aux Critères d'admissibilité des articles." C'est faux, ce ne sont pas les critères d'admissibilité qui sont évalués, mais la demande express de supprimer l'article. Ne détournez pas s'il vous plait l'ouverture de cette page, faisant fi du ton utilisé et de l'absence d'écoute. D'ailleurs, en faisant quelques recherches, j'ai pu remarquer que je n'étais pas la seule à m'en plaindre. Je ne comprends pas que vous puissiez défendre de telles pratiques, Lacrymocéphale, en mettant ma parole en doute, en décourageant les gens de bonne foi. Si certains paragraphes doivent être effacés dans cette discussion, n'hésitez pas à le faire. Je parle à visage découvert et je ne vais pas me cacher derrière les faux semblants. S'il faut parler comme un robot sous prétexte que nous sommes sur une encyclopédie, j'aurai du mal. Je ne fonctionne pas ainsi et je ne souhaite pas me plier à des exigences que je trouve injustes. Si l'article sur l'onirothérapie doit être sacrifié, ce sera ainsi, mais je sortirai bien déçue de l'idée que je me faisais de wikipedia, d'une encyclopédie vivante et ouverte sur le monde, mettant à jour la connaissance quotidiennement. Et tout ceci, dans la BONNE humeur. Je regrette un peu l'ambiance que j'avais trouvée lorsque j'avais fait le résumé sur "La Psychanalyse du feu" de Bachelard. Quelqu'un de sympathique, bienveillant m'avait donné quelques conseils formels. Cela dit, Schlum, heureusement, me semble avoir gardé cet esprit. --Sibylline28 (discuter) 23 mars 2014 à 04:17 (CET)

Pour information, je viens de prévenir les administrateurs de ce que je pense être une dérive et une mécompréhension du fonctionnement de l'encyclopédie. A eux de faire ce qu'ils estimeront nécessaire. Hatonjan (discuter) 23 mars 2014 à 09:59 (CET)

Sibylline28 (d · c · b), l'article n'est ni en demande de suppression immédiate (ce qui existe), ni en demande de suppression différée (ce qui n'existe pas), il est en proposition de suppression à débattre en démocratie avec chacun son avis. La proposition à la suppression est permise et est même avancée dans le bandeau Modèle:Admissibilité à vérifier. La vérification de l'admissibilité est forcée par la présente proposition à la suppression. La suppression, elle, n'est en rien forcée. Une majorité se dégage pour la conservation et vous êtes en train de vous énerver juste parce que cette majorité n'est pas absolue.

Vos accusations infondées de censure n'aident en rien à vous rendre sympathique. Je vous rappelle que vous m'avez accusé personnellement de censure — Discussion utilisateur:Lacrymocéphale#onirothérapie — et que vous êtes aller me reprocher sur la page d'un tiers d'avoir retiré vos catégorisations — Discussion utilisateur:Phe#Onirothérapie — alors que je n'ai pas retiré ces catégories, et que l'ajout de ces portails et catégories par une IP (et pas par vous) s'accompagnait du retrait des bandeaux d'où l'annulation. Non, nous n'avons pas à être sympathiques alors que vos propos sont devenus diffamatoires dès la première apparition du bandeau Modèle:Admissibilité. Le respect, cela s'échange, vous ne pouvez pas le réclamer des autres sans en avoir pour eux.

« Il faut être créatif pour faire avancer la connaissance! » est tout à fait vrai mais interdit sur Wikipédia au nom de WP:TI et WP:SOURCES.

