Discussion:Michel Maffesoli

Edits malhonnêtes

Le texte AFS/ASES publié en décembre 2007 et protestant contre la nomination de MM au CNU commence par : "La communauté des sociologues par le biais de ses institutions représentatives (AFS, ASES) déplore qu'un tiers des nominations…" Mais c'était sans compter les coups de ciseau de courageux épigones…

Avec plusieurs mois de retard, j'ai vu que quelqu'un avait vandalisé la source en réécrivant par-dessus. Le vandale avait écrit : "Certains sociologues déplorent…" Un autre avait rajouté "Langue de bois ?" en dessous, ce qui a été supprimé rapidement.

Ces edits laissent supposer que des supporters très courageux et particulièrement honnêtes de MM traînent sur cette page. On les félicite ! Je vais relire l'intégralité du texte et rajouter une section sur ce qui vient de se passer avec les promotions CNU.

Ah, et je finirai par trouver un moyen d'identifier le petit malin qui s'est pris pour quelqu'un d'autre en réécrivant le communiqué AFS/ASES. Cette page est citée sur les articles qui suivent les diverses affaires MM : elle doit être complète et refléter objectivement les perceptions de MM dans le monde scientifique.

--Phnk (d) 24 juin 2009 à 19:15 (CEST)

Weasel words

La modif. annulée par Diderot1 il y a qq heures contient un paragraphe qui me vise directement, avec tous les éléments typiques de l'attaque ad hominem : informations délibérément vagues laissant planer une menace sur le dévoilement de mon identité réelle (j'en tremble encore), suggestions sans fondement quant à mes (mauvaises) intentions vis-à-vis de MM, et ainsi de suite.

C'est dommage d'en arriver là. J'ai commencé mes edits sur cette page parce que la page ne renvoyait pas à ce que j'entendais autour de moi dans la communauté scientifique au sujet de MM, et en particulier chez les sociologues. Je les ai continués parce que certains courageux anonymes sont venus faire obstacle à la construction d'un récit annoté et aussi objectif que possible sur cette page. Ce nouvel épisode monte d'un cran, mais prolonge les précédents.

Si vous avec un réel doute sur le contenu de la page ou sur mes intentions, je vous encourage à me reprendre point par point, à vérifier les sources citées, à critiquer la terminologie, et à faire tout cela de manière collective, en faisant appel aux autres personnes ayant arbitré le contenu de la page. Et si vraiment vous pensez que ma démarche peut être décrite dans les termes que vous avez choisis, lancez une procédure d'arbitrage contre moi et contre mes edits. Make my day.

--Phnk (d) 24 août 2009 à 11:41 (CEST)

Il faut tout de même dire que cet article contient encore quelques informations vagues. On voit bien l'insistance sur le nom de Maffesoli en particulier là où les sources sont en réalité plus vagues. Par exemple sur la nomination au CNU, la lettre (la source donc) mentionne que le problème concerne 1/3 des nominations qui appartiennent à un même courant, phrase au demeurant très vague. Or l'article Wikipédia précise expressément que c'est la nomination de Maffesoli qui est en cause. Il s'agit là d'une interprétation (probablement réaliste). Autant la contestation de la nomination au CNRS était clairement adressée, autant ici ça ne l'est pas. Là je questionne le savoir encyclopédique: cette lettre publiée concerne-t-elle le savoir sur un auteur ou sur le CNU ?

-- A.M, le 31 août 2009

Bonjour AM. Le courant visé par la lettre est bien celui de Michel Maffesoli, ce n'est pas vague du tout, ni pour les personnes visées, ni pour les auteurs du courrier, ni pour le reste de la communauté sociologique. Vous pouvez lire les échanges sur la mailing-list de l'ASES pour dissiper vos doutes, légitimes par ailleurs. En revanche, l'article ne dit pas que c'est seulement la nomination de Michel Maffesoli qui a provoqué une résistance, même si ce fut peut-être la plus visible et la plus mentionnée dans les débats : l'article commente seulement la nomination de Michel Maffesoli, ce qui est différent. Les autres nominations contentieuses sont citées, par ailleurs. Pour terminer, je n'ai pas compris votre dernière question, merci de la reformuler.

--Phnk (d) 31 août 2009 à 20:48 (CEST)

Ce que je lis dans l'article wikipédia c'est qu'à l'occasion de l'accession de Maffesoli au CNU, l'afs et l'ases ont protesté contre cette décision en publiant une lettre. Lettre qui mentionne qu'ils déplorent la nomination d'un tiers des nommés qui appartiendraient à un même courant. Le nom de Maffesoli n'est pas cité, ni des autres concernés, ni dans la lettre ni dans l'article. Que ça ne fasse pas de doute de qui il s'agit, on peut en convenir. Le fait est que le fait déploré dans cette lettre n'est pas la nomination stricto sensu de Maffesoli mais d'1/3 des nommés. En ce sens la réalité est que 1/3 des nominations en 2007 ont été déplorées par l'afs et l'ases dont on peut penser que celle de Maffesoli en fait partie, même si ce dernier n'est pas cité expressément dans la lettre, ce qui en fait pour moi une information vague, tel n'est pas le cas pour la lettre protestant la nomination au CNRS par exemple. Cette différence de position m'amène à penser qu'il faut peut-être être plus prudent dans l'article ( car il n'y a pas de sources mentionnant expressément les propos de l'article) de la même manière que les protestations ont été aussi plus prudentes concernant le cas CNU. Mais il s'agit d'un questionnement.

-- A.M, le 1er septembre 2009

Ah, ça y est, j'ai compris ! J'ai confondu deux sections dans ma réponse à cette objection (section "nomination au CNU" et section "autopromotion du CNU").

Effectivement, il faut préciser que les associations n'ont pas visé MM particulièrement, mais l'accession au CNU de plusieurs membres du courant de recherche auquel appartient MM.

Pour cela, j'ai rajouté ceci, entre tirets : "et d'autres sociologues appartenant au même courant de recherche". Si ça ne vous paraît pas assez explicite, vous pouvez proposer une formulation moins vague.

Votre rectificatif est exact et la version actuelle me semble plus précise que la précédente, qui ciblait effectivement MM alors que la source de l'information est plus vague (même si la cible des associations ne présente aucun doute).

J'espère que la nouvelle formulation vous convient également.

--82.123.178.195 (d) 2 septembre 2009 à 02:13 (CEST)

Auto-promotion

Concernant la partie "auto-promotion" il y a un problème à mon sens. Cette "affaire" ne me semble pas concerner Maffesoli mais le fonctionnement du cnu. Il conviendrait de déplacer cette partie dans l'entrée "cnu" non? Pas plus que les autres personnes concernées d'ailleurs. L'afs vient de publier un document montrant que des autopromotions ont eu lieu depuis plusieurs années. Le débat porte sur le fonctionnement du cnu est ce n'est en rien une affaire "maffesoli". j'admets qu'il est tentant pour essayer de le décrédibiliser d'associer son nom à cela, mais d'un point de vue encyclopédique, si cette information doit être utile dans la diffusion des savoirs, je crois, et je propose, qu'elle devrait nourrir l'entrée cnu et non maffésoli et être tournée dans le sens d'une contestation d'un fonctionnement et non le fait qu'une personne en particulier soit concernée. Ou alors cela voudrait dire qu'on se fichait totalement des autopromotions jusque là et que ce qui ennuie le plus la communauté soit que maffesoli en ait bénéficié... en somme une petite guéguerre. Si cette affaire est plus que cela, il faut être cohérent.

-- A.M, 25 septembre 2009

Oui, vous avez raison, cette partie doit être transférée et juste mentionnée sur cette page. Je vais m'en charger dans les jours à venir.

En revanche, vous avez tort sur trois points. Un, vous avez mal lu le document en question, qui n'est pas de l'AFS, et qui montre que l'auto-promotion n'avait jamais atteint de telles proportions. Cela a accentué la controverse. Deux, vous pensez qu'il s'agit de discréditer MM à partir d'une affaire qui n'est "en rien" une "affaire MM" : vous avez tort car cette affaire a commencé par la dénonciation des nominations de MM et PT au CNU, et c'est ce lien qui en fait une "affaire MM" ; et trois, non, on ne se fichait pas des auto-promotions avant, mais il s'agissait d'auto-promotions à bas bruit en comparaison à celles-ci.

Phnk (d) 25 septembre 2009 à 23:31 (CEST)

Modifications, en particulier sur la nomination à l'IUF

Bonjour !

Je lis l'article, et j'y trouve un certain acharnement (je n'ai pas lu entièrement cette page de discussion, mais dès le début, "ça chauffe". Dites-moi, tous : qu'est-ce qu'une "affaire" ? Une controverse, je veux bien, mais une "affaire" ? Comme le Watergate ? et à propos de l'Affaire autour de sa nomination à l'Institut Universitaire de France, n'y a-t-il pas eu un seul article, dans libé, écrit par un journaliste, Sylvestre Huet ? J'ai cherché un peu, et M. Huet a écrit tous les articles (sur son blog libé et dans libé) qui mentionnent cette "affaire". Suffit-il d'un journaliste pour créer une "affaire" ?

-- Dr. Papus

Bonjour également !

Tant qu'à être précis sur les mots, ce n'est pas un article mais une entrée, non ?

Ce n'est pas de l'acharnement, même si ça y ressemble. Plusieurs modifications malhonnêtes ont été effectuées sur la page : certains anonymes ont modifié des citations de sources, par exemple. Et puis il y a tout un chapelet d'accusations plus ou moins polies… En conséquence, j'ai dû m'accrocher pour restituer ce qui correspond, dans ma vision des choses, à un récit objectif des différentes affaires.

Il s'agit d'affaires pour au moins deux raisons. Premièrement, si l'on conserve votre définition, la controverse autour de la thèse d'Elizabeth Teissier est une affaire : elle a été fortement médiatisée, y compris dans la presse quotidienne nationale. Deuxièmement, si l'on abandonne votre définition et que l'on considère comme "affaire" tout événement à rebondissements qui soit fortement débattu à l'intérieur d'un groupe social donné, alors les autres controverses sont bien des affaires, qui ont agité le landerneau de la sociologie française pendant plusieurs semaines. L'affaire "IUF" ne fait pas exception.

J'espère que ces quelques précisions sémantiques vous satisferont. Si le terme "affaire" vous paraissait toutefois décalé, je vous invite à en suggérer d'autres (en excluant toutefois le terme de "controverse", qui ne me semble pas convenir pour plusieurs raisons).

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Re bonjour !

Oui, j'ai vu ces histoires stupides et les enfantillages dont vous parlez. Je comprends le ton qui se joue ici, et tout semble parti pour que, plus on vous "tirera dessus", plus vous continuerez à tenter de "restituer ce qui correspond, dans [votre] vision des choses, à un récit objectif des différentes affaires". Bon.

Maintenant, vraiment, cette histoire d'affaire de l'IUF me semble très localisée. Pour apporter de l'eau fraîche au moulin, j'ai un peu fait le tour de confrères sociologues dans le coin, et il semble bien que, pour ce qui concerne l'IUF, la vague dont vous parlez ait été très localisée (chez d'ailleurs des gens qui n'aiment pas la tête de maffesoli depuis bien avant l'affaire Tessier, dont il faut là convenir qu'il s'agit bien d'une affaire, amplement commentée et débattue, ça, je ne dis pas). De mon avis de ce qui serait un récit objectif des choses, il y a un chapelet de professeurs et de journalistes qui n'aiment pas ce sociologue, mais alors pas du tout. De ma petite enquête, le journaliste en question n'a récolté que ces témoignages à charge, sans vraiment que ça ne m'étonne non plus. J'ai appris que dans cette commission, comme dans toutes les commissions, il y avait des "listes complémentaires" dans lesquelles le Ministère a puisé pour nommer 22 membres supplémentaires. C'est ce que l'entrée :) Wikipedia dit. Mais l'effet qu'elle produit, c'est un enchaînement d'affaires qui donnent l'impression que Maffesoli est un mafieux, et je doute que cette note soit mentionnée sur les pages wikipedia des 21 autres nommées, non (pas vérifié...) ? Et là je me dis qu'en fait, l'objectivité recherchée produit l'effet inverse, c'est à dire que c'est une vision partielle de la chose, taillée dans le sens de la dépréciation.

Je propose à la communauté de mettre une note sur le fait, avant tout, que maffesoli ait été nommé à l'IUF (qui devrait être l'information principale, n'est-ce pas ?) et de préciser que cette nomination s'est effectuée dans le cadre que l'on sait. Qu'en dites-vous ? Ha oui, c'est vrai, on est sur Wikipedia, faut que je le fasse moi-même !

Je poursuis mes investigations auprès des universitaires et des journalistes au sujet des autres affaires.

(Du coup, j'ai lu qu'il fallait signer)

-- Dr. Papus

Bonsoir,

Merci pour votre contribution.

