Discussion:Micheline Rambaud

@Gemini1980 : Échange SVP au sujet de cet article.

Bonjour Gemini1980. Merci de vous être intéressé à cet article, que je viens de créer. Et aussi pour la chasse aux coquilles. Et certains points de wikif (modèle unité pour altitude, majuscules/minuscules, etc).

Cependant, une de vos corrections systématiques me dérange : la conversion vers des guillemets dits "à la française". En effet, mon clavier (bien qu'AZERTY) ne comporte que des guillemets droits ("). Pour les guillemets "à la française", je suis amené à aller les chercher dans la table de caractères (outils système), et d'autre part, ils perdent l'aspect pratique des guillemets droits, symétriques (pas besoin de se demander si ce sont des "guillemets ouvrants" ou "fermants"). Il est vraisemblable qu'un choix de type de guillemets doive se trouver dans les "préférences Word", mais pour moi, je vois 2 emplois très différents de ces 2 sortes de guillemets : "à la française", ils indiquent une citation (d'ailleurs ils sont utilisés par le modèle "citation"), c'est à dire la reprise de mots prononcés ou écrits par quelqu'un, alors que les "droits" ont pour but d'attirer l'attention sur une expression pas forcément prononcée ni écrite par quelqu'un. Enfin, je vois d'innombrables guillemets droits dans WP, et pas uniquement dans les WP allophones.

D'autre part, pouvez-vous m'indiquer les critères que vous prenez en compte pour l'emploi ou le retrait de puces ? Vous les avez retirées de la section "Dimension féministe...", et les avez laissées ailleurs. Selon moi et ce que j'ai pu lire dans des pages WP, il ne faut pas mettre de puces lorsque des paragraphes sont les éléments d'un même texte, avec une certaine continuité (c'est le cas par exemple de la section "Première expédition féminine...", où je n'en ai pas mis). Mais l'emploi de puces peut se faire (et favorise la clarté) lorque les paragraphes sont indépendants entre eux (genre énumération) : or dans la section "Dimension féministe...", le retrait d'un quelconque de ses paragraphes n'a pas d'incidence sur les autres, ni sur la compréhension de l'ensemble de la section, ils sont bien indépendants. J'attends donc vos critères.

Je suis, comme vous sans doute, opposé à l'abus de termes anglais dans notre langue, et en un sens, on pourrait mettre sous cette rubrique l'emploi de "road book" au lieu de "carnet de route". Sauf que ce terme figure dans les dictionnaires francophones (cf https://fr.wiktionary.org/wiki/road-book ) pour ce qui concerne les parcours d'une épreuve : c'est une suite de chapitres très courts, écrits "au jour le jour" en style télégraphique, alors que carnet de route comporte une notion plus littéraire, avec des impressions, des réflexions. "Road book" est en tout cas le terme employé par Mme Micheline Rambaud, veille dame de 91 ans avec laquelle j'ai eu des échanges durant la préparation de l'article, et d'ailleurs j'avais écrit : « Elle a également tenu à jour un "roadbook" ou carnet de route ». Vous avez retiré "roadbook", ce qui donne : « Elle a également tenu à jour un ou carnet de route » (avec un "ou" orphelin qui reste suspendu en l'air). Il vaut donc mieux révoquer votre modif.

Je vous prie de bien vouloir me répondre avec le même soin que celui avec lequel je viens de vous écrire. Cordialement. Boncoincoin (discuter) 19 septembre 2020 à 17:05 (CEST)Boncoincoin

Bonjour,

D'abord, merci d'avoir créé cet article.

Concernant les guillemets, Gemini1980 a simplement appliqué les conventions typographiques de Wikipédia. Peut-être est-ce contestable (je n'en sais rien) mais c'est la convention qui est adoptée. Je ne sais pas quelle interface vous utilisez sur Wikipédia (éditeur visuel, wikicode, etc.) mais, lorsque je modifie une page, je dispose en bas de page d'un cadre où se trouvent des caractères spéciaux qu'on peut insérer dans la page d'édition en cliquant dessus ; parmi ces caractères figurent les guillemets français.

Pour les autres points, j'ai peut-être une idée de réponse mais je vais laisser Gemini1980 apporter ses arguments.

O.Taris (discuter) 19 septembre 2020 à 17:28 (CEST)

Bonjour,

Voici des éléments de réponse :

1. Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets, mais j'ai laissé les guillemets anglais à l'intérieur des citations ;
2. Wikipédia:Conventions typographiques#Listes verticales, les deux listes à puces initialement proposées dans l'article étant introduites par deux points mais aucune des deux ne respectant les conventions typo, j'ai transformé la première en paragraphes car elle « rédigée » et non composée de groupes nominaux simples, contrairement à la seconde ;
3. J'ai corrigé la coquille. Ni le CNTRL ni le Larousse ne reconnaissent « road-book », à moins que quelque chose m'ait échappé. En outre, je ne suis pas certain de la nuance proposée entre l'anglais « road-book » et « carnet de route ».