--Lacrymocéphale (discuter) 23 mars 2014 à 14:44 (CET)

Je me sens un peu obligée de répondre et j'espère que mes mots ne seront pas mal interprétés. Je ne souhaite pas avoir la majorité absolue, mais j'ai trouvé la méthode vraiment dure au départ. En effet, j'essayais de m'expliquer sur l'admissibilité de l'article (et c'est normal que vous posiez des questions) et un bandeau de suppression est apparu sans même que j'ai eu le temps de répondre alors qu'un délai m'était laissé. Votre dernier message (celui d'aujourd'hui) est tout à fait juste et je me suis excusée auprès de vous pour la méprise de la dernière fois. Je vous ai accusé à tort. Je vais essayer maintenant de m'en tenir à l'article pour éviter toute dérive sur le reste. Un nouveau bandeau est apparu je ne sais quand, me disant que l'introduction était trop longue. Je viens de modifier. Quant à l'ébauche, j'attends la validation (ou non) pour poursuivre la synthèse. Je tiens à préciser que si les auteurs sont créatifs, ils ont une démarche universitaire rigoureuse. La bibliographie de l'ouvrage comporte 10 pages ainsi que 309 références. Le mot a été attesté dans le TLF et mérite qu'on l'explique plus longuement.Comme vous le rappelez avec justesse, c'est à chacun de voter. Dans "La relaxation psychothérapique: méthodes et stratégies" de Charles Baillard (citée par Schlum), l'auteur évoque l'onirothérapie et dit qu'"elle est constituée par l'ensemble des techniques psychothérapeutiques utilisant l'imagerie mentale. Ce mode d'approche a été étudié dans de nombreux pays: en France, en Suisse, en Allemagne, en Italie et dans les pays anglo-saxons." Ce n'est donc pas uniquement applicable à un courant français constitué de deux auteurs. P.S: j'ai essayé de modifier ce message car une phrase apparaît en gros, mais cela ne marche pas. Pourtant, je n'ai rien fait de particulier. --Sibylline28 (discuter) 23 mars 2014 à 16:45 (CET)

Je comprends très bien par ailleurs que wikipedia ne soit pas le lieu de travaux inédits. Ce n'est pas le cas de l'onirothérapie comme expliqué longuement ci-dessus. Par contre, j'aimerais savoir pourquoi de nombreux talents ont leur page sur wikipedia dans le domaine de l'interprétariat en musique (ex: Nicolas Baldeyrou) ou dans le domaine sportif (ex: Anna Santamans -que je connais personnellement-). Alors que rien d'universitaire n'a été écrit sur eux, ils ont leur page. Je tiens à préciser que je ne milite nullement pour leur suppression. Je ne fais qu'observer l'écart qui existe entre ces choix et d'autres.

Par ailleurs, on discute de la légitimité de l'onirothérapie sur laquelle on a beaucoup plus écrit et qui possède des travaux de recherches universitaires de qualité. André Virel a sa page sur wikipedia en plus, c'est donc qu'il est reconnu pour son travail de recherche. Là, j'avoue être perplexe sur la différence de traitement entre les différents domaines de connaissance. --Sibylline28 (discuter) 23 mars 2014 à 17:00 (CET)

Bonjour Sibylline28 (d · c · b),

Les admissibilités ne se comparent pas, même au sein d'un domaine — cf. WP:PIKACHU. Parce que la qualification de l'encyclopédie se fait du volontariat avec une disparité des compétences et des horaires des contributeurs, des articles de mauvaise qualité peuvent échapper à la vigilance. Les critères d'admissibilité diffèrent selon les domaines. Certaines disciplines possèdent des critères spécifiques, d'autres se contentent pour l'instant des critères généraux. Pour Nicolas Baldeyrou, il n'est pas indiqué dans WP:NMC#Artistes de musique classique qu'il doive être le sujet d'un écrit universitaire et les critères plus élaborés sont en cours d'écriture. Ces critères sont, par bon sens, bien loin de ceux appliqués à un sportif. Ces critères ne sont pas totalement figés, les débats des propositions à suppression font parfois jurisprudence, et, créé l’exception ou font évoluer les critères d’admissibilité. Bref, un peu de hasard, beaucoup d'arbitrage.

« Quant à l'ébauche, j'attends la validation (ou non) pour poursuivre la synthèse. » ; cette démarche est un peu une erreur : c'est par son amélioration que l'article augmente ses chances d'admissibilité.