Sur l'IUF, je demande à voir : si je me souviens bien du témoignage d'Elie Cohen, il n'y avait pas de liste complémentaire, ou s'il y en avait une, MM n'y figurait pas. Mais d'ailleurs comment est fabriquée cette liste ? Ces détails m'ont échappé, je ne les ai pas mémorisés. Si vous trouvez une information permettant d'affirmer que MM était sur une liste complémentaire, et que cette liste n'est pas simplement une liste des personnes qui se sont déclarées candidates, alors cela réduit l'arbitraire de la décision du Ministère, et il faut le préciser. Mais encore une fois, je ne dispose d'aucun élément allant vers cette thèse. Quant à la formulation, on peut effectivement commencer par "MM a été nommé à l'IUF le <date>, ce qui a provoqué des protestations… <suite>".

Sur la dynamique plus générale de cette page, celle-ci souffre d'un trop grand nombre d'éditions, soit d'épigones sans aucun respect pour les faits (constatez par vous-mêmes : certaines sources - je ne parle pas du texte mais de sources - avaient été modifiées pour atténuer les critiques qu'elles portaient), soit de mon fait. Je suis le seul éditeur régulier, cela réduit d'autant la richesse du texte, car mes sources sont limitées. Par exemple, C. Gaudin, qui est intervenu sur cette page-discussion pour apporter des précisions, n'a pas contribué au texte alors que ses informations pourraient équilibrer les edits (mais il lui faudrait des sources).

En résumé, donc : sur l'IUF, oui, mais où sont les preuves ? et sur la page : oui, apportez vos sources, et bienvenue dans le petit monde de l'édition communautaire !

--Phnk (d) 5 septembre 2009 à 23:24 (CEST)

Développer les critiques

Résumer à des "querelles de clocher" les critiques fortes qui sont faites à l'approche de Maffesolli est tout simplement malhonnête. Il serait bon de développer celles-ci sans ce réductionnisme choquant.

Bonjour,

En lisant cet article, on est tout de même surpris de constater qu'environ la moitié du texte est consacrée, non pas à la présentation ou à la critique plus ou moins éclairée des thèses de Maffesoli, qu'à des polémiques annexes (conditions d'inscription d'E. Teissier, nomination de Maffesoli au CNRS) ; c'est pour cela, me semble-t-il, que le terme de querelle de clocher est appropriée.

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Bien sûr que réduire toute critique de ses thèses à des attaques personnelles est un procédé malhonnête ; mais si vous lisez l'historique de la discussion, c'est le ton qu'adoptent spontanément de nombreux intervenants. D'abord, la présentation des thèses de Maffesoli est étrange, en ceci qu'on y retrouve des références très annexes dans son oeuvre (Kierkegaard ?), sans évoquer des influences les plus importantes : Heidegger, Nietzsche, Jung ou plus récemment Schmitt. On retrouve vingt ou trente lignes d'une grande confusion, qui ne donnent pas une image fidèle de son travail, qui est au contraire écrit dans une langue beaucoup plus claire. La différence entre les deux idéaux-types "moderne" et "post-moderne" n'est même pas posée en tant que telle. Ce n'est qu'à partir de là qu'on pourrait envisager de présenter les critiques dont son travail pourrait faire l'objet, en s'appuyant sur des gens qui ont vraiment lu son oeuvre : par exemple, la question de savoir si la dissolution des valeurs de rationalité et de contrôle de soi est signe d'une dissolution de la personnalité, d'extension de la sphère marchande (dans la tradition d'une sociologie critique, notamment d'inspiration marxiste ou bourdieusienne), d'un processus de "déréalisation" à la Baudrillard plutôt que de la régénération dont parle Maffesoli. L'affaire Teissier est suffisamment complexe pour mériter un article à part. Maffesoli est traité curieusement ; sans préjuger du contenu précis de l'affaire, que je connais très mal, on n'imagine pas de voir des gens comme Lahire traités uniquement par le biais de leurs mouvements sur l'échiquier universitaire. J'ajoute que l'influence de Maffesoli à l'étranger, qui est énorme (par exemple en Corée, où j'enseigne), est complètement passée sous silence. C'est pourquoi je pense que cet article aurait besoin d'être revu : il faudrait allonger et clarifier la présentation de son oeuvre d'une part, rattacher les polémiques aux questions doctrinales qu'elles soulèvent d'autre part.

Christophe Gaudin

Le supposé statut "d'imposteur" de MM dans sa profession

Phnk est peut-être un peu enjoué dans son combat contre ce sociologue. Les travaux à charge qu'il évoque sont moins vindicatifs que lui. Le texte de D. Evans, cité par Phnk est assez modéré, et les critiques restent ouvertes. De même la revue Acta sociologica publie également des recensions favorables au sociologue incriminé.

Attention aux croisades, elle ne servent pas le débat. Quant au terme "imposteur", il est dur et probablement injuste. Le tout par un étudiant d'une vingtaine d'année, c'est peut-être à mettre sur la fougue de la jeunesse...

-- Julien B., simple lecteur, prof de philo en lycée à Valence.

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Certains contributeurs semblent avoir du mal à accepter que MM est considéré comme un imposteur par le milieu sociologique français. Une promenade d'environ cinq minutes en ligne suffit à s'en rendre compte : la fougue de la jeunesse, certainement… Je ne vais quand même pas attendre d'être un vieux prof de philo à Valence pour vous confirmer tout ça, "simple lecteur" ! --phnk (d) 31 août 2008 à 15:50 (CEST)

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Si vous fondez votre opinion, puisque ça n'est qu'une opinion, sur Maffesoli à partir "de cinq minutes en ligne", je crois que votre pensée a celle d'un jeune étudiant un peu pressé. Mais vous verrez - et c'est un "vieux prof de philo" qui vous le dit, vous penserez mieux quand vous aurez abandonné vos luttes personnelles. Apaisez-vous jeune homme, apaisez vous.

-- Julien B.

Je n'ai pas produit un jugement à partir de "cinq minutes en ligne" : j'espère que vos cours donnent lieu à une lecture un peu plus serrée des écrits des autres…

Je note également la rigueur avec laquelle vous appliquez votre stratégie de déférence forcée, fondée sur le double argument d'autorité de l'âge et de la profession combinés. Stratégie typique des enseignants incapables de s'affirmer par d'autres moyens.

--phnk (d) 24 octobre 2008 à 08:29 (CEST)

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[Sur les soutiens de MM]

Ce n'est pas à eux d'en juger : c'est un état de fait. Les soutiens à MM furent rares et sectaires, au sens "issus de son entourage proche". À l'inverse, les critiques sont venues de toutes parts, notamment des ENS mais pas uniquement.

Les lecteurs et contributeurs peuvent se faire leur propre avis, mais l'entrée MM ne doit pas servir à dire si cet état de fait est juste ou injuste.

Dans cette perspective, la section sur le statut de MM dans sa profession est justifiée et renvoie à une source tangible.

Je ne comprenais pas pourquoi certains s'acharnent à la supprimer -- mais j'ai vite compris en voyant qu'une certaine IP était aussi allée rajouter un lien vers un service commercial de MM ailleurs.

-- phnk

De "la majorité" à "quelques"

Chère IP 208.101.188.16,

Dans vos récents ébats sur la page MM, vous remplaciez "vaste majorité de sociologues" par "quelques sociologues d'orientation positiviste".

Si l'on s'abstient d'un commentaire long et peu amène sur votre perception du champ sociologique français, voici l'essentiel :

• Ce ne sont pas "quelques sociologues" mais une immense partie de la profession, qui s'est exprimée dans ses colloques et dans la presse.
• Ce ne sont pas juste des "positivistes" et le positivisme n'a pas grand chose à voir là-dedans, si vous me permettez (ou alors, prouvez-moi l'inverse).
• On peut rajouter que cette boundary fight a eu son importance dans la sociologie contemporaine. La faire disparaître sans ménagement est une bêtise de votre part.

Cessez SVP de tourner le sens de cette page vers celui qui vous convient, tenez-vous-en aux faits de l'époque.

-- phnk

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Là encore, la "perception du champ sociologique français" comme le dit Phnk ne peut être réduite à de manière univoque à un choix définitif entre le faux et le vrai. Ceci est peut-être le fait dans les propos rapportés dans les médias dont parle Phnk, mais le débat est plus dense. Attention là également de ne pas réduire la diversité des positions sociologiques, au delà de ce que propose Maffesoli, à ce qui émerge des médias et des rivalités institutionnelles. Revenons au débat !

-- Julien.

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Cher Julien, pourriez-vous suivre les liens cités en cours d'article et revenir nous dire que les analyses détaillées de B. Lahire, Ph. Cibois et alii prennent appui sur "les médias et des rivalités institutionnelles" ? Votre propos montre qu'il existe plusieurs manières d'ignorer une proposition, et que la plus simple reste encore d'attribuer cette propositions à des sources et des enjeux peu dignes de confiance. Tactiquement, c'est finaud, objectivement, c'est répréhensible.

--phnk (d) 31 août 2008 à 15:54 (CEST)

Qui décide de ce caractère "illégitime"?

Si Maffesoli n'avait pas de légitimité au sein de la profession je ne vois pas pour quelles raisons il arrive à faire soutenir des thèses et des mémoires avec des jurys composés souvent de certains de ses soit-disant "détracteurs" (Péquignot, Desjeux, Green...). D'ailleurs maffesoli a fait soutenir de très bonne thèses avec des jurys très "hétéroclites", des thésards qualifiés par la suite au cnu et même nommés maitre de conférences en france et à l'étranger. Ayant personnellement discuté avec Desjeux (ce même auteur qui critique de la thèse de Tessier), je puis dire que loin d'être d'accord avec les thèses postmodernistes il rétribue volontiers à Maffesoli une approche pertinente de l'imaginaire, notamment celui du nomadisme. De la même manière Desjeux toujours, peut être en désaccord avec les thèses de Boudon sans pour autant lui refuser une "légitimité". Peut-être confond-on la critique constructive et la détraction. Heureusement beaucoup de sociologues pensent comme cela. Cet exemple précis n'est qu'une illustration d'une ambiance au sein de la profession qui est loin d'être anecdotique. D'ailleurs Maffesoli organise régulièrement des conférences à l'espace Paul Ricard, et plusieurs sociologues non maffesoliens ni postmodernes ont accepté le débat (voir le site web de l'espace paul Ricard), parce qu'il y a toujours des débats possibles quand on s'en donne la peine, et cela est souvent fort intéressant à partir des idées de maffesoli, c'est bien pour cela que ces auteurs s'en donnent eux la peine, ils ne sont pas à une communication près que je sache. Le fait qu'il ne fasse pas de "terrain" (si c'est cela le problème) n'est pas un caractère illégitime dans la profession, ou alors il faudrait inclure un bon nombre d'autres sociologues (Boudon, Touraine, Latour, Péquignot ...). Quant à sa légitimité internationale, je ne sais pas si un grand nombre de sociologues français "illégitimes" ont autant de livres traduits en plusieurs langues, un nombre fréquent d'invitation dans des conférences dans plusieurs universités (Brésil, Corée de sud, Mexique, Japon, Italie, République Tchèque... et en France d'ailleurs), d'articles publiés dans des revues internationales et une modeste chaire de sociologie "Michel Maffesoli" à l'Université de Puebla au Mexique. On ne parle ici que de la légitimité au sein de la sociologie, car si on inclut l'influence qu'exerce sa pensée (notamment l'idée du tribalisme) dans le marketing par exemple, et ce même aux USA, je crois qu'il n'a en réalité besoin de personne pour parfaire sa légitimité. Des Thèses mauvaises il y en a beaucoup, celle de Teissier en fait peut-être partie, si à chaque fois on remet en cause la légitimité du directeur pour cela il n'y a plus de métier possible, attention à ce que les sociologues ne se fassent pas "entrepreneurs de morale".

-- A.M

• Latour fait du terrain, et Touraine prend un seul n.
• Le débat a son intérêt mais ne modifie pas l'état de fait.

-- phnk

• Tu veux dire un seul r, désolé pour la faute, et Latour a peut-être fait du terrain au début dans les laboratoires de sciences mais son oeuvre est désormais davantage tournée vers la forme essayiste, ce qui n'enlève rien au contraire à la pertinence de son travail.
• Bien au contraire, ceux qui acceptent de débattre avec Maffesoli ne le considèrent pas comme "illégitime", ceux qui le refusent le font volontiers par contre, donc si le débat a son intérêt cela modifie l'état de fait. Par contre ce que j'ai écrit ci-dessus sur la diffusion de Maffesoli est aussi un état de fait... A méditer. A partir de là il apparaît pour le coup illégitime et faux de dire que Maffesoli est considéré comme un imposteur par l'ensemble de la profession, cet état de fait là en témoigne et contrebalance largement les vives critiques qui lui ont été adressées à l'occasion de l'"affaire Tessier"...

-- A.M.

D'une part, les sociologues que vous accusez de refuser le débat ont produit une contre-expertise étayée de la thèse d'ET, contre-expertise citée dans la page. Votre observation à leur sujet est fausse.

D'autre part, la présence ou non d'une contre-expertise ne modifie pas l'observation initiale selon laquelle les associations professionnelles ont dénoncé MM comme un imposteur. Cette observation est vraie.