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2020 à 17:39 (CEST)

@Bastenbas : Admissibilité de l'article.

Bonjour Bastenbas.

Le 19 septembre 2020 à 12:14, j'ai créé cet article. Le même jour à 20:33 vous me remerciez "pour la création de Micheline Rambaud". À 22:01 vous retirez 16 % du texte, et apposez le bandeau "Admissibilité à vérifier" (=> article supprimé au plus tard en septembre 2021).

Ma première question est : pouvez-vous me dire pour quoi (en 2 mots) vous m'avez remercié ?

Avec l'apposition de bandeau, il est précisé : Retrait des paragraphes contenant des sources primaires analysées par l'auteur de l'article non confirmées par des sources secondaires. Cela concerne la section "Dimension féministe de cette expédition internationale". Pour la compréhension de ce qui suit, je numérote chaque paragraphe de cette section dans sa version de départ (à sa création) : il y en a 7 en tout. Vous avez retiré les paragraphes 3 à 7, ne laissant que 1 et 2.

On peut admettre que les paragraphes 3 (L'interview que Micheline Rambaud donne au journal Le Dauphiné libéré...), 5 (Au retour en Europe (...) Micheline Rambaud déclare...), et 6 (La fin de ... l'interview de Micheline Rambaud...) soient des sources primaires (c'est Micheline Rambaud qui témoigne). Mais SVP regardez de plus près les paragraphes 4 (L'article de "La montagne et alpinisme" ... résume ainsi la motivation de Claude Kogan...) et 7 (La présentation que les organisateurs du festival Le Grand Bivouac font de ce film...) : ce ne sont pas des sources primaires, ce n'est pas Micheline Rambaud qui parle. Je propose de les réintroduire dans l'article, aux côtés des 1 et 2.

D'autre part, sur le fond de l'admissibilité, lorsqu'on débat sur des sources primaires et secondaires, on traite en fait de la notoriété. Il ne faut pas oublier quelques points forts dans le plateau de la balance : outre les paragraphe 1, 2, 4, 7, ci-dessus, qui sont des sources nationales (article de Libération, ouvrage d'Arthur Conte, article de Montagne et alpinisme, organisateurs d'un festival'), on peut mettre aussi les "sources de qualité" suivantes :

• au chapitre "Distinctions et hommages", le prix obtenu en 1960 au festival international du film de Trente (Italie)
• dans ce même chapitre, le fait que Micheline Rambaud est répertoriée dans le Dictionnaire des femmes célèbres de tous les temps et de tous les pays (1992, Mazenod / Schoeller, éd. Robert Laffont)
• au chapitre "Bibliographie" l'article du Monde du 20 octobre 1959 qui l'inclut dans "les douze courageuses femmes qui ont participé à l'expédition", la mention dans Paris-Presse L'intransigeant du 20 octobre 1959 et dans 3 ouvrages étrangers (dont un de Reinhold Messner).

J'en viens à ma seconde question : pourquoi le retrait de quelques paragraphes (selon moi, les 3, 5 et 6 mentionnés ci-dessus) devrait-il impliquer la remise en question complète de l'admissibilité de l'article ?

Merci d'avance de me faire une réponse détaillée.

Cordialement, Boncoincoin (discuter) 20 septembre 2020 à 01:32 (CEST)Boncoincoin

 Boncoincoin : Bonjour, je vais répondre ci-dessous à vos questions.

• Le remerciement a été fait sans avoir lu l'article. Ayant créé l'article Expédition féminine de 1959 au Népal, j'ai seulement remercié la création d'un article lié à cette page.
• L'ajout du bandeau d'admissibilité ne signifie pas nécessairement suppression de l'article mais programme un éventuel passage en PàS à cause d'un doute au sujet de l'admissibilité.
• Le paragraphe 4 peut être conservé dans sa première partie, mais dans la seconde vous écrivez "discrédite par avance tout succès féminin au Cho Oyu". La source ne fait que citer les propos sans les analyser. En revanche elle parle dénigrement des cordées féminines et des difficultés à obtenir des financements. Je relève aussi votre note comportant "L'ostracisme masculin dans le milieu de l'alpinisme est-il complètement mort ? En juillet 2020, sur Wikipedia, l'article Liste de grimpeurs et d'alpinistes ne comprend ni Claude Kogan, ni aucune des participantes à l'expédition.". Il s'agit là d'une remarque personnelle n'ayant aucunement sa place dans un article de Wikipédia.
• La source du paragraphe 7 est un texte promotionnel des organisateurs pour la projection du film, c'est donc une source primaire car "exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs" (WP:SPSP) que vous interprétez.
• Le sujet de l'article est concerné par les WP:CGN et par l'essai WP:NAVI. J'ai consulté le Dictionnaire des femmes célèbres et il apparaît que Micheline Rambaud n'y a pas d'article consacré mais qu'elle est simplement citée comme membre de l'expédition parmi les autres sans aucun développement encyclopédique, dans la fiche consacrée à Claude Kogan. Il en est de même pour votre récent ajout du site Encyclopedia. En outre je ne trouve pas d'articles ou d'ouvrages à échelle nationale centrés sur cette personne, les simples citations ou apparitions dans des articles ou des ouvrages ne suffisant pas à établir l'admissibilité. Il y a donc pour moi un doute important sur l'admissibilité de cet article sur Wikipédia, indépendamment de mes retraits de paragraphe.
• Enfin, je trouve que l'article ne développe presque qu'uniquement sur l'expédition de 1959. Or cet article est consacré à Micheline Rambaud, je considère donc qu'il y a un déséquilibre avec une partie de développement hors-sujet. Un article est déjà consacré à cette expédition précise, des éléments pourraient y être déplacés. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Bastenbas ^(Discuter) 20 septembre 2020 à 21:57 (CEST)