Sachez également qu'une suppression n'est pas définitive si l'admissibilité est prouvée après.

Cordialement, Lacrymocéphale (discuter) 24 mars 2014 à 09:40 (CET)

.................

Je vous remercie du fond du cœur d'avoir pris le temps de m'expliquer tout ceci alors que j'imagine que vous avez d'autres chats à fouetter et je regrette encore plus ma démarche de départ. Je me suis trompée à votre égard. J'étais complètement acculée. J'essayais d'un côté d'améliorer la forme de l'article parce qu'on me le demandait et de l'autre, j'avais l'épée de Damoclès. Je ne peux pas réfléchir dans ces conditions de stress. On a besoin d'être apaisée psychologiquement pour faire de bonnes synthèses. Ce travail m'a pris beaucoup d'énergie, car j'ai tout relu en cherchant des citations, en mettant des références. De plus, je me suis perdue dans les pages qui s'ouvraient et je ne comprenais plus rien. On me demandait de m'exprimer sur telle page puis sur telle autre. J'y ai perdu mon latin. Je pense que j'ai appris de cette expérience, même si j'ai passé un horrible dimanche, parce que cela me gêne qu'on croit que je suis une personne agressive et injuste, qu'on m'ait dénoncé à l'administrateur alors que j'essayais de me défendre sans hypocrisie. Je comprends cependant qu'on ne puisse laisser de tels propos sur l'encyclopédie à long terme. Si on me le demande, j'effacerai ce qui pourrait être fâcheux. Je vais donc reprendre la rédaction de l'article dès que j'en aurai le temps au lieu de m'énerver, c'est plus constructif. Je vous remercie aussi pour les explications, car effectivement le sentiment d'injustice crée la colère. Si certains interprètes en musique comme Richter ou Samson François ont derrière eux énormément d'écrits (de livres publiés), d'autres non et bien moins que Frétigny ou Virel par exemple...Du coup, le "un poids, deux mesures" me gênait, mais votre explication me permet de mieux comprendre le fonctionnement général. Rien n'est parfait. C'est plus strict dans le domaine médical et de la psychologie, apparemment. Je reprendrai dès que possible la rédaction mardi ou mercredi et nous verrons bien (si l'article n'est pas effacé d'ici là). --Sibylline28 (discuter) 24 mars 2014 à 10:54 (CET)

« une phrase apparaît en gros,[…] pourtant, je n'ai rien fait de particulier » : une espace en début de ligne présente le texte en mode « préservé », sans retour automatique à la ligne et avec si besoin une barre de défilement horizontal.

C'est l'une des difficultés de Wikipédia : l'encyclopédie communautaire doit passer avant sa passion personnelle pour un sujet — cf. WP:AUTO — alors que ce sont indéniablement ces passions qui nourrissent l'encyclopédie.

Bon lundi, Lacrymocéphale (discuter) 24 mars 2014 à 11:23 (CET)

Bonjour,

Comme prévu, j'ai continué l'article. Vous me direz, mon changement est mince et m'a pris pourtant un temps de recherche important. Le mot "onirothérapie" apparaît aussi dans le dictionnaire Larousse, mais je ne l'ai pas mentionné, car la définition était plus vague que dans le TLF et que cela risquait d'alourdir l'introduction. Ce mot ne me semble plus un néologisme puisqu'il est rentré dans les dictionnaires (Larousse et TLF) que je l'ai vu apparaître dans plusieurs livres sur "Google book" notamment dans l' un qui parlait "d'onirothérapie d'intégration" en musicothérapie: http://books.google.fr/books?id=nM_egrr0-JYC&pg=PA107&dq=oniroth%C3%A9rapie&hl=fr&sa=X&ei=eM8xU_DNHaS50QXRu4CwDg&ved=0CEoQ6AEwBA#v=onepage&q=oniroth%C3%A9rapie&f=false