Wikipedia ne va pas juger de la qualité de cette contre-expertise pour ses lecteurs, au nom du principe de non-originalité du contenu. Votre opinion sur la sociologie et MM vous appartiennent, mais ne constituent aucun intérêt pour cette page.

-- phnk

Phnk : Votre position contre MM ressemble à un a priori. Relisez vos arguments. Les trois derniers paragraphes ci-dessus débordent l'argumentation sociologique et ressemblent à quelque chose de personnel qui ne sert pas le débat. Votre aplomb sur ce qui est "vrai" et "faux" manque singulièrement de quiétude intellectuelle. Et je le dis pour vous, cette page de discussion n'est pas le lieux de joutes d'ego aux référents absents. Le sentiment qui ressort après la lecture de l'article et des annexes est que Wikipedia est devenue le lieu d'une dispute arrêtée qui n'enrichit pas les positions respectives, donc l'inverse du débat.

-- JD [8 oct 2008]

C'est un a priori sourcé et documenté. Quel est le votre ?

Évitez les expressions condescendantes du style "Je le dis pour vous", c'est d'un ridicule avéré. Où vous croyez-vous ? Gardez ce style de mise en garde pour vos gamins, si ça les impressionne. Vous semblez bien connaître les instruments menant à "l'inverse du débat".

Je n'ai pas peur de soumettre mon manque de quiétude aux ajustements des autres utilisateurs. Mais est-ce votre quiétude qui vous amène à supprimer de manière répétée des paragraphes sourcés dans l'article ? Expliquez-vous si vous souhaitez être pris au sérieux.

-- phnk [8 oct 2008]

"Probablement un peu réducteur"

Associer M. Maffesoli à une thèse sur l'astrologie est probablement un peu réducteur. Il est avant tout l'un des quatre sociologues français à ouvrir le debat sur des thèmes qui ont longtemps été contournés par la sociologie en place. Avec Gilbert Durand, Edgar Morin et Jean Baudrillard, il aborde à sa manière les grands changements de nos sociétés occidentale sur l'hypothèse modernité/postmodernité, sur le thème de la prégnance sociale de l'imaginaire, et de la sociologie du quotidien.

Maffesoli montre comment après une grande période où se sont structurées nos valeurs prométhéennes (individualisme, travail, rationalisme, productivisme...), apparaissent de manière souvent muette et non militante des pratiques et des relations sociales fondées sur une culture qu'il nomme dionysiaque (L'Ombre de Dionysos, 1985). Ainsi, le ressurgissement contemporains de tous les phénomènes de groupes, liant le corps, les plaisirs, les savoirs incarnés ou instinctifs, où se mettent en forme les expériences groupales, d'oubli de soi, et de religiosité païenne, apparaissent comme autant d'indice du glissement de nos sociétés, vers des instants communautaires (Le temps des tribus, 1987). Pour bien comprendre ces phénomènes, M. Maffesoli propose d'aborder la vie sociale à partir des formes qu'elle suscite, et il rappelle au public français l'intéret de la sociologie de G. Simmel à Schütz dans ce qu'il nomme une approche formiste. Plusieurs de ses ouvrages seront consacrés aux identifications sociales qui s'opèrent par l'esthétique, la surface, ce qu'il nomme le "style" (Au creux des apparences, 1990)

-- (Non signé)

Désolé, mais c'est du blabla sans intérêt, qui ressemble à un mauvais copié-collé d'une apologie de MM.

Aucun des thèmes cités ne sont "contournés" par la sociologie "en place". Prouvez-le, fournissez ces thèmes, ne vous contentez pas d'évoquer "les grands changements de nos sociétés occidentale" [sic] ou "la prégnance sociale de l'imaginaire", ces expressions sont vides de sens. Si par "sociologie du quotidien" vous entendez "sociologie des actes de la vie quotidienne" et insinuez que la sociologie ne s'intéresse pas à cet objet, alors vous n'avez de toute évidence jamais ouvert un manuel de sociologie.

Apprenez à monter un point de vue argumenté au lieu d'un pâté hagiographique.

-- phnk

Un "fait de l'époque" ?

À phnk :

• Il y a une chose que je ne comprends pas au sujet de cette histoire de "fait de l'époque" que vous dites, en tout cas dans le principe. Utilisateur de Wikipedia et assez ignorant de l'entrée discutée ici, pourquoi devrais-je accepter que ce "fait" vienne de vous et que ceux qui souhaitent y apporter de la nuance (et qui s'expriment ici) ne fassent qu'y ajouter du "blabla sans intérêt" ?

• Je trouve les sources que vous avez ajoutées bien documentées, mais je les trouve aussi univoques. Je veux dire par là : elles soutiennent avec beaucoup de force votre idée, qui est de dire l'illégitimité de Michel Maffesoli. Malheureusement, ceci veut souvent dire que ces sources ont un but bien précis de "dénonciation" ou d'"exposition". Je me permets de vous rappeler le principe de neutralité de point de vue. Dans un article, "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Comme chaque participant à la discussion, vous ne connaissez qu'une partie du Palais.

• Et justement pour ces raisons, merci pour vos contributions et cette page de discussion.

-- a.g.a.

AGA :

Constatez par vous-mêmes, l'article est entre les mains de quelques disciples maffesoliens (leur conclusion "Voici un bien mauvais procès..." est affligeante mais plutôt comique, vu le style pompeux et inadéquat). Cet article n'a aucune chance de devenir une source neutre (comme tant d'autres).

-- phnk

Une attitude scientifique ?

Une chose que je ne comprends pas. Tous vos arguments parlent de cette fameuse thèse très médiatique. Toutes les sources que vous avez ajouté sont sur ce sujet, et toutes vos modifications aussi. Je vois que le débat se déplace sur la "légitimité épistémologique", et s'écarte heureusement de votre "statut d'imposteur". Une attitude scientifique ne serait-elle pas plutôt d'utiliser cette page de discussion pour parler des livres, publiés et lus depuis la fin des années 70 ?

-- E.N.

Non, ce ne serait pas une attitude scientifique que de faire obstruction sur la réaction du milieu professionnel de la sociologie vis-à-vis de MM, qui est perçu comme un imposteur à une large majorité. Le constater n'interdit aucune discussion, c'est l'inverse.

-- phnk

Parlons-en ensemble

Il me semble que ce que vous écrivez-sur moi n'est pas "pertinent", en tout cas mérite discussion . Pourquoi ne m'écrivez-vous pas directement  ?

-- Michel.maffesoli@ceaq-sorbonne.org

Merci pour votre offre, mais ce site fonctionne sur la base du dialogue sur l'agora et non des communications privées. Le contenu de Wikipedia est public et les débats au sujet de ce contenu le sont aussi. La discussion se déroule intégralement en ligne dans les pages "Discussion". Vos arguments sont les bienvenus.

-- phnk

Problème de neutralité

Bon, il est certain de toutes façons qu'un article de Wikipedia qui se termine par un jugement de valeur du type : "Voici donc instruit un mauvais procès, où la mauvaise foi s'est souvent taillée une place au soleil au détriment de la raison critique" est un article qui a un problème de neutralité. Mais la critique qui en est faite pour l'instant ne vole pas beaucoup plus haut ("bla-bla sans intéret"). Une vraie critique sociologique de Maffesoli serait par exemple de questionner sa revendication d'une ascendance simmelienne de son "formisme". Il y en aurait beaucoup d'autres, tant Maffesoli affectionne -et revendique- un style, une épistémologie et une méthode aux contours -volontairement- très mal définis. Ainsi, autre exemple, ce qui m'étonne le plus quand je lis sur Maffesoli, c'est qu'il n'est jamais explicitement question de Nietzsche, pourtant une référence omniprésente dans son oeuvre. Or, il me semble que, justement, si l'on parlait un peu des référence nietzschéennes de Maffesoli, on serait sans doute amené à se demander ce que pourrait bien être exactement une sociologie nietzschéenne. Et on clarifierait ainsi ce qui oppose Maffesoli à beaucoup d'autres sociologues qui sont, non pas "positivistes", mais rationalistes. En attendant, cet article me semble devoir être réécrit dans une perspective un peu plus neutre. J'ai ajouté le bandeau NPOV. Il doit être fait mention de la polémique autour de Michel Maffesoli car cette polémique existe et elle a mobilisé un certain nombre d'intervenants, mais elle doit sans doute être traitée autrement dans Wikipedia.

-- Bergame

Je pense que le bandeau {{NPOV}} doit être maintenu. Cet article n'est qu'un long dithyrambe sur la personne et l'oeuvre de Maffesoli, dans lequel deux trois contributeurs ont essayé de glisser des éléments factuels. Si on souhaitait être un peu rigoureux les trois quarts du texte devraient figurer entre quillemets. Le plus drôle c'est que cet article est méthodologiquement à l'image de l'idéologie de celui qu'il promeut : sans distinction entre les niveaux de discours, glissant du poétique à l'assertorique... Typique de la pensée post moderne.

--Diderot1 6 octobre 2007 à 12:51 (CEST) Birn vu, Diderot, sur la manque de neutralité de l'article. Mais pour ce qui est du postmoderne, je ne pense pas qu'on puisse le réduire à celà. L'article du présent Wiki sur cette notion pourrait vous aider... http://fr.wikipedia.org/wiki/Postmoderne

Avant de déclencher une guéguerre d'édition

Un contributeur sous IP a cru bon de rajouter une référence à un lien externe dans la section consacrée à « l'affaire E. Teissier ».

Ce lien, semble-t-il produit par un certain R. Barbier, que je n'ai pas l'honneur de connaître, se résume à une compilation de texte, certains contre d'autre pour (ne me demandez pas quoi) sous un titre plein de majuscules évoquant la Nouvelle Inquisition. Il n'y a pas d'arguments juste des articles copiés collés (fort mal d'ailleurs) en caractères polychromes sur un fond turquoise du meilleur effet.

Il se trouve que M. Barbier professe (au sens premier du terme) un intérêt pour les « sagesses orientales » et semble-t-il plus particulièrement krishnamurti.

Mon sentiment est que ce genre de divagations, bien que tout à fait licites, et peut être même d'une action bénéfique sur les zygomatiques et la rate, n'a rien à faire dans le cadre d'un travail encyclopédique, fût_ce sous le prétexte hasardeux de l'équilibrage des points de vues.

Ceci dit j'hésite encore, car les documents cités sont du plus haut comique et je crains d'avoir en fait affaire à un émule de Tzara et de Jarry réunis. En effet il y est fait référence à un certain G. Bertin dont j'ignore s'il se déplace sur des coussins d'air mais est en tout cas muni d'une signature hilarante (GRIOT, Angers) (sic) dont je ne sais pas d'avantage s'il s'agit d'une déclaration de profession, parfaitement assortie à la « sociologie maffesolienne », ou d'une adresse abrégée, ce qui serait moins drôle (en fait je redoute, comme tout contribuable, qu'il s'agisse des initiales d'un « laboratoire de recherche »)

Par ailleurs, l'affaire Elisabeth Tessier est y désignée sous l'acronyme « affaire ET », ce qui vous l'avouerez est un comble pour une astrologue en perdition dans le quartier latin.

Enfin, point d'orgue à ces hallucinantes balivernes, après s'être placé sous le haut patronage d'Alain Touraine pour dénoncer les mandarinats (excusez du peu) et expliqué qu'il n'était pas grave de valider une telle thèse parce que la plupart des thèses étaient nulles, le zigomar, je ne trouve pas d'autre expression, évoque sans ciller les bûchers sur lesquels n'en doutons pas l'establishement de la sociologie s'apprêterait à incinérer l'impétrante. Le tout pour finir sur l'inévitable pétition germano-pratine.

Avant de rentrer dans une guéguère qui m'insupporterait, qui plus est avec un adepte potentiel des « sagesses orientales », donc a priori rétif à tout argument rationnel voire susceptible de pratiquer à distance quelque danse du ventre hypnotique risquant de m'incommoder gravement, j'aimerais recueillir des avis, des exemples, des précédents pour le traitement de ce genre de situation.

A votre bon coeur messieurs dames.

--Diderot1 18 novembre 2007 à 23:35 (CET)

Retrait du lien "René Barbier"

En accord avec la critique de Diderot1, le lien vers le site de R. Barbier a été retiré. Voici les motifs :

• RB n'est pas sociologue (débattu ci-dessous)
• RB ne justifie pas son titre "MM sous inquisition"
• Les documents cités par RB sont déjà disponibles.