 Boncoincoin :Bonsoir, vos récents ajouts sont uniquement constitués de citations. Les citations sont acceptées, mais leur pertinence peut être discutée. Sur Wikipédia, les informations doivent être apportées à partir de sources secondaires de qualité, et indépendantes du sujet. Ici, les citations sont données sans contexte à partir de sources primaires (interviews...). Les citations (sources primaires) doivent servir à compléter l'apport d'information d'une source secondaire, mais elles ne peuvent pas constituer à elles-seules un apport d'information fiable dans le sens où elles ne sont pas des analyses neutres mais des points de vus personnels non-neutres. Également, la pertinence d'une information se jauge en fonction des sources secondaires disponibles. Si aucune source secondaire n'existe pour une information donnée, alors elle ne devrait pas être mentionnée sur Wikipédia.

Les sources sur Wikipédia doivent être indépendantes du sujet de l'article, les citations de Mme Rambaud, en plus de venir de sources primaires, n'apportent pas d'analyses neutres.

La citation venant d'un mail de Mme Rambaud n'est pas utilisable sur Wikipédia car la source est invérifiable pour le lecteur. Il en est de même pour cet ajout et pour le dernier paragraphe ici.

J'ai donc retiré les passages en question.

Je retire aussi le paragraphe "Dictionnaire des femmes célèbres" dans la section "Distinctions et hommages", en effet Mme Rambaud n'est que citée dans cet ouvrage à la rubrique consacrée à Claude Kogan, elle n'y possède pas de fiche encyclopédique personnelle.

Un des paragraphes ajouté ici, commençant par "L'article du Numéro 3-2009", devrait être reformulé avec vos propres mots et sourcé avec l'article en question afin de gagner en lisibilité.

Le paragraphe commençant par "Pour la suite" dans la section du dessus devrait aussi être reformulé de cette manière.

Je vous ai également proposé de déplacer une partie de l'article, que je trouve hors-sujet ici, dans l'article consacré à l'expédition. Pouvons-nous en discuter ?

Cordialement, Bastenbas ^(Discuter) 22 septembre 2020 à 21:54 (CEST)

@Bastenbas :

Bonjour,

Lorsqu'on souhaite lancer une négociation en vue d'arriver à un compromis, il est généralement conseillé, dans l'intervalle, de faire taire les armes, et de passer en mode "bienveillance"... Mais je vois que sans attendre d'en discuter, vous tranchez dans le vif en retirant des pans entiers de "ma prose". De plus, ceci a pour effet collatéral de diminuer considérablement le "gâteau global"...

Je vais vous répondre, mais de ce fait, moi qui m'apprêtais à faire preuve de bienveillance, je suis amené à passer plutôt en mode "escargot rentrant dans sa coquille"...

Remarque : pour la suite, j'emploie les abréviations "l'article Expé" et l'article MR" pour désigner les 2 articles que nous avons créés.

J'ai encore échangé récemment avec Micheline Rambaud qui, malgré son âge, est encore très alerte d'esprit. Elle partage mon point de vue : les deux articles ne sont pas en concurrence l'un l'autre, mais complémentaires.

L'article Expé a comme intérêt de décrire la totalité de l'expédition, sans privilégier aucune personne ni aucun aspect.