J'ai ajouté cette phrase importante dans l'introduction de l'article, pour éviter toute méprise. "Onirothérapie" et "rêve éveillé" se distinguent. Voici la phrase qui le prouve: "Mais bien avant que nous n'en parlions à l'extérieur, il était évident pour nous qu'aucun autre terme ne pouvait désigner plus justement ni clairement l'utilisation des techniques d'imagerie mentale à des fins d'exploration ou de traitement. D'emblée, il nous est apparu que l'onirothérapie n'était pas plutôt une méthode ou plutôt une autre, mais une possibilité d'aborder l'Imaginaire par toutes les voies possibles et d'en exploiter les données sans rejeter les ressources d'une théorie ou d'une autre."

Je pense cependant qu'il faut distinguer l'aspect générique du terme onirothérapie qui fait la synthèse de plusieurs approches psychothérapeutiques et la pratique de Virel et Frétigny. Chez eux le déclenchement de la pensée onirique peut se faire avec ou sans induction, de façon libre ou contrôlée et avec une intervention de l'opérateur circonstanciée. Il se peut que les discussions que nous ayons eu proviennent de cette confusion. Pourtant, l'historique des techniques (qu'il faut que je termine) d'imagerie mentale prouve bien que le terme renvoie à une synthèse des techniques utilisées. J'espère que les choses s'éclaircissent et que j'ai réussi à prouver que l'article "onirothérapie" ne fait pas doublon avec celui de "rêve éveillé".

Et merci encore pour votre soutien qui m'a redonné du cœur à l'ouvrage. --Sibylline28 (discuter) 25 mars 2014 à 20:22 (CET)

Je tenais à préciser que je viens de terminer ce matin le gros du travail. L'article peut être extrêmement long si on veut tout dire puisque, comme je l'expliquais, il y a 309 références que les courants sont nombreux et continuent à se développer. J'ai terminé "l'historique des techniques d'imagerie mentale" qui me semblait être l'essentiel. J'ai essayé de mettre pas mal de notes sur le sujet. L'onirothérapie a touché de nombreux chercheurs en France et à l'étranger comme cela est expliqué dans la fin de l'article avec des noms précis. Je ne sais pas s'il faut que je résume l'ensemble du livre qui fait 300 pages ou si cela suffit pour une présentation globale de l'onirothérapie. Il est tout à fait possible aussi de citer les différents ouvrages qui utilisent le mot "onirothérapie" dans un autre titre, mais là encore, je craignais que cela alourdisse la page. On en trouve pas mal sur "Google book" comme l'a mentionné de façon non exhaustive Schlum. Je pensais que pour un résumé de l'ouvrage complet, il serait préférable de créer un article là-dessus, comme je l'avais fait par exemple pour "La Psychanalyse du feu" de Bachelard, mais j'attends vos avis, en espérant que l'article sera validé. Et j'espère que cette contribution aura permis de développer un peu plus le rêve d'Alembert... J'avoue me servir assez fréquemment de wikipedia, c'est pourquoi quand je le peux, j'essaie d'apporter ma pierre à l'édifice et c'est important pour rester mobilisés et motivés de le faire dans la joie et la bonne humeur.

Je terminerai ma petite intervention par une citation extraite d'un très bel article de Philosophie magazine (26/04/2007) intitulé "wikipedia: le rêve de Diderot?" : « Considérant la matière immense d’une encyclopédie, la seule chose qu’on aperçoive distinctement, c’est que ce ne peut être l’ouvrage d’un seul homme. […] Ouvrage qui ne s’exécutera que par une société de gens de lettres et d’artistes, épars, liés seulement par l’intérêt général du genre humain. […] Je les veux épars, parce qu’il n’y a aucune société subsistante d’où l’on puisse tirer toutes les connaissances dont on a besoin, et que, si l’on voulait que l’ouvrage se fît toujours et ne s’achevât jamais, il n’y aurait qu’à former une pareille société. » Tel était le rêve de la création intellectuelle par l’échange et l’utopie du savoir pour tous qui animait Diderot en 1751, quand paraissait le premier volume de son Encyclopédie publiée avec d’Alembert. Trois siècles plus tard, l’encyclopédie libre Wikipédia, avec des textes écrits, corrigés et enrichis en permanence par des internautes issus de toute « la surface de la terre », affiche la même ambition : « Le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l’ensemble du savoir académique. » Et en illustration… la couverture de l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert ! Attirant chaque mois près de 350 millions de visiteurs, Wikipédia semble avoir réalisée cette « société » que le philosophe des Lumières appelait de ses vœux." Un bel hommage à l'encyclopédie et à tous ceux qui la font vivre. Merci à ceux qui m'ont aidée et encore désolée pour ma mauvaise humeur de départ et mes erreurs de jugement. --Sibylline28 (discuter) 26 mars 2014 à 09:18 (CET)