Merci de renverser ces motifs avant de procéder à une réversion. -- phnk

Phnk, il est pourtant écrit dans cette même encyclopédie que René Barbier a soutenue une thèse en sociologie de l'éducation, un peu de mauvaise foi dans votre quête d'un savoir pur... ? A.M

Hélas, il peut bien l'avoir fait puisque les astrologues y ont droit désormais. Ainsi cela permet de créer un gentil petit système de légitimation circulaire, avec pas trop de monde dedans. Sans doute une tribu, pour rester dans le champ de la post-sociologie. Sinon pour le reste, la page vers laquelle pointe le lien est d'une affligeante nullité tant formelle que "conceptuelle" (j'hésite à utiliser ce terme). Elle comprend la reproduction d'échanges de courriels où des complices se bornent à réaffirmer qu'ils sont d'accords l'un avec l'autre, des déclamations grandiloquentes (l'inquisition) et des incohérences (se recommander de Touraine pour pester contre les mandarins est à la limite de l'anacoluthe). Je peux arriver à comprendre qu'elle soit rédigée sous le coup de la colère, mais pas qu'elle serve de ressource. Je n'ignore pas que l'argument de la qualité pèse peu avec les pomos, qui vénèrent la nullité exhibée comme une manifestation transcendante de la liberté individuelle, mais là on est au delà de l'inesthétique. Diderot1 (d) 27 novembre 2007 à 20:20 (CET)

A.M. "Sciences de l'éducation", pas sociologie. L'intitulé a pu changer depuis 1976. Même si ce point devait s'avérer inexact, les autres le restent. Je vais ignorer la remarque sur la mauvaise foi, mais ce type de renversement rhétorique ne m'étonne pas. -- phnk

Pknk: "René Barbier est un poète et un chercheur universitaire français. Professeur à l'université de Paris VIII Saint-Denis en sciences de l'éducation, sa thèse de doctorat en sociologie de l'éducation date de 1976 et son habilitation à diriger des recherches de 1992."

Merci de nous prouver que vous savez recopier un bout de page Wikipedia sans même la citer, cher anonyme, mais ce n'était pas nécessaire. Cette information ne correspond pas à la formation universitaire de RB, qui a obtenu son doctorat en sciences de l'éducation et qui n'appartient pas à l'UFR de sociologie de son université : http://recherche.univ-paris8.fr/red_fich_pers.php?PersNum=189. Merci de revoir vos "sources" et l'orthographe de mon pseudonyme. Bis repetita : "Même si ce point devait s'avérer inexact, les autres le restent." -- phnk

Phnk: La phrase est entre guillemets et je dis explicitement plus haut qu'il s'agit du lien René Barbier, j'ai explicitement recopié cette phrase pour vous montrer qu'un lien wikipedia affirmait le contraire de vos propos. Il est intéressant de savoir que wikipedia ne constitue pas une "source" pour vous, et puisqu'on est dans les bis repetita relisez ce que j'ai écrit plus haut "il est pourtant écrit dans cette même encyclopédie que René Barbier a soutenu une thèse en sociologie de l'éducation", cela ne va pas plus loin, je dis que c'est écrit sur wikipedia. De surcroit le lien que vous mentionnez indique qu'il est rattaché au doctorat en sciences de l'éducation dans son université afin d'y diriger des thèses, pas qu'il a eu un doctorat en sciences de l'éducation, merci alors de relire vos sources. Pour dire le fond de ma pensée il me semble qu'exact ou pas comme vous le dîtes, ceci ne constitue absolument pas un argument valable. Bouveresse, philosophe, a toute légitimité en tant qu'universitaire pour critiquer ce qui relève de la sociologie me semble-t-il. René Barbier a en ce sens toute légitimité pour s'exprimer également. Peut-être s'agit-il avant tout d'un débat d'idées entre universitaires? S'il ne justifie pas son titre alors il faut que vous le prouviez dans cette discussion. Je ne demande pas que l'on remette ce lien, cela n'a pas d'importance au fond, votre dernier argument suffit surement à justifier son retrait, je dénonce simplement une argumentation de votre part qui ne me convient pas tant elle s'apparente à une sectarisation que paradoxalement vous dénoncez aussi. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela j'attendrais de votre part une dénonciation systématique de tous les non sociologues qui se sont exprimés dans cette affaire ou sur Maffesoli pour rétablir une cohérence. A.M

Wikipedia ne fait pas de recherche originale, or la discussion porte sur un point précis nécessitant une source. J'ai rayé mon argument sur sa formation, car je ne sais pas où se trouve son CV. Reste que RB ne travaille pas en sociologie mais en sciences de l'éducation, je n'y peux rien. Je n'ai aucune opinion vis-à-vis de RB, si ce n'est que sa recension du débat est pauvre et, de plus, rédigée depuis l'extérieur de la section "Sociologie" à l'intérieur de laquelle les discussions les plus importantes ont eu lieu. RB ne dispose par conséquent d'aucun insider knowledge qui lui permette d'argumenter ce que son titre déclare. Ma démarche sectaire consiste à ne sélectionner que les sources bien informées pour alimenter cette page, désolé si cela vous gêne. En espérant que cela rééquilibre les choses pour vous, -- phnk

J'ajouterai que la question n'est pas de savoir s'il est sociologue comme on serait musicien (par inspiration) ou architecte DPLG (par consécration), mais bien de déterminer si légitimer sa position, sur un sujet dont le statut sociologique est pour le moins contesté, en invoquant son statut de sociologue, alors que cette prise de proposition est à l'évidence non sociologique, constitue ou non une usurpation.

Qu'on se souvienne de l'Amadeus de Milos Forman, lorsque Mozart pète, il pète, il ne fait pas de la musique, et prétendre le contraire, au nom du statut de musicien de Mozart serait une usurpation. Là c'est la même chose, mais le monsieur est en plus clairement sans génie, ce qui simplifie encore plus le jugement, si besoin était. Je tiens également à votre disposition l'analogie avec Numérobis et ses constructions baroques, si l'image mozartienne pose un problème Diderot1 4 décembre 2007 à 00:28 (CET)

J'ai enlevé la phrase suivante : "Son œuvre est considérée comme indiscutable par nombre de sociologues français même si son nom a été au cœur de plusieurs querelles de clocher." car je pense 1/ qu'on ne peut pas dire que l'oeuvre d'un quelconque sociologue soit aujourd'hui considérée comme indiscutable : toutes les oeuvres sont discutés, y compris les plus classiques et les plus canoniques, et celles de Maffesoli comme les autres ; 2/ parler de "querelles de clocher" est incroyablement réducteur pour le débat scientifique. C'est là un jugement qui rompt la neutralité de wikipédia. Pterry (d) 28 novembre 2007 à 08:43 (CET)

Je suis d'accord avec le point 1., je suis d'accord que des textes hurlant à l'Inquisition sont aberrants, je suis d'accord avec beaucoup de choses que je lis ici, et n'ai pas moi-même beaucoup d'affinité avec la pensée de Maffesoli. En revanche, je pense que les développements contre la "pensée post-moderne" ressortent effectivement de la querelle de chapelle. Par ailleurs, dire que la majorité des sociologues considère Maffesoli comme un imposteur est invérifiable et ne peut ressortir que d'une appréciation subjective -que je partage, d'ailleurs, mais dont il faut bien admettre si on veut être rigoureux et, par conséquent, cohérent avec des positions rationalistes, que cela reste une appréciation subjective. Cela me semble donc une prise de position également superflue et inutilement insultante. Bergame 9 décembre 2007 à 20:35 (CET)

Il n'y a aucun développement contre la pensée post moderne en page principale. Au contraire celle ci est encore abusivement hagiographique.

Pour ce qui se passe en page de discussion, je pense que c'est le lieu où peuvent s'échanger des arguments y compris vigoureux. Le principal étant d'avoir des arguments structurés.

Pour reprendre votre argumentation il me semble que considérer que la critique de la pensée post moderne relève de la « querelle de chapelle », est une opinion subjective. Je ne vous en conteste pas le droit en page de discussion, simplement je ne partage pas cette opinion, Je suis d'ailleurs preneur d'une argumentation, sur ce qu'est une « querelle de chapelle » selon vous, au delà de ce que je perçois, peut être à tort, comme une dépréciation. Je ne demande pas de source, ni de preuves, seulement une définition et un raisonnement.

Par ailleurs, je pense que la critique de la pensée post moderne a tout à fait sa place en page de discussion dans la mesure où elle a une valeur explicative (de mon point de vue), en particulier sur la confusion entretenue entre les niveaux de discours, la faible exigence quant au niveau des arguments (cf les mise en cause de la bonne foi ci dessus ou la partie de ping pong sur la nature exacte des titres de M. Barbier, dont on n'a a priori que faire pour déterminer si ) etc.

Enfin je ne crois pas avoir écrit que maffesoli était un imposteur, même si cela peut me tenter je l'avoue, en revanche je soutiens qu'utiliser la qualité de sociologue de M. Barbier pour légitimer l'utilisation du bidule qu'il a fabriqué est une usurpation. L'usurpateur est dans ce cas celui qui soutient que le lien est valable parce que l'auteur est sociologue, pas l'auteur de la page qui a peut être évité de battre sa femme ou ses enfants en se passant les nerfs sur du code html.

De la même manière, je pense, et pour moi cela est démontré correctement dans l'article, sur un court passage, au bon niveau de discours, que la thèse de Mme Tessier est une imposture, au sens premier du terme.

Il est possible que votre critique sur ce dernier point (l'utilisation du terme imposture) s'adresse à phnk, je lui laisse le soin dans ce cas de répondre s'il le souhaite. J'assume quant à moi pleinement mes écrits en page de discussion sur la pensée post moderne.

Salutations --Diderot1 (d) 12 décembre 2007 à 00:18 (CET)

Intéressant, une argumentation scientifique "exigente" consisterait sûrement en des formules du type "susceptible de pratiquer à distance quelque danse du ventre hypnotique risquant de m'incommoder gravement", "il peut bien l'avoir fait puisque les astrologues y ont droit désormais" ou encore "pas l'auteur de la page qui a peut être évité de battre sa femme ou ses enfants en se passant les nerfs sur du code html". A.M

Il me semble essentiel de réserver le ton polémique à la page de discussion, pas à la page principale. Le lien barbier était sans conteste d'une rare nullité, je n'interdis pas de le produire, je pense simplement qu'on ne peut pas le présenter comme une source valide pour l'article principal.

Je pense par ailleurs que sur le fond il ne mérite pas mieux que des quolibets, mais je réserve ceux-ci à la page de discussion et n'en laisse rien transparaître en page principale.

Il me semble par ailleurs tout à fait normal lorsqu'on revendique le libre droit d'adouber des astrologues en doctorat de sociologie, de s'exposer à l'argument de dévalorisation du titre éventuellement de façon cinglante. Ce d'autant plus qu'en l'occurence le problème n'était pas de savoir si la personne avait une légitimité sui generis, mais de savoir si ce qu'il avait produit était légitime pour être utilisé.

Enfin, je n'ai pas d'autre théorie pour expliquer le chaos que présentait le lien en question, tant formel que "conceptuel", que celui d'un article écrit sous le coup de la colère, encore une fois le droit à la colère me semble légitime, et la production de pages html nullissimes préférable à d'autres formes d'extériorisation.

Je dois avouer, que personnellement j'ai écrit les lignes qui vous choquent, plutôt sous l'effet d'un hilarité imputable à la grande jubilation que j'ai éprouvée à voir s'assembler en deux ou trois clics la caricature parfaite de ce que la pensée post moderne massifiée peut produire dans le champ de la sociologie universitaire : un plaidoyer invertébré sous une forme polychrome qui pourrait évoquer cobra s'il elle était maîtrisée,l'hyperbole sans le style, des petits renvois d'ascenseurs dignes de Bouvard et Pécuchet, des labos aux acronymes qui pourraient être désopilantes (GRIOT ça ne s'invente pas), si ça ne coutait pas si cher, le mélange entre le magistère exercé (l'enseignement) et les investigations mystiques personnelles (krishnamurti).

Il se trouve que je pense personnellement le plus grand mal de la pensée post moderne, et que là tout les vices que je lui attribue s'assemblaient de façon concrête sous mes yeux, sans effort.

Pour le reste, que voulez vous, je trouve mes arguments plus explicatifs, que votre ironie sur la mauvaise foi supposée de phnk, (ça c'est un jugement de valeur et je comprendrais fort bien que vous ne le partagiez pas), mais surtout plus rigoureux que, par exemple, votre tentative de justifier l'insertion d'une référence par la qualité de son auteur, alors même que cette référence discrédite précisément les titres censés attester de cette qualité. J'y vois une incohérence logique, pas forcément "scientifique" (quoique que je ne sache pas bien ce que vous entendez par là), mais logique. Mais peut être que cela vous paraît second par rapport à mon style qui manifestement ne vous convient pas.