Quant à l'article MR, MR et moi y voyons l'intérêt encyclopédique suivant :

• Si on parle encore de cette expédition, c'est grâce à elle, parce qu'elle en été LA CINÉASTE et LA PHOTOGRAPHE : c'est SON film Voyage sans retour et SES photos, présentés au public du XXI^e siècle, qui en sont LA MÉMOIRE, beaucoup plus que 100 articles de journaux nationaux ou 10 ouvrages sur Worldcat, centrés sur sa personne, surtout à notre époque où l'audio-visuel imprime les esprits davantage que l'écrit.
• SON MILITANTISME FÉMINISTE l'a accompagnée consciemment, voire consciencieusement, tout au long de son tournage et de ses prises de clichés : elle a tenu à filmer et photographier non seulement ses coéquipères dans les différents moments de cette tranche de leur vie, mais aussi les porteuses, les villageoises et les paysannes rencontrées en chemin.
• SON TÉMOIGNAGE est UNIQUE. Il permet la vulgarisation de cet évènement. Il vaut pour l'ensemble des participantes : elle est aussi leur PORTE-PAROLE. Et c'est grâce au fait qu'elle est la DERNIÈRE SURVIVANTE de cette aventure que, plus de 60 ans après, ce témoignage est toujours incarné.

Dans la PdD de l'article MR, votre dernier texte se termine par « Je vous ai également proposé de déplacer une partie de l'article, que je trouve hors-sujet ici, dans l'article consacré à l'expédition. Pouvons-nous en discuter ? »

Cette phrase m'amène à vous poser la question suivante : selon vous, que verriez-vous maintenu dans l'article MR ?

Je rappelle enfin que le fait d'avoir retiré de grosses parties de mon texte initial appauvrit et dégrade beaucoup le corps de départ d'un éventuel partage.

Compte tenu de l'état d'esprit dont j'ai parlé au début de mon discours, et étant donné que l'apposition du bandeau d'admissibilité expose beaucoup l'article MR, qui risque de passer en PàS à n'importe quel moment, je fais la demande préalable suivante : celle de remplacer ce bandeau par un autre, du genre "ébauche", ou tout autre qui montrerait que l'article est "en travaux", sans présumer de l'issue des "travaux".

À vous lire,

Boncoincoin (discuter) 23 septembre 2020 à 00:45 (CEST)Boncoincoin

 Boncoincoin : Bonsoir, mes retraits de texte ont été justifiés sur cette présente page. Je comprends qu'il est difficile de voir ainsi un article "attaqué" par un autre contributeur. Après avoir créé l'article sur l'expédition, j'ai hésité à créer un article consacré spécifiquement à Mme Rambaud, mais j'ai décidé de ne pas le faire car après vérification le sujet n'était pas admissible.

Je comprends cependant votre désir de faire connaître l'histoire de Mme Rambaud et de l'expédition. Je peux aussi comprendre vos arguments qui expliquent la notoriété aujourd'hui de cette expédition par l'intermédiaire des actions de Mme Rambaud, du fait qu'elle est également la dernière personne à pouvoir encore témoigner, d'où le désir de lui consacrer une page personnelle. Seulement Wikipédia s'appuie sur des sources pour établir la notoriété, et elles ne sont pas suffisantes selon moi, pour un article spécifique. Wikipédia n'a pas pour vocation de faire connaître mais de recenser ce qui est déjà connu. La seule solution viable que je vois, dans le respect des règles, c'est d'entamer une fusion complète de l'article MR sur celui de l'Expé. L'article de l'expédition est admissible et ne risque pas de suppression. Celui de MR ne me semble pas viable à long terme sur Wikipédia. Et un éventuel retrait du bandeau actuel ne corrigerait pas ce problème dans le fond.

Cette procédure de fusion permettrait de conserver le contenu de l'article MR dans une section et des sous-sections spécifiques dans l'article Expé. L'article actuel de MR redirigerait vers la section consacrée dans l'article Expé.

En cas de statu quo, l'article risque une suppression en PàS ou une fusion identique à celle que je propose.

La fusion me semble par conséquent la meilleure option pour conserver durablement le contenu actuel de l'article MR.

Je notifie  Arcyon37, qui a beaucoup contribué à l'article de l'expédition, afin de lui demander son avis à ce sujet.

Bien cordialement, Bastenbas ^(Discuter) 24 septembre 2020 à 21:14 (CEST)

@Bastenbas

Remarque : je numérote les paragraphes pour facilier l'échange, même si ce n'est pas très "wiki".

1 Le 22/09 21:54, quels critères avez-vous pris en compte pour déterminer ce que vous avez conservé dans l'article MR (même provisoirement) ?

2 À cette même date, vous m'avez écrit : « Je vous ai également proposé de DÉPLACER UNE PARTIE DE L'ARTICLE, que je trouve hors-sujet ici, dans l'article consacré à l'expédition ».

3 Maintenant (24/09 21:14) ce que vous proposez, c'est « d'entamer une FUSION COMPLÈTE de l'article MR SUR CELUI DE L'EXPÉ » : vous conviendrez que c'est très différent.