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Conserver

1. Plutôt pour conserver Il y a quelques chapitres ou paragraphes centrés [2], [3], [4], [5]. schlum ^{=^.^=} 18 mars 2014 à 11:11 (CET)

   Merci Schlum. Vous êtes un rayon de soleil dans un monde parfois brutal! Apparemment, en regardant votre page (après ce sentiment doux de réconfort), j'ai vu que je n'étais pas la seule à vous voir de cette façon. Le rêve n'est-il pas source de bienfaits et de soin face à la guerre? --Sibylline28 (discuter) 18 mars 2014 à 20:25 (CET)

2.  Conserver --Sibylline28 (discuter) 18 mars 2014 à 18:44 (CET) — d'après #Discussions --Lacrymocéphale (discuter) 18 mars 2014 à 21:20 (CET)
3.  Conserver. Laissons le temps à l'ébauche d'être plus que ça. --Lyokoï (discuter) 19 mars 2014 à 00:55 (CET)
4.  Conserver travail de qualité de Sibylline28 , félicitations ! Michel1961 (discuter) 23 mars 2014 à 10:49 (CET)

   Merci Michel, cela fait chaud au cœur. Je vous avoue que toutes ces histoires m'avaient mis le moral à zéro. Je ne supporte pas l'hypocrisie. Je reconnais que la colère n'est pas un sentiment noble, mais parfois face à l'injustice et à la mauvaise foi, on n'a pas toujours de belles armes. Je vais essayer de rester zen(puisqu'on a signalé ma "violence" à un administrateur) et me taire puisque c'est ce qu'on exige de moi! En tout cas, merci vraiment!Je suis quelqu'un de franc dans la vie, ça a l'air d'être un défaut pour certain sur wikipedia. Et merci surtout pour l'onirothérapie qui mérite d'être connue. Le travail de Frétigny et Virel est vraiment passionnant et pédagogique, car il fait une synthèse de toutes les études sur l'imagerie mentale, ce qui est unique.

   --Sibylline28 (discuter) 23 mars 2014 à 12:36 (CET)

Supprimer

1.  Plutôt contre. Comme le rappelle Schlum, Roger Frétigny et André Virel ont refusé en 1968 le terme de rêve-éveillé pour lui préférer celui-ci, sans d'ailleurs en donner une définition. Le problème est que ce terme est bien moins notoire et que l'ouvrage où il apparaît, L'imagerie mentale: introduction à l'onirothérapie n'est absolument pas cité. Par ailleurs, et sur la forme, l'on voudra bien m'expliquer comment les méthodes de Carl Gustav Jung et Johannes Heinrich Schultz peuvent bien se réclamer de ce terme inventé après leur mort. Pour l'heure, WP:Néologisme, donc. Patrick Rogel (discuter) 21 mars 2014 à 13:02 (CET)

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1.  Supprimer. En accord avec PR, il s'agit en l'état uniquement d'un WP:Néologisme. --NoFWDaddress^(d) 23 mars 2014 à 14:21 (CET) Passage en  Neutre --NoFWDaddress^(d) 25 mars 2014 à 21:00 (CET)