Diderot1 (d) 15 décembre 2007 à 02:08 (CET)

Dernier point je constate à l'instant que dans la page principale, le lien est réapparu sous l'action d'un contributeur sous IP, avec au moins un revert entre temps. Je crains que nous n'ayons droit à une petite guerre d'édition. Je vais donc attirer l'attention des administrateurs avant que cela ne dégénère. Personnellement j'y vois une raison de plus de ne pas tolérer la médiocrité pomo. Je ne rentrerai pas dans le cycle des revert, mais je ne regrette pas mes commentaires peu amènes en page de discussion. Diderot1 (d) 15 décembre 2007 à 02:21 (CET)

Trop de Teissier, pas assez de Maffesoli

Je me prononce maintenant pour une révision de cet article. La part consacrée à l'affaire Teissier, après avoir été très euphémisée, est maintenant disproportionnée. La tonalité générale de l'article me semble très critique. Il y a désormais, à mon avis, un problème de neutralité dans le sens inverse. Je propose en particulier de fusionner les parties "Réactions individuelles" et "Réactions des associations". La partie "Suites de l'affaire" doit également être reprise à mon sens. Bien entendu, je soutiens par contre l'élimination du "lien Barbier". --Bergame 18 décembre 2007 à 02:30 (CET)

Et bien, je reviens là-dessus également, après avoir lu les documents qu'il reproduit. C'est là la meilleure source d'informations que j'ai lue sur cette affaire, la plus équilibrée surtout. Je regrette simplement le titre qui est totalement hors de propos et qui risque d'induire en erreur sur le contenu -comme je l'ai été- ainsi que les deux derniers échanges de courrier reproduits qui sont effectivement assez aberrants. Pour le reste, c'est très intéressant, en particulier les documents qui témoignent de la position de Maffesoli lui-même vis-à-vis de Teissier. --Bergame 18 décembre 2007 à 03:00 (CET)

Je reste en désaccord, sur ce dernier point, même après relecture. Non seulement, le titre est effectivement hors de propos (le mot est faible), mais l'attaque du texte, qui traite Baudelot et Establet de grands inquisiteurs. Ce n'est pas non plus seulement les échanges de courriers à la fin mais également un appel à pétition qui clot le document.

Si on enlève cela, il reste quelques articles du monde et de libération et deux extraits de gazettes sociologiques, un article de M. Guillerm, qui me remplirait de joie, si je ne craignais de passer pour un rationaliste pur et dur.

Ces documents n'apporte pas grand chose de plus à la connaissance de la polémique, et sotn à mon avis déjà résumés dans le corps du présent article : il y a eu polémique et les protagonistes ont échangés des noms d'oiseaux.

Tout cela place ce document dans la catégorie des essais polémiques et le disqualifie pour servir de source pour un article. Je retirerai donc cette référence prochainement.

Pour le reste, mon sentiment est qu'il y a encore plus de maffesoli que de teissier, et que c'est sans doute encore trop des deux. --Diderot1 (d) 30 décembre 2007 à 21:58 (CET)

Un épigone bravement anonyme a cru bon de compléter les paragraphes censés expliquer ce que MM veut dire. Le texte original est incompréhensible, et même après une série de coupes franches et de réorganisation, il le reste (garbage in, garbage out). J'ai tout de même fait de mon mieux, ce qui a donné la version 30183824 du 31 mai 2008, mais cela reste vide de toute forme de scientificité.

Par ailleurs, autant que cela soit écrit quelque part de public, mais suite à ma participation à cette page, j'ai reçu des textes de MM par courrier à l'adresse de mes parents, sans en avoir fait la demande et sans que mon adresse postale ne soit mise en évidence sur mon site Internet. Il me semble qu'un petit mot accompagnait le pli mais j'ai rapidement oublié son contenu, "Bonne lecture" peut-être. -- phnk 31 mai 2008

Edits récents, juin-août 2008

Des lignes supplémentaires ont récemment été rajoutées pour tempérer la critique scientifique française de MM. Les passages hors-sujet ont été retirés. Par exemple, signaler la chaire de MM en Amérique Latine n'est pas pertinent dans la section "Analyse scientifique/communauté internationale."

-- phnk (d) juin 2008

Ai atténué quelques phrases étranges et sans citations ("se présente comme", par exemple, c'est étrange), déplacé l'attribution de la chaire dans la réception internationale, ajouté un honoris causa qui peut contrebalancer les déjà trop nombreuses lignes censées donner de l'information sur Maffesoli, et qui mentionnent moins des travaux amplement lus et cités, sur lesquels des étudiants aimeraient trouver du texte encyclopédique ici, qu'une liste de remises en question de la scientificité de ses propos.

Je me demande d'ailleurs si le fait de remettre en question la scientificité d'un auteur, qui est évidemment un acte encyclopédique, ne pourrait pas être plus utile si elle traitait de l'impact (ou non) de ses thèses sur d'autres travaux scientifiques, des centres de recherche, des départements universitaires, &c. En fait, je me dis que ce que je voudrais voir sur cette page serait une plus ample information biographique (pas du Boswell, mais tout de même), une lecture de son oeuvre, peut-être une note sur la pénétration dans les entreprises et les centres de recherche de certaines de ses notions (le tribalisme, le nomadisme).

Je souscris aux différentes remarques de Julien B. et de Bergame sur la non-neutralité de cet article. Le nombre de signatures d'une seule personne est d'ailleurs suspect. Ça ne m'étonne pas que des contributeurs sous IP anonyme contrebalancent positivement une entame assez négative, et inversement. Je souscris aussi à la remarque de Diderot qu'une explication et une critique de la pensée post-moderne serait très importante. Peut-être quelques mots sur vattimo. Quelqu'un ? (de moins vigoureux, peut-être...)

-- a.g.a

Oh ! Quelle surprise ! "Quelqu'un" (IP 84.97.243.116 et non 87.xxx comme signalé dans mon premier edit, mes excuses) a supprimé le paragraphe qui cite un article (pas tout à fait apologétique) d'analyse des thèses de MM. Et" quelqu'un" a noté que MM était "administrateur au CNRS" ! C'est tellement grossier que je préfère en rire. Les edits nécessaires ont été effectués. J'ai également remis les rubriques de critiques en évidence - tutututut…

Chères tribus d'épigones, vous pouvez toujours rajouter du contenu dans le châpo de l'article, faîtes-vous plaisir, copiez-nous la liste intégrale des revues (mineures et sans intérêt pour le lecteur) où siège MM. Mais évitez-nous la maison d'édition et la ville : ça fait… comment le dire poliment… tâche ? Et ne supprimez pas des paragraphes importants. Enfin, je n'aime pas beaucoup vos "modifications mineures", si vous voyez ce que je veux dire.

a.g.a : Je passe de temps à autre, pour rectifier les nombreuses modifications visant à présenter MM sous son meilleur jour, en "oubliant" malencontreusement un fait pourtant inévitable dans le microcosme des sciences sociales en France : MM passe pour un charlatan aux yeux d'une majorité écrasante de sociologues. L'argument est présenté dans sa version étayée sur cette page, au fil de mes edits (documentés sur cette page, y compris lorsqu'effectués en anon.).

J'imagine que l'historique de la page témoigne de cette guerre de position. Je vois trois différences, néanmoins, entre mon camp et l'autre : (1) je suis identifiable, (2) j'ai des références tangibles à apporter, et (3) je n'envoie pas d'enveloppes timbrées à l'adresse de leurs parents. Je vous réserve par ailleurs la prime saveur de l'article de B. Lahire dans la revue RESS pour mon prochain edit, imminent (voilà, c'est fait).

--phnk (d) 31 août 2008 à 01:04 (CEST)

La version du 31 août 2008 m'a donné un peu de travail : il y a désormais des notes de bas de page, des articles, des références et même une photo.

J'ai également relu cette page : pas grande chose de transcendant du côté des critiques, apparemment je suis un acharné totalement subjectif. Je vous laisse juges de la proposition, pour ma part je reconnais que commencer par dire ce que je pensais (qu'il s'agit d'une imposture intellectuelle) avant d'étayer était stratégiquement idiot de ma part, il eut fallu jouer plus fin dès le début ; le côté acharné est un effet d'optique assez facile à comprendre d'un point de vue… sociologique (faîtes un effort, chers contradicteurs : la logique de l'action collective et toutes ces choses-là, c'est très concret et pas très imaginaire, je sais, mais ça se lit bien au moins). Les utilisateurs signés de Wikipedia ont remarqué le côté hagiographique de la page initiale : c'est désormais rectifié en grande partie.

Y a-t-il assez de contenu pour une page spécifique à l'affaire Teissier ? Je crois que oui.

--phnk (d) 31 août 2008 à 16:04 (CEST)

actualisation de la section "canular"

j'ai modifié et actualisé la "section" en fonction de l'article source sur wiki. Les deux articles étaient en effet dissonants. --Steigen07 (discuter) 14 mai 2015 à 17:55 (CEST)

Ajouts de références et de sources relatives à la section "Canular", car de nouveaux éléments sont disponibles sous forme de publications --Steigen07 (discuter) 12 octobre 2015 à 22:29 (CEST)

Problème(s) de neutralité

Cher Phnk, cher Bergame, cher Diderot, et contributeurs anonymes,

Je suis étudiant à Marrakech et voir ce que qui se passe ici me fait penser que soit michel maffesoli est le diable et dans ce cas pourquoi Phnk est-il seul à le savoir, soit que Phnk ne l'aime vraiment pas, et dans ce cas, qu'il devrait laisser de la place à ceux qui connaissent et apprécient son oeuvre. Regardez la page d'Edgar Morin : en référence à son proces pour diffamation raciale, un lien, vers un artle extérieur, est largement suffisant. En regardant la liste des contributeurs, j'ai l'impression que chaque fois que quelqu'un rajoute une info ici, Phnk ecrit un chouia.

Pourquoi tant d'acharnement ? D'autres personnes comme Diderot ou Bergame sont moins en colère, et leurs arguments plus convainquants, et leur language moins cynique. Toute prise de position "contre" telle modification est qualifiée de charlatanisme. Phnk ne passe pas de temps en temps : il est le contributeur majeur de cette page. Si quelqu'un supprime un paragraphe, il dit qu'il est important et il le réviseuniversité marrakech. Comment, à ce titre, faire ouvrage commun ? Connait-il la grande majorité des sociologues français ? véritablement ? parle-ils avec ceux de "l'autre camp" ? Un étudiant de mon université m'a montré cette page qu'il ne comprenait pas. C'est difficile à croire.

J'ai lu aussi la page des notes. Phnk : arrêtez avec vos "quelqu'un". wikipedia est une encyclopedie gratuite, et en partie anonyme...on dirait que vous cherchez vraiment à vous battre, enfin à construire des camps. C'est ma première contribution ici, pour dire qu'aucune de ses modifications n'ont aidé mon travail de doctorat, mais qu'elles montrent une limite de wikipedia que je ne connaissais pas : sans arbitre, il suffit de venir tous les mois avec tenacité pour devenir, comme il y en a encore chez moi, un écrivain public.

Je me demande : si de tres nombreux contributeurs effacaient les parties négatives de cet articles, les réduisaient, ou en minimisaient l'importance, l'accepteriez vous ?

(Je ne suis pas de langue française, excusez-moi pour les fautes.)

Omar Ouaka

Cher Omar,

Merci pour cette contribution. J'en comprends le fond comme le ton, étonné.

Concernant ce dernier, comme je l'ai écrit plus haut, les edits successifs et l'autorat unique créent un effet d'optique caricaturable en croisade. Je pense que cela est parfaitement compréhensible à partir d'un raisonnement simple, et je pense que tout étonnement trop abouti face à cet effet d'optique serait, comme disent les Anglais, disingenuous (pour faire simple, faux). Voilà en quels termes je répondrais à la question "Pourquoi tant d'acharnement ?" si cette question m'était réellement posée -- mais comme vous voyez, je pense que c'est en grande partie une stratégie rhétorique.

Sur le fond, à présent, vous avez une question à tiroirs. La réponse est non aux tiroirs 1 et 2 : effacer des critiques factuellement avérées serait contraire à la norme documentaire qui régit une encyclopédie, sauf pour des motifs de place qui ne se posent pas en ligne. De même, réduire des critiques qui me semblent concises me laisserait sceptique : montrez-moi une formulation plus courte mais tout aussi renseignée, je demande à voir.

La réponse est naturellement oui au tiroir 3 : bien sûr que j'accepterai de voir ces critiques réduire en importance, et c'est déjà le cas, des contributeurs ayant rajouté des ouvrages, des prix, des distinctions sur cette page. Je n'y trouve naturellement rien à redire (j'ai moi-même précisé ces rubriques à la marge).

Quelques points de détail. Je n'ai aucune animosité personnelle contre MM, mais je m'intéresse de très près à la scientificité du champ sociologique français, vis-à-vis de laquelle l'affaire Teissier est très importante. Cette affaire est régulièrement citée (j'en ai encore trace dans mes emails d'aujourd'hui au sujet de tout autre chose), et elle est connue d'une immense majorité de sociologues, et de chercheurs en sciences sociales, en France.

Il y a une seule erreur dans votre raisonnement, Omar. Elle trahit votre méconnaissance de l'état initial de la page, qui était rédigée sur le mode hagiographique. Si la discussion a certains accents confrontationnels, c'est en référence à ces conditions initiales (je vous laisse juge de la phrase qui y trônait : "[L']œuvre [de MM] est considérée comme indiscutable par nombre de sociologues français même si son nom a été au cœur de plusieurs querelles de clocher," ainsi que du lien "René Barbier" accusant deux sociologues d'être de "grands inquisiteurs" ; enfin, pour confirmation du problème, allez lire les motifs de suppression évoqués concernant la page initiale). Votre erreur, lorsque vous dites d'arrêter avec les "quelqu'un", vient de là. Je vous signale également que, suite à mes edits, j'ai reçu chez mes parents (alors que je n'étale pas mon adresse parentale n'importe où) un "colis maffesolien". Je l'ai déjà laissé entendre. Cela n'affecte pas mes edits, mais je reconnais que cela a pu polariser les échanges, en tout cas les miens, en discussion.