4 La différence c'est que dans le 1^er cas une partie de l'article MR survit, alors que dans le 2^d, il disparait. Je me vois mal justifier cette disparition auprès de MR : elle aurrait du mal à comprendre qu'en 2019 vous avez jugé ses photos comme étant des sources (primaires ?) admissibles, mais que ses autres témoignages ne sont pas recevables. Reconnaissez que ses photos participent pour beaucoup à la qualité et à l'intérêt de l'article Expé, de même que son film (dont j'ai ajouté le 26 mai 2020, dans cet article, le lien externe pour une lecture en ligne).

5 Référence faite à votre expression « fusion complète de l'article MR SUR (on pourrait dire "DANS") celui de l'expé », si l'on compare les tailles des 2 articles (13264 octets pour l'Expé, contre 31351 (à l'origine) ou 27838 (actuellement) pour MR, cela est en contradiction avec les lois naturelles : on dit que l'acier provient de la fusion de carbone dans le fer, et non l'inverse, sinon on désignerait l'acier comme un alliage de carbone contenant du fer.

6 Autre point difficile à résoudre : pour ne pas trop déséquilibrer l'article Expé, il faudrait développer tout ce qui concerne les autres participantes. Pour celles qui ont un article dans WP ((fr) ou (en)), on pourrait y renvoyer, mais il resterait 7 femmes pour lesquelles il faudrait traiter bio, oeuvre, etc...

7 De même : l'article MR ne comprend pas que le sujet "Expé, et le film associé", même si celui-ci est prépondérant. Comment introduire dans l'article Expé les autres aspects de sa bio (féminisme, vulgarisation...), et ses autres œuvres ?

8 Je continue d'attacher une grande importance au remplacement transitoire du bandeau d'admissibilité.

Je souhaite recevoir des réponses à ces différents points.

Cdlt, Boncoincoin (discuter) 25 septembre 2020 à 15:34 (CEST)Boncoincoin

Bonjour.

Bastenbas a créé l’article sur l’expédition féminine de 1959 au Népal en janvier 2019 ; j’ai en effet un peu participé à son amélioration. Au moins d’août suivant, Bastenbas est rentré en contact direct avec Micheline Rambaud. C’est à ce moment-là qu’il m’a questionné sur l’opportunité de créer un article dédié. J’étais alors assez enthousiaste à cette idée mais je me suis rapidement rangé à son argumentaire. L’article n’aurait pas rempli les critères d’admissibilité ; il n’y avait pas de sources qui soient à la fois :

• secondaires (les interviews simplement retranscrits sans travail d’analyse ne conviennent pas, les simples mentions dans des dictionnaires non plus) ;
• centrées sur le sujet (les publications sont faites sur l’expédition, non sur MR elle-même) ;
• publiées à grande échelle.

La situation ne me semble pas avoir changé aujourd’hui : il n’existe pas, à ma connaissance, deux sources espacées de plus de deux ans et remplissant les critères voulus (secondaires, centrées, disponibles auprès de médias d’envergure nationale). Le maintien du bandeau d’admissibilité est donc à mon avis justifié.

Par contre, il est vrai que la mention de MR dans la liste des titres d’articles de WP peut se concevoir (dernière survivante de l’expédition, témoin par son œuvre cinématographique…, militantisme). C’est pourquoi je pense qu’une fusion et une redirection de Micheline Rambaud vers expédition féminine de 1959 au Népal serait un moyen terme intéressant :

• les informations encyclopédiques qu’il contient peuvent trouver place dans l’article général ; il s'agit simplement de choisir celles pour qui les sources existent ;
• l’avenir est préservé : si des sources nouvelles (ou plus anciennes, mais récemment disponibles) apparaissent, il sera facile de supprimer la redirection et de la remplacer par un texte dédié, sur un article qui existe déjà.

Par contre, si l’article tel qu’il est aujourd’hui devait être supprimé en PàS, il serait beaucoup plus long, fastidieux et incertain de demander sa restauration, un nouveau vote, etc.

Cordialement, Arcyon ^{[Causons z'en]} 25 septembre 2020 à 17:37 (CEST)

Je ne suis pas bien convaincu par une fusion. Il y a effectivement des éléments de l'article qui auraient sans doute plus leur place dans l'article sur l'expédition, je pense en particulier à la section sur la dimension féministe de l'expédition. Mais je trouverais regrettable qu'on ne garde pas sur Wikipédia un article consacré à cette alpiniste. Pour avoir sa place sur Wikipédia, un article n'a pas besoin d'être long, il faut surtout qu'il soit vérifiable grâce, notamment, à des sources (par exemple, un article comme celui-ci me parait tout à fait admissible même si les sources restent rares). J'ai cherché sur le web des sources disponibles, je n'en ai pas trouver beaucoup (peut-être faudra-t-il malheureusement attendre la mort de Micheline Rambaud pour que de nouvelles sources soient publiées). La source principale disponible me semble être l'I-mag de la FFME (source donnée dans l'article) qui fournit déjà du contenu à mettre dans l'article. O.Taris (discuter) 26 septembre 2020 à 00:00 (CEST) Pour mémoire, j'ai trouvé cette petite source O.Taris (discuter) 26 septembre 2020 à 00:25 (CEST)

J'ai retiré l'entièreté de la biographie qui ne contenait aucun article ou ouvrage centré sur MR mais qui comptait uniquement des citations de son nom dans des articles traitant d'autres sujets (la page Wikipédia:Bibliographie donne les informations sur ce qui est à ne pas mettre dans la section bibliographie). Bastenbas ^(Discuter) 28 septembre 2020 à 22:05 (CEST)

@Bastenbas :

Ce que vous avez laissé dans l'article est donc admissible ?

P.S : Avez-vous pris le temps de lire la section (ci-dessus) que j'ai écrite à votre attention le 25 septembre 2020 à 15:34 ?

Boncoincoin (discuter) 28 septembre 2020 à 23:14 (CEST)Boncoincoin

 Boncoincoin : Bonsoir, l'admissibilité n'est pas liée au contenu de l'article. Je continue de penser que l'article n'est pas admissible tout comme Arcyon37, ce qui est suffisant pour conserver le bandeau d'admissibilité. Il reste cependant dans l'article du contenu qui me semble non pertinent par rapport au sujet, comme la section et les sous-sections traitant de l'expédition. J'ai proposé une fusion totale de l'article qui ne semble pas faire l'unanimité, mais je propose toujours de déplacer la section de l'expédition sur l'article plus approprié, ce qui semble faire davantage concensus ci-dessus. Bastenbas ^(Discuter) 29 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

@Bastenbas

Bonjour,

Votre proposition initiale consistait à fusionner l'article MR dans l'article Expé, ce qui faisait disparaître l'article MR. Vous avez compris que je ne souhaite pas sa disparition, car je pense qu'il a sa légitimité. Comme vous le dites d'ailleurs, vous avez constaté que la fusion ne fait pas l'unanimité : O.Taris, autre adminstrateur, n'y est pas favorable, et Gemini1980, qui est également administrateur, a contribué à l'article sans émettre cette suggestion.

Dans votre dernière intervention (29 septembre 21:12), vous proposez de déplacer la section de l'expédition de l'article MR sur l'article Expé. Avant d'aller plus avant, j'ai besoin d'y voir plus clair, notamment quant à vos intentions : compte tenu du passé récent, je souhaite recevoir de vous des propositions plus précises, et des garanties :

1. Pouvez-vous préciser concrètement vous ce que vous êtes disposé à laisser dans l'article MR, tout en retirant le bandeau d'admissibilité ? (Remarque : on ne peut pas ne pas y parler du tout de l'expédition de 1959, puisqu'il en est question dans plusieurs sections).

2. Quant aux garanties, elles consistent à définir le phasage des différentes "manips" entre les 2 articles, pour ne jamais "mettre à découvert" l'article MR. Pour être clair, un article toujours pourvu du bandeau d'admissibilité, et qui voit sa taille diminuer beaucoup, risque d'attirer encore plus l'attention sur lui, même s'il est DE FAIT (conformément aux critères que vous avez exprimés) en cours d'amélioration. De plus, la différence de statut WP entre vous et moi peut avoir une incidence sur la précarité de l'article MR.

En termes plus concis, je souhaite que soient définis les points suivants :

A. Teneur(s) des 2 articles après réaménagements

B. Phasage (planning, timing) de ces réaménagements

C. Évolution du statut de l'article MR à la lumière des 2 points ci-dessus

Cordialement, Boncoincoin (discuter) 1 octobre 2020 à 16:24 (CEST)Boncoincoin

 Boncoincoin : Bonsoir, je réponds ci-dessous à vos interrogations.

• Concernant la fusion en termes techniques, elle consiste à copier le contenu à déplacer depuis l'article MR et à l'incorporer dans l'article expé. Une fois ces ajouts effectués, on ajoute le Modèle:Crédit d'auteurs pour indiquer la provenance du texte apporté. Il n'y a pas spécialement de timing à respecter, le transfert peut se faire en une modification ou plusieurs modifications (Aide:fusion).
• Je ne suis pas disposé à retirer le bandeau d'admissibilité quoi qu'il soit modifié dans l'article, car établir la notoriété d'un sujet ne se fait pas en fonction du contenu mais en fonction des sources ; j'ai largement indiqué ci-dessus mes doutes à ce sujet. L'article peut être amélioré et complété, mais je mets en doute son admissibilité même. Cette admissibilité doit être prouvée par l'apport de sources, lire pour cela Aide:Admissibilité d'un article.
• Je ne peux donner aucune garantie concernant le devenir de cet article. Wikipédia n'a pas de comité de rédaction et je n'ai pas de pouvoir spécifique pour sauvegarder cet article. À ce propos d'ailleurs, Wikipédia fonctionne sur le principe de l'organisation horizontale. Votre voix n'a pas moins d'importance que la mienne, et le statut d'administrateur n'accorde pas de droit supplémentaire en terme éditorial, simplement des outils techniques à utiliser dans le respect des règles.