Votre français est impeccable, inutile de vous excuser.

--phnk (d) 2 septembre 2008 à 17:44 (CEST)

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Cette page de discussion est très interessante, en effet - plus que l'article lui-même. Je viens de jeter un oeil à la répartition des contributions (pour voir ce que disait M. Ouaka), à la page de conflit de neutralité et un petit peu à l'historique. Le conflit de neutralité a commencé par une remarque "Page largement rédigée par le fan-club son auteur", qui déjà voulait dire que :

1. cet auteur a un fan club et
2. il a un club de détracteurs assez bien organisé pour connaître ou reconnaitre ce fan club.

Vos m'excuserez, M. Phnk, puisque de nombreuses critiques vous accusent d'être en chasse contre MM, j'ai regardé votre profil Wikipedia, et "googlé" votre pseudonyme. Je suis en train de lire "Les sorcières" de Michelet, et je me suis dit que peut-être il y avait un "schéma", de l'un ou de l'autre côté : votre supposée chasse au sorcière, ou une publicité à la victimisation de la part des maffesoliens. J'ai trouvé votre blog tout de suite (bravo pour TextMate! heureux que le bien se diffuse de lui-même). Disons cependant que le fait que vous vous revendiquiez (c'est en en-tête du blog, je ne crois pas divulger d'information privée, sinon : effacez-là) d'un "Circle of Science Assessment", qui se dit established to promote scientific and technological progress, hold policy-makers accountable for abuses and distortions of science, and expose pseudo-science in society fait de vous un bon candidat à avoir lancé une chasse aux sorcières, pour "dénoncer les responsables et les exposer", etc.

Ensuite j'ai regardé la répartition des contributions. A ce jour, M. Phnk est le contributeur majeur (20 edits) après un IP inconnu (12 edits), puis Diredot1 (9), Ataraxie (9) et Bergame (7), suivi de nombreuses modifications uniques, anonymes (qui sont peut-être l'oeuvre d'un nombre plus restreint de personnes, bien sûr), mais souvent signées.

Malgré ses reproches un peu chatoyants (heureusement atténuées d'une version à l'autre), je dois reconaître un mérite à M. Ouaka. Si j'étais, disons, Edgar Morin, et que je signais une note ici pour atténuer n'importe lequel des arguments visant à prouver que MM est un charlatan, je serais immediatement taxé de Maffesolisme. En tout cas cela a été systématiquement le cas.

Je supporte les remarques de Diderot1 sur la critique de la pensée post-moderne. J'ai lu quelques livres de MM moi-même, avec une certaine suspicion parfois, mais aussi un vrai plaisir, un peu Bachelardien. J'ai aussi assisté à la soutenante d'une thèse mémorable l'année dernière, en présence d'Edgar Morin, sur son oeuvre, par un étudiant Congolais (je crois), a qui Maffesoli a permi d'étudier en France. J'ai rencontré de nombreux professeurs lorsque je vivais en France, qui lisaient, aimaient, ou trouvaient leur discipline enrichie par MM. Volontairement je ne cite pas de noms, ce n'est pas que je souhaite rester vague, mais la conséquence immédiate serait de permette une nouvelle fois de créer des camps, ce que je trouve très sain d'éviter. Il en est même un qui s'est mis tardivement à la sociologie du quotidien (lui par contre, a toujours pesté contre MM).

Je voudrais être honnête sans froisser personne : je crois sincèrement, avec un peu de recul, que les nombreux liens, les preuves, les références, les arguments de Phnk sont des rationalisations a posteriori d'une volonté plus simple et plus directe de discrédit. Une première réponse à cela pourrait-être "mais puisqu'ils existent, c'est que la controverse est là", mais ce serait oublier que ceux qui sont d'accord parlent moins que ceux qui se révoltent, et que le seul aboutissement d'une guerre de "prouvez-le mais n'effacez rien" serait un article à deux colones, à gauche qui disent que mm est un imposteur, à droite qui réagissent en supportant le contraire. Ayant relu cette page, je crois que c'est le style de M. Pnhk qui m'en donne le soupçon, plus que les statistiques. Surtout cette phrase : "La version du 31 août 2008 m'a donné un peu de travail", qui me fait penser effectivement que la page Wikipedia de Michel Maffesoli est un travail pour vous, de collecte, de dossier.

M. Phnk, j'aimerais beaucoup savoir si j'ai raison. Vraiment, ce n'est rien contre vous, je me trompe peut-être, mais mes remarques ne me semblent pas injustifiées. Cette page est déjà longue, et la dernière idée de M.Ouaka, de réduire les parties à charge et de laisser de la place pour l'analyse des thèmes (à laquelle vous pourriez peut-être participer), me semble bonne.

Si je savais comment faire, je remettrai cette page en "conflit de neutralité". Quelqu'un ?

-- xd

Cher xd,

Voilà certainement une version acceptable de la réalité (même si ce que vous appelez un travail "de collecte, de dossier", m'a pris à peu près autant de temps et d'effort que votre propre recherche sur moi-même).

Pour répondre par analogie, il y a deux motifs dans la lutte contre l'industrie du tabac : soit par détestation des personnes qui y travaillent, soit par intérêt pour la santé publique. Je vous prie de croire que je me trouve dans le cas #2, et une partie de votre travail de documentation à mon sujet (cf. votre citation en anglais) conduit au même résultat.

Comme dit en début de réponse, vos intuitions sont certainement justes dans une certaine mesure, et je pense que la seule partie de votre raisonnement que je souhaite démentir catégoriquement est celle concernant "une volonté plus simple et plus directe de discrédit". C'est totalement faux, et ce serait grotesque sans les précautions dont vous avez entouré votre propos ; au lieu d'être grotesque, je dirais donc que c'est spéculatif, et de mon point de vue, faux. Comme vous pourrez le lire dans ma réponse à Omar, c'est l'hagiographie initiale qui explique le ton de mes premières interventions dans la discussion. Comme Omar, je vous laisse juge de la phrase qui trônait sur cette page : "[L']œuvre [de MM] est considérée comme indiscutable par nombre de sociologues français même si son nom a été au cœur de plusieurs querelles de clocher," ainsi que du lien "René Barbier" accusant deux sociologues d'être de "grands inquisiteurs" ; enfin, pour confirmation du problème, allez lire les motifs de suppression évoqués concernant la page initiale.

Je suis déjà intervenu pour signaler un conflit de neutralité sur cette page, et j'ai pleinement confiance dans l'équipe de Wikipedia pour venir évaluer le pour et le contre sur cette page. Je ne demande que ça, et si l'équilibrage de la page me faisait peur (ce qu'Omar sous-entend dans sa question à tiroirs), je ne serais jamais venu sur Wikipedia.

Détail : pas de lien externe à mon sujet SVP, ce qui est écrit dans le corps de votre réponse devrait suffire. Le "monsieur" est aussi de trop dans mon cas.

--phnk (d) 2 septembre 2008 à 17:44 (CEST)

Oui, ce "Monsieur" est une habitude de courtoisie, qui a tout autant sa place pour arrondir les accords que les désaccords. Je vois que vous avez retiré le lien, je ne pensais pas mal faire, désolé.

Je reconnais que cette idée de "volonté plus simple et plus directe de discrédit" est une spéculation. Je dirais même peut-être une intuition. J'ai pris l'habitude de dire mes intuitions parce que, si l'on est honnête, c'est toujours par là que commence la scientificité. Voire l'histoire du médecin Hollandais dont le nom m'échappe à l'instant, précédent au cas Paster / Pouchet. Et mon intuition me dit que vous n'aimez pas ce monsieur, que vous avez des croyances fermes de votre côté, certainement très positives, et une représentation de la science (des sciences humaines) très divergentes de celles de Maffesoli.

En fait, mon doute se pose sur trois points (j'engage ici un dialogue direct avec vous, pardon aux autres lecteurs) :

1. Une conception divergente de la preuve scientifique ou de la méthode,
2. Une conception divergente de l'encadrement universitaire,
3. Une confiance forte que vous connaissez assez bien le milieu universitaire français, tout le milieu universitaire français.

sur le premier point, j'ai eu l'occasion de dîner en 2002 avec Mary Douglas. Parmi de jolies choses sur Poe, elle m'a aussi rappelé que la complémentarité des approches, et sans doute la bonne vieille méthode de l'essai et de l'erreur, non seulement enrichit l'analyse du social, mais enrichit aussi le social.

Sur le second point, par certain de ceux qui s'opposent à MM, j'ai vu soutenir des thèses moins grand-guignolesques, mais dont, par exemple, le résultat n'était jamais différent de la somme de leurs hypothèses, ou qui parvenaient à prouver des relations sociales "toutes choses étant égales par ailleurs et tant que les conditions initiales sont réunies", ce qui revient à faire de la microhistoire. Plus de thèses que vous ne le pensez son mauvaises, et ayant moi-même participé à titre de rapporteur à quelques jurys, je vous assure que personne n'est immaculé de "magouilles".

Enfin, sur le troisième point, vous avez peut-être raison. Vous connaissez sans doute ce milieu mieux que moi, mais, comme toujours, on ne risque rien à appeler à plus d'humilité. Cet homme est Professeur à la Sorbonne, je crois que Gilbert Durand a oeuvré pour l'y faire entrer. Il dirige des thèses, je ne sais pas quel âge vous avez, mais si vous avez la moitié de son âge, il serait peut-être plus ambitieux d'émettre des doutes et de poser des questions.

Je me souviens un peu de ce dossier Tessier. Le thème en est très bon, la thèse est mauvaise, soit. Mais il faut voir aussi une mauvaise foi : souvenez-vous que certaines critiques sur la thèse sont tombées avant que la thèse soit publique, dites que c'est plus l'insondable bêtise de l'impétrante qui a agacé le corps universitaire que véritablement MM. Vous verrez alors un fait social très intéressant mais pas nouveau, et (pour me répéter), identique à ce que Michelet décrit en 1862 dans Les sorcières, et dont nous sommes, vous et moi, acteurs involontaires qui montre la fonction utile et salutaire de la sorcière au face au savoir officiel.

Au final, les motifs de l'étroitesse de cet article m'intéressent plus que l'article lui-même, vous l'aurez deviné. Je crois que pour le rendre véritablement meilleur, il faudrait que les maffesoliens (s'il y en a parmi nous), fassent une critique de l'affaire Tessier, que vous, ou d'autres foncièrement dubitatifs fassent une critique raisonée de son oeuvre. Qu'en dites-vous ?

--xd

P. S. L'un de mes étudiants, qui avait fait une partie de ses études à Paris avec Maffesoli (parmi d'autres à l'EHESS), m'a signalié hier que cette page l'avait vivement désservi (euphémisme) dans une proposition d'embauche. Il semble que les entreprises prennent tout ce qui est écrit ici pour la vérité absolue (sans lire les discussions bien sûr) ce qui me semblait assez ridicule pour que je vienne voir par moi-même. D'où ma participation.

Cher xd,

Je me permets de répondre au-dessus de Diderot, étant interpelé dans votre contribution à la discussion. Vos remarques sont intéressantes, mais servent-elles le projet encyclopédique de Wikipedia ? En effet :

* Vous avez certainement raison lorsque vous écrivez que j'ai "une représentation de la science (des sciences humaines) très divergentes de celles de Maffesoli", mais ces représentations différentes n'ont aucune incidence sur les fondements factuels de l'affaire Teissier, qui sont le sujet de cette partie de l'entrée sur MM.

* De même, vous avez certainement raison lorsque vous évoquez la possibilité de "magouilles" (MM appréciera) ailleurs dans le monde universitaire, mais cela n'affecte pas non plus la réalité de l'affaire Teissier (ou alors il faut supprimer les accusations de corruption sur la page de Richard Nixon au moment du Watergate, car on peut raisonnablement estimer que tous les présidents recourent un jour ou l'autre à ce style de moyens répréhensibles).

* Enfin, je ne peux pas répondre aux arguments d'autorité sur l'âge et le niveau de diplôme, et je suis certain que vous-même percevez tout à fait clairement la faiblesse ce style de stratégie rhétorique. Je ne compte pas m'affranchir de mon scepticisme, en revanche je compte m'en tenir aux faits. Partant de là, ces arguments n'ont aucune incidence sur le contenu de la page, comme les deux précédents.

Je ne pense pas que la comparaison avec les sorcières soit appropriée. Comme le reste (points précédents), j'ai peur que cela amène la discussion dans le hors-sujet. Votre étudiant malheureux est victime des faits : nous le sommes tous, simples mortels ! Je vous invite à me dire ce qui n'est pas "absolument vrai" dans ma description de l'affaire, ou des critiques générales de MM. Encore une fois, les faits, les faits, les faits. Pour une discussion plus envolée, Wikipedia n'est pas le bon support.