Cordialement, Bastenbas ^(Discuter) 1 octobre 2020 à 21:11 (CEST)

@Bastenbas :

1. Je constate que votre position sur l'admissibilité de l'article MR est inébranlable. En d'autres termes, vous estimez qu'il mérite de disparaître ("PàS"). Alors pourquoi cherchez-vous à prélever une partie de sa substance à quelque chose qui ferait mieux de ne pas exister ?

2. Vous n'avez pas le pouvoir de donner une garantie, certes, mais VOUS auriez au moins celui de retirer, à un certain stade, l'épée de Damoclès que représente le bandeau que VOUS avez apposé. Comme vous l'avez déclaré, votre point de vue ne fait pas l'unanimité, et comme le disait déjà au XVIII^e siècle Jean-Baptiste Gresset « Le jugement d'un seul n'est point la loi de tous ».

De mon côté, quel intérêt aurais-je à me prêter de bonne grâce à ce qui ressemble de plus en plus à un étouffement programmé ? Dépouiller davantage l'article MR l'appauvrirait encore, et le rendrait encore plus passible de disparition.

Je ne vois pas l'ombre d'une ouverture dans votre position. Alors... Advienne que pourra !

Boncoincoin (discuter) 1 octobre 2020 à 23:47 (CEST)Boncoincoin

Bonjour. Il me semble que, depuis longtemps dans cette discussion, il y a une confusion entre la notion d'admissibilité de l'article et la pertinence des informations qui y sont insérées et que, surtout, le problème est pris à l'envers.

La question qu'il faut se poser n'est pas : « un article est-il admissible et si oui, que puis-je mettre dedans ? » mais « j'ai un projet d'article ; les informations que je peux y insérer sont-elles suffisamment pertinentes et appuyées par des sources solides pour le rendre admissible ? ». C'est cette distinction que je m'efforce, avec d'autres, de faire comprendre à des contributeurs novices ou plus aguerris qui souhaitent faire relire un brouillon avant sa publication (ce qui, entre parenthèses, leur a évité beaucoup de désillusions).

Presque aucun élément du texte de l'article sur MR ne repose sur des sources qui soient à la fois secondaires (on met de côté les interviews simplement retranscrites sans analyse, les échanges privés) et centrées (on élimine les simples mentions de MR dans un article consacré plus généralement à l'expédition ou à d'autres de ses membres). Ces informations peuvent rester dans l'article mais en tout état de cause elles ne peuvent pas servir à démontrer l'admissibilité du sujet.

Je reste donc, pour ma part, convaincu que l'admissibilité de l'article n'est pas démontrée et que le bandeau doit demeurer. Peu de contributeurs ont d'ailleurs exprimé leur volonté de voir ce bandeau disparaître. La proposition de fusion présente à mon avis, je le redis, l'avantage de conserver l'article, même sous forme d'un simple redirection, en attendant que des sources solides permettent de le rédiger à nouveau.

Maintenant, si le bandeau est maintenu, que peut-il se passer ? La proposition de PàS dans un an au maximum ne signifie pas obligatoirement la disparition de l'article. Un vote communautaire peut décider du maintien de l'article, de sa suppression, ou de sa fusion.

Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 octobre 2020 à 21:06 (CEST)

Modifications du 6 novembre 2020

J'ai apporté des modifications à l'article : j'ai retiré les passages qui concernaient l'expédition et non Micheline Rambaud et j'ai essayé de relier autant que possible les informations données dans l'article aux sources disponibles. Concernant les passages retirés traitant l'expédition, a priori rien n'empêche lorsqu'ils sont associés à une source, de les insérer dans l'article sur sur l'expédition. O.Taris (discuter) 6 novembre 2020 à 19:24 (CET)

@O.Taris : Bonjour. Je pense avoir compris votre démarche, qui pourra éventuellement préserver cet article du passage à la trappe.

Une première remarque à chaud : l'article dans son état actuel ne fait plus du tout ressortir l'esprit "féministe" que Micheline Rambaud a toujours voulu, et veut encore faire apparaître dans son parcours, ainsi que le machisme qu'elle a rencontré, et combattu (à ce sujet, il serait bon que vous lisiez l'article tel qu'il était à sa création, et qui a été énormément amputé depuis, notamment les sections "Dimension féministe..." et "Bibliographie", dont il ne reste plus rien...). Or cet aspect personnel ne peut non plus être transféré dans l'article Expédition féminine de 1959 au Népal.

Une seconde remarque, moins importante : au premier paragraphe du chapitre "Biographie"", je n'ai pas de références secondaires disponibles pour la bonne raison que je tiens ces informations de la bouche de Micheline Rambaud : que faire ?

Il faut que je trouve un peu de temps pour réfléchir à tout cela. Je reviendrai probablement vers vous, mais déjà je recevrais avec plaisir vos conseils.

Cordialement, Boncoincoin (discuter) 7 novembre 2020 à 00:19 (CET)Boncoincoin

Bonjour,

Après mes modifications, l'aspect féministe apparaît seulement dans la phrase « elle cherche à réaliser un film féminin attaché à la vie des femmes pendant toute la durée de l’expédition » et, à part cela, l'article n'insiste effectivement pas spécialement sur l'aspect féministe de Micheline Rambaud. Mais qu'a-t-on comme source disponible mettant en avant cet aspect féministe ? Les articles de Wikipédia font la synthèse des connaissances sur un sujet donné, un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables, Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer. Si les motivations féministes de Micheline Rambaud n'ont pas déjà été rendues publiques hors de Wikipédia, il n'est pas possible d'en parler sur Wikipédia sinon, comment cela pourra-t-il être vérifié ? Si moi je veux écrire qu'elle était misogyne et vous qu'elle était féministe, comment saura-t-on lequel d'entre nous a raison ? C'est pour cela qu'on doit s'appuyer sur des sources. En consultant la version initiale de l'article que vous aviez mise en ligne, il y a effectivement tout une section sur la dimension féminine de l'expédition mais cela concerne bien plus l'expédition (comme le titre de la section l'indique) que Micheline Rambaud (l'article consacré à l'expédition pourrait être complété de ce point de vue). Dans cette section on trouve tout de même un point qui semble concerner directement Micheline Rambaud, issu de l'interview que Micheline Rambaud donne au Dauphiné libéré en juin 1959 mais le problème dans la formulation de votre rédaction, c'est que vous faisiez une interprétation de ses propos, ce qui va au-delà de la seule présentation de connaissances établies qu'on doit faire sur Wikipédia ; je n'ai pas cette source à disposition mais il serait envisageable de l'utiliser dans l'article pour se contenter de la citer sans l'interpréter. Il y a effectivement quelques autres éléments sur l'aspect féminin de son film qu'on pourrait sans doute réintroduire dans l'article mais par exemple, les informations ou explications que Micheline Rambaud vous aurait transmises par courriel n'ont pas leur place dans un article Wikipédia.

Concernant les informations biographiques que vous tenez directement de Micheline Rambaud, cela rejoint ce que je disais plus haut en référence au premier principe fondateur de Wikipédia : un article doit présenter des informations vérifiables, des informations qui ont déjà été publiées, c'est le principe de Wikipédia… Si un jour ces informations sont publiées, par exemple dans la presse spécialisée qui aura pu vérifier leur bien fondé et leur pertinence avant de les publier, on pourra les reprendre dans Wikipédia (il y a aussi cette page qui est intéressante à ce sujet).

Enfin, dernière remarque sur votre version initiale de l'article : il est important de respecter un « style encyclopédique », non que tout autre style serait inélégant ou dépourvu de pertinence mais parce que le style demandé correspond à une encyclopédie rédigée par une multitude de contributeurs, reprenant des informations déjà publiées sans ajouter d'interprétation personnelle et lue par une grande diversité de lecteurs. Et les articles Wikipédia visent plus la synthèse du savoir établi qu'une exhaustivité académique.

O.Taris (discuter) 7 novembre 2020 à 12:24 (CET)

@O.Taris : Je vous remercie pour votre réponse.

Je souscris à vos recommandations de conserver un style encyclopédique, sans interprétation. Pardonnez-moi, au lieu de vous inviter à lire la version initiale de l'article, j'aurais dû vous orienter vers celle du 21 septembre 2020 19:21 que, comme je l'avais mis en commentaire, je m'étais efforcé « d'expurger de tout aspect "analyse" ou "non factuel" ». Pour gagner en efficacité, je serais heureux d'avoir vos commentaires sur cette version-là. Merci d'avance. Boncoincoin (discuter) 7 novembre 2020 à 13:01 (CET)Boncoincoin

J'ai transférer une partie de l'ancien contenu parlant de la dimension féminine de l'expédition vers l'article consacré à l'expédition. O.Taris (discuter) 9 novembre 2020 à 09:27 (CET)

Pour répondre à votre question, dans la section sur la dimension féministe dans la version du 21 septembre, je ne vois pas de problème évident d'analyse personnelle des sources. O.Taris (discuter) 9 novembre 2020 à 09:34 (CET)