--phnk (d) 3 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

P.S. Je travaille quotidiennement auprès d'un ancien collègue de Mary Douglas, et tout dans son comportement me laisse penser qu'elle partageait son immense rigueur méthodologique (l'approche grid-group vous semble-t-elle un exemple du comportement inverse ?). Cela me semble un point de départ utile à toute discussion supplémentaire : s'en tenir aux faits, rester sceptique, procéder méthodiquement.

Bon, on va faire simple et direct. J'aime beaucoup la préciosité façon XVIII siècle, mon pseudo en témoigne, mais là j'ai l'impression d'assister au bal des faux-culs et je suis poli.

A ma connaissance ce n'est pas phnk qui a proposé la controverse de neutralité, mais Bergame. Et sincèrement, l'article était à l'époque dans un état hagiographique déplorable, regardez par exemple [1] ou bien [2].

Il est aujourd'hui simplement lisible, quoique certains passages demeurent hermétiques pour qui n'adhère pas à la pensée décrite (je pense au passage sur les thèses de MM, qui devrait presque intégralement figurer entre guillemets) et que certaines assertions prêtent à sourire (je ne pense pas que Simmel ait attendu Maffesoli pour avoir un rayonnement)

Inutile de charger l'un des contributeurs, il fallait que quelqu'un se dévoue pour nettoyer les écuries d'augias, c'est fait, tant mieux.

Enfin, je suis désolé pour votre étudiant qui se serait fait blackboulé, mais je suis surtout très surpris, pour deux raisons :

* dans le milieu universitaire l'adhésion au courant post moderne constituait un viatique statistiquement favorable pour l'obtention de prébendes, beaucoup plus que l'adhésion à d'autres courants méthodologiques

* parce que l'aura de la sociologie post moderne dans ses différentes versions (Morin/Baudrillard/Maffesoli) auprès du monde des affaires me semblait bonne, en particulier parce qu'elle a fourni un certain nombre d'icônes prémâchée permettant de glousser dans les "séminaires de management" tout en perpétuant les rapports de pouvoir nécessaires à sa reproduction du monde de l'entreprise. Pour être concret je pense à la réhabilitation mythifiée du tribalisme, grace auquel on justifie les côteries dans l'entreprise autour de débats qui n'en sont pas, ce qui permet de faire l'économie de quelques clivages sociaux plus fondamentaux, de l'enfumage sur le nomadisme qui permet d'imposer des bureaux paysagers avec moins de place que de salariés salariés (défense de rire, je revoie un commercial d'IBM justifier la vente de ses micro ordinateur avec ce verbiage) et je pourrais en rajouter long comme le bras (la complexité non linéaire à la Morin très bon ne pas avoir à donner d'explication , le paraître Baudrillardesque itou...)

Je ne vois donc à ce désamour que deux possibilités, soit le vent tourne je ne l'avais pas perçu, soit plus probablement, votre étudiant a merdé ses entretiens, et il se sera souvenu de passages commodes sur les boucs émissaires tirés probablement de René Girard.

P.S. : J'aime beaucoup Bachelard, chez qui je perçois une authenticité primordiale qui fait défaut aux fripons post modernes, j'ai sincèrement du mal à voir comment vous l'associiez à Maffesoli dans vos lectures. Et pour ce qui est des dithyrambes, sincèrement je trouve Calasso infiniment supérieur à Maffesoli.

--Diderot1 (d) 2 septembre 2008 à 22:51 (CEST)

Cher Diderot1, cher Phnk

Pour faire bref : l'étudiant en question n'a pas du tout "merdé" son entretien, il s'est vu simplement indiquer que MM, a qui il doit une partie de son cursus, était un charlatan, que les sociologues français le considèrent comme un charlatan, que sa profession réprouve, et que c'était si bien argumenté dans wikipedia que ce devait être vrai.

Ce ne sont pas "les faits" (je ne sais pas combien de livres ont été pondus sur la subjectivité des faits, ou de leur présentation) qui me dérangent, les sources sur l'affaire Tessier sont bien intéressantes d'ailleurs, mais l'absence absolue de recul, de doute, de modération, une certaine volonté d'arrêter la discussion, de produire de la certitude, une sorte d'évangelisation.

Une dernière chose sous la forme d'une question : est-ce une attitude sans valeur que de croire que "s'en tenir aux faits, rester sceptique, procéder méthodiquement" est une approche du monde, des sciences sociales et de la sociologie parmi d'autres, voire de suspecter que certains phénomènes sociaux soient permeables à cette approche ?

Je comprends que la modération ne perce pas. Après tout c'est le propre de la modération. Mais, après avoir revérifié la page d'Edgar Morin bien silencieuse en citations, en liens, en références, en charges, je reste suspendu au fait qu'avant les faits, les faits, les faits, le motif de remplissage et de veille sur cette page est épidermique. Ca ne me fait rien, vraiment, c'est même peu étonnant, mais je trouve cela dommage de ne pas le dire plus franchement (cf. Diderot1).

--xd

Edits, septembre 2008

De passage sur cette page, je relève ceci : "avant les faits, le motif de remplissage et de veille sur cette page est épidermique". On ne saurait mieux dire et cela vaut pour des centaines d'articles. On évoque beaucoup les faits (ou "les sources") mais quand ils sont instrumentalisés pour une cause non exprimée (une intention, une "réaction épidermique", une croisade), ils ont une tout autre saveur et une portée pernicieuse. Et le temps consacré à démêler les intentions dans l'écheveau des faits est un problème majeur de Wikipédia qui traduit un phénomène bien humain mais dommageable à la rédaction des articles : tout le monde ne vient pas ici pour constituer une encyclopédie mais trop souvent pour donner un canal à ses frustrations et ses croyances. Quant au contenu de l'article lui-même et à ce débat si volumineux pour une personnalité qui ne fait pas la une des médias, je vais m'y intéresser mais les excès de tous bords me frappent déjà. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 3 septembre 2008 à 12:50 (CEST)

Première remarque : cette "page perso orange" utilisée plusieurs fois comme source ne mène nulle part [3]. Et depuis quand une pagepersoorange est-elle une source sur Wikipédia ? Est-ce la notoriété de l'auteur qui permet cela ? Pour le vérifier, il faudrait que l'on puisse accéder au contenu. --A t ar a x i e--^d 3 septembre 2008 à 13:13 (CEST) Je vois que l'accès est possible à d'autres pages (sauf celle mentionnée ci-dessus, pourtant importante) et que le contenu est géré par une association de sociologues. Il reste cependant à déterminer la pertinence de cette source associative. --A t ar a x i e--^d 3 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Bonjour,

C'est la page de Philippe Cibois, qui contient des archives inédites sur l'affaire. Il y a eu un changement dans le nom du serveur, apparemment, car c'est à présent http://pagesperso-orange.fr/cibois/these.htm qui fonctionne. Je vous laisse vérifier de qui il s'agit, autrement un extrait de son CV devrait suffire : "présidence de l'ASES (Association des Sociologues Enseignants du Supérieur), vice-présidence de la section 19 du CNU (section sociologie du Conseil national des universités), secrétariat général de l'AFS (Association Française de Sociologie) (…) responsable éditorial de Socio-logos, revue en ligne de l'AFS et gestionnaire du Répertoire français des sociologues".

Je conteste les motifs épidermiques pré-cités : le contenu de cette page m'a longtemps laissé indifférent. Ce qui est plus choquant, c'est de voir comment certains edits ont été ratiboisés, retravaillés, pour retourner au ton hagiographique initial. Quelques efforts n'étaient pas vains : avec un peu de documentation (et malgré le susceptibilité des serveurs Orange…), on arrive assez bien à rectifier un biais -- par un autre dans votre opinion, mais c'est vous qui le dites.

--phnk (d) 3 septembre 2008 à 13:25 (CEST)

Merci pour l'information, parce que dans mes recherches, je ne trouvais jusque-là pour ASES qu'un groupe de Dieux de la mythologie. Ceux-là me semblaient pertinents dans ce contexte astrologique--A t ar a x i e--^d 3 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

Seconde remarque : Si Michel Maffesoli est vraiment plus connu pour la controverse qu'il provoque que pour le contenu de sa pensée, l'introduction doit le mentionner. Pour l'instant, elle est un peu en décalage avec le contenu de l'article. --A t ar a x i e--^d 3 septembre 2008 à 13:19 (CEST)

Mis à part le doute sur "fortement" (rien dans l'article ne détaille/source clairement cette "force" d'opposition officielle) et l'omniprésence d'une source "ennemie", l'article me semble lisible en l'état. --A t ar a x i e--^d 3 septembre 2008 à 13:50 (CEST)

Conflit sur la nomination de MM à l'IUF

Les faits (reconstitués à partir de l'historique)

Le 3 octobre, l'utilisateur Molox75 a rajouté ce texte au sujet de la nomination de MM à l'IUF :

Il est à noter que cette nomination à l'Institut Universitaire de France s'est faite dans des conditions controversées puisque la ministre Pecresse a nommé 22 membres IUF en plus par rapport à ceux proposés par les jurys IUF. D'après certaines informations, Michel Maffesoli (qui est proche du gouvernement Fillon) fait partie des 22 "membres ajoutés" aux nominations IUF. (historique version 34023998 [4])

Le 4 octobre, un utilisateur anonyme IP 81.57.73.185 a rejeté ce rajout, pour les raisons suivantes :

Sans source, et j'ai un peu peur de ce "notoriété publique" ! (historique version 34043453 [5])

Le même jour, Molox75 a rajouté son texte pour la seconde fois, en commentant sur la page Discussion de l'IP 81.etc :

Nouvelle page : Inutile de continuer a supprimer ce passage car je le remettrai de facon systematique et autant de fois qu'il le faudra ! (Contributions Molox75 [6])

Ce que j'en pense (et ce que je compte faire)

Molox75 a l'air bien informé, car le fonctionnement de l'I.U.F. comme des nominations ministérielles rend son scénario plausible. Il est toutefois évident que, soumise aux standards de Wikipedia, cette affirmation non vérifiée est inacceptable sans des sources précises et doit être rejetée.

Je me charge de défaire cette modification tant que je la verrai sans source. Molox75, si vous possédez des sources, nommez-les et documentez convenablement votre affirmation ; dans le cas inverse, abstenez-vous de modifier la page, et abstenez-vous de menacer les autres.

Une recherche Google pécresse "institut universitaire de france" maffesoli ne renvoie aucun résultat [7]. Pour essayer d'obtenir des informations, j'ai rajouté une note de bas de page sur la page renvoyant à cette section de la discussion.

-- phnk, 5 octobre 2008

Intervention de Molox :

Comme je le signale dans la nouvelle version sur la page de Maffesoli, SLU a mis en ligne le texte d'une déclaration des jurys IUF en signe de protestation contre la violation par la ministre Pecresse du règlement de l'IUF. De source directe (j'insiste sur ce point et je pense que tout le monde comprendra parfaitement ce que cela veut dire) et donc sûre et certaine, Michel Maffesoli, comme les 21 autres, ne faisait pas partie de la liste des 90 membres proposés à la nomination par les jurys IUF. Son nom a dont été rajouté par Pecresse. Il y a tout lieu de penser que cela a été fait pour des raisons d'amitiés politiques. Rappelons que le personnage Maffesoli a déjà fait l'objet de plusieurs polémiques, en particulier sur sa présence dans une commission CNU. En ce moment même des médias sont en train d'enquêter sur ce "scandale" et il est certain que très bientôt beaucoup de lumière sera apportée sur ce qui s'est passé et surtout pourquoi la ministre a choisi de piétiner le règlement et la réputation de l'IUF.

Réponse :

Merci des précisions, mais le niveau de fiabilité de l'information est encore insuffisant. Une "source directe" ne suffit pas, il faut des preuves écrites, et donc analyser plus en détail cette déclaration des jurys de l'IUF (je viens de la trouver [8]).

Wikipedia ne recense pas les informations basées sur l'idée dont "il y a tout lieu de penser" qu'elles sont justes. Si des médias sont sur le coup, il faut attendre la publication des enquêtes des journalistes et les soumettre à un test de robustesse standard en cherchant des informations concordantes supplémentaires.

J'ai pris note de vos modifications [9]. Je trouve votre information crédible (comme vous le soulignez, elle s'aligne avec d'autres dont on dispose sur MM) et plausible (cf. mes premières remarques) mais je la supprimerai en l'attente de preuves tangibles. L'autre utilisateur qui s'est impliqué, Utilisateur:Moez, [10], est invité à réagir ici.

À noter que j'ai à présent rajouté cette controverse dans l'article sur MM en sous-partie [supprimée, cf. infra]. On peut effectivement observer une certaine ressemblance avec la sous-section sur la nomination CNU.

Mise à jour : quelqu'un pense qu'il faut déplacer la controverse à l'IUF sur la page IUF et l'a fait. Cela me semble acceptable.

-- phnk, 5 octobre 2008

Phnk, je suis tout à fait d'accord avec vous. Attention cependant à ce que les remarques précédentes ne se réalisent pas : à lire votre dernier "édit", je vous trouve très "petit chef de la page".

-- a.g.a.

Les derniers edits ne sont pas de lui !

Mise à jour : l'article de Libération montre que la polémique "IUF" est en partie centrée sur la nomination de MM, ce qui justifie un lien fort entre les deux pages. Plusieurs modifs en plus pour nettoyer le texte de présentation de la "pensée de MM", texte apparemment rédigé par quelqu'un qui ne sait pas très bien comment fonctionnent les citations scientifiques (placer des termes alambiqués entre guillemets et en appeler à un sociologue plus ou moins connu entre parenthèses n'est pas à une citation scientifique).

Expliquez vos modifications, JD (IP 81.66.212.174)

Bonsoir,

Merci de nous expliquer pourquoi vous persistez à effacer un paragraphe sourcé et documenté sur la reconnaissance de MM par ses pairs.

Cf. edits du 8 et 11 octobre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/81.66.212.174

La réception de MM parmi les sociologues français est ambivalente. Vous pouvez le constater grâce à la discussion (qui a le mérite d'exister malgré vos remarques méprisantes, cf. votre remarque signée "JD" plus haut dans cette page).

Les informations du paragraphe que vous avez pris en grippe renseignent à la fois sur les activités de recherche de MM et sur l'opinion qu'en a la communauté scientifique. Quelques éléments d'information ont été tirés de ce texte :

http://uneheuredepeine.blogspot.com/2008/10/le-vrai-problme-de-michel-m.html

Il faudrait expliquer vos edits au lieu de jouer le contre-argumentaire au niveau personnel, en m'attaquant directement sur des critères spécieux comme l'existence d'un a priori (prouvez-moi que vous parlez de Sirius et on en reparle) ou la condescendance sans demi-teinte (cf. remarques plus haut toujours).

-- phnk [11 oct 2008]

"amateur"

L'adresse IP 81.53.128.88 a ajouté "amateur" à "sociologue français". Dans la mesure où l'adjectif a (selon moi) une visée polémique (aucun sociologue, à ma connaissance, n'apprécie d'être traité d'amateur. Aucun historien non plus. Généalogiste amateur, oui, ça, ça passe... enfin, passons), je l'ai enlevé. C'est pas NPOV.

Bien sûr, ce que ce joue avec MM, c'est la définition de la sociologie. Et puisqu'il faut en rajouter une louche, je suis absolument convaincu du caractère anecdotique (au mieux) de l'oeuvre de MM dans la sociologie française contemporaine, tout en étant absolument convaincu de la nécessité de la présenter malgré tout comme une oeuvre sociologique dans wikipedia, à l'heure actuelle.

Oui, ce type est un sociologue. Non, il ne fait pas de terrain. Non, ses concepts ne sont pas "indexés" (comme dirait Passeron), ie ne sont pas rattachés à des faits observables, éventuellement quantifiables, du moins comparables . Oui, il est très proche en ce cela de Morin, de Baudrillard et des dernières oeuvres de Touraine (ou pourrait y ajouter les sociostyles, aussi).

"A propos de la thèse de Tessier"

Il me semble être beaucoup plus judicieux de placer la partie concernant l'analyse de la thèse de E.T à la page de... E.T elle même... Bien sûr il faut maintenir un passage mentionnant les tenants et aboutissants de la thèse sur la page de MM puisque cela est un élément de la connaissance du personnage et c'est bien le but de cette encyclopédie. A.M

Réponse : vous avez raison, je me suis contenté de replacer sur la page de MM les passages de l'affaire où son nom apparaît (l'email et les colloques).

-- phnk

Mise à jour : j'ai augmenté la cohérence des deux pages en replaçant les paragraphes, les liens et les renvois au bon endroit sur chaque page.

--phnk (d) 17 octobre 2008 à 01:38 (CEST)

Vieux dossier, quite à relire dans le détail

Quelqu'un a-t-il jamais cru sérieusement, par n'importe laquelle de ses déclarations, que maffesoli souhaitait "accréditer l'équivalence entre l'astrologie et sa sociologie", ou qu'il ait tenté une "réhabilitation de l'astrologie par l'Université", comme je l'ai lu chez Baudelot et Establet, au point qu'il ait faillu questionner des "autorités scientifiques" pour déterminer dans quelle mesure cela constiturait une imposture.

Et dans le cas contraire, à votre avis, quel type de raisonnement justifier une telle affirmation ?

---

Dans le contexte : "accréditer [la thèse d'ET qui établit] l'équivalence entre l'astrologie et la sociologie [et qui vise à] réhabiliter l'astrologie à l'Université". Il est reproché à MM non pas d'avoir cru à a thèse (ce serait bien futile) mais de lui avoir reconnu la valeur de doctorat de sociologie.

--phnk (d) 19 octobre 2008 à 09:45 (CEST)

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Je dois être mal vissé mais je ne lis pas dans le texte fourni en référence que B&E accusent MM de faire réhabiliter l'astrologie par l'Université. Je lis : « Des astrophysiciens réputés et des autorités scientifiques ont déjà attiré l'attention du président sur l'imposture que constituait la réhabilitation de l'astrologie par l'Université. Mais, dira-t-on, il s'agissait de sociologie et non d'astrologie...»

Au premier degré B&E citent des tiers, qu'ils ne nomment pas, pour immédiatement reprendre l'idée que la question n'est pas l'astrologie (je comprends que n'importe qu'elle pseudo science poserait le même pb) mais la sociologie (universitaire), qui est décrédibilisée par la perméablité du processus d'accréditation (de la thèse).

Pour ce qui est de l'équivalence entre sociologie et astrologie accusation qui figure en toute lettre, je pense qu'elle est fondée. Le fait même de proposer et valider, en tant que directeur de thèse, un sujet et une doctorante ayant pour objectif de réhabiliter l'astrologie précisément en en faisant l'égale d'une science dans la connaissance des psychologies et des comportements (ce qui est l'un des objets de l'ouvrage de ET), introduit bien une équivalence de dignité entre les deux champs de pratiques. Il n'est pas besoin de le revendiquer formellement ensuite.

Mon sentiment, que je ne peux pas prouver, est que MM s'est amusé à dessein à cette transgression germano-pratine, dont la matière exacte lui est probablement indifférente. Ce serait louable, si cette subversion avait par ailleurs une quelconque valeur d'élucidation. Ce que rien dans la pratique de MM ne laisse soupçonner.

--Diderot1 (d) 19 octobre 2008 à 10:21 (CEST)

Juste un dernier point l'argument consistant à dire « personne ne peut sérieusement penser que MM avait cette intention » et faisant dire à B&E ce qu'ils ne disent pas exactement est utilisé de la même façon un peu insidieuse dans un article écrit par un étudiant du CEAQ en date du 2 mai 2001. On y retrouvera les mêmes glissements de sens et approximations insidieuses. Ce qui est pour moi la marque de fabrique de la pensée post moderne. Diderot1 (d) 19 octobre 2008 à 10:36 (CEST)

---

C'est effectivement par cet article que je suis arrivé à me poser cette question. à phnk, je lis dans l'article de B&E "En tentant d'accréditer l'équivalence entre l'astrologie et sa sociologie, il tombe lui-même dans le piège qu'il a tendu à des autorités académiques somnolentes."

Je reprends, pour essayer d'être plus clair. Votre intervention initiale portait une même critique ("personne ne peut penser sérieusement que") à l'encontre de deux positions attribuées à B&E :

• premièrement B&E soutiendraient que "MM aurait cherché à faire réhabiliter l'astrologie par l'université". De ce point, je dis et maintiens que je ne le trouve pas dans le texte de B&E, mais qu'on y trouve autre chose différent (selon B&E des astrophysiciens réputés se seraient plaint de cette tentative).
• deuxièmement B&E soutiendraient que "MM aurait cherché à établir une équivalence entre sociologie et astrologie". De ce point, je dis qu'il est bien en toute lettre dans leur texte, et mon opinion est que cela est fondé par le seul fait d'avoir enclenché et soutenu le processus de thèse.

Cela me semble constituer deux réfutations de vos arguments

--Diderot1 (d) 20 octobre 2008 à 23:47 (CEST)

---

Relisez les explications qui vous ont été fournies avant d'en demander d'autres : que ne comprenez-vous pas dans les commentaires de Diderot1 et dans le mien ? que ne comprenez-vous pas dans les phrases que vous citez ?

--phnk (d) 19 octobre 2008 à 22:45 (CEST)

Sur les modifs. du 8 novembre

Déplacé ici par --Diderot1 (d) 9 novembre 2008 à 10:07 (CET) et ---- phnk (d) 9 novembre 2008 à 16:24 (CET) pour éviter de bordéliser un peu plus la page

Concernant vos nouvelles modifications, JD :

- Rajout d'une faute d'orthographe à "octobre" : merci mais non merci.

- Remplacement de "fortement remise en question" par "parfois remise en question" : non. Lisez les sources de l'article : des sociologues sont allés écrire dans la presse que l'approche de MM (et d'ET lorsqu'il en fut question) n'est pas scientifique – ni même métaphysique, selon les avis. Ces avis ne sont pas contredits – sauf "parfois", vers Paris 5. Ne renversez donc pas la charge de la preuve : si c'est "parfois", montrez-le.

- Re : "des chercheurs abordant des sujets parfois contournés […] le domaine des pratiques musicales" : vous vous foutez de qui au juste ? La sociologie de la musique a au moins l'âge de Max Weber et la France a contribué à la diffuser, notamment via l'amitié entre Howard Becker et Alain Pessin. Rien n'a été "contourné" : c'est l'argument favori de MM au sujet de la thèse qu'il a dirigé sur le minitel rose, ce n'est pas un fait.

- Pour l'exemple du classement AERES, il faut développer l'argument sur la page correspondante, s'il y en a une. Mais ce n'est pas nécessaire : de mémoire, Sociétés n'est pas non plus dans les autres classements (Jeannin, CNRS). La critique du classement AERES et l'absence de la revue de MM ne se recoupent pas suffisamment pour qu'il y ait un argument valide derrière – c'est une stratégie de minimisation.

Honnêtement, c'est faible : reprise des arguments de l'intéressé, minimisation non ou mal appuyée des faits. (Add. et le conflit d'édition ci-dessous ne renforce pas vraiment par vos arguments…)

--phnk (d) 8 novembre 2008 à 02:39 (CET), avec qq. modifs lors du déplacement.

Je ne suis pas particulièrement favorable à Maffesoli, mais vos positions m'y conduiraient. Votre modification du 8 novembre sur le texte de l'article, (qui supprime des éléments sur les sujets de thèses accueillis par le laboratoire de Maffesoli avant et après l'affaire Teissier) indiquent que vous refusez tout éléments qui alimente la discussion et va à l'encontre de votre position personnelle. Je pense que si vous étiez étudiant ou doctorant, ou simple lecteur honnête, vous respecteriez ces éléments - et vous en serviriez - , qui une fois encore ne sont pas l'expression des "épigones" dont vous parlez. Vous êtes dans un rapport passionnel avec cette page, Phnk. Ressaisissez-vous, l'esprit wiki vous le rendra au centuple.

Julien, le prof de philo (que vous avez déjà traité de vieux et de provincial. Certes quadra, mais certifié et agrégé, si cela a du sens pour vous.)

Déposé sans signature par Special:Contributions/81.66.212.174

J'ai annulé votre annulation. Le motif que je retiens est qu'elle n'est pas argumentée et accessoirement qu'elle réintroduit des fautes de frappes précédemment supprimées, ce qui est le signe d'une contribution irréfléchie. Tout n'est pas à jeter dans votre contribution, reprenez la calmement sans en faire un objet de lutte avec un autre contributeur.

--Diderot1 (d) 9 novembre 2008 à 10:07 (CET)

Julien (JD, IP 81.66 pour ceux qui suivent), soyez honnête. Votre edit du 8 novembre, que j'ai supprimé en donnant mes motifs précis sur cette page de Discussion, n'alimente pas la page. Regardez le comparatif de la page avec et sans votre edit. Comme je l'ai déjà écrit ici-même, vous rajoutez une faute d'orthographe, vous changez un terme arbitrairement, et vous rajoutez une précision qui n'a pas valeur d'argument mais qui et employée comme telle.

Soyez prudent lorsque vous caricaturez les positions des autres utilisateurs. Juste avant vous, quelqu'un a fait un rajout substantiel et objectif ; comparatif. Si l'on fait confiance à ce que vous écrivez, ce rajout aurait dû sauter au marbre. Vous vous méprenez sur mes intentions et ma manière d'éditer. Vous avez mes arguments sur vos edits et sur les miens : merci de partir de là pour la suite de la discussion, afin de procéder de manière constructive.

Notez enfin que je ne m'en suis pas pris à vous dans les termes que vous mentionnez. Vous avez jugé utile de faire mention de mon âge dans la discussion, en évoquant la "fougue de la jeunesse" pour ridiculiser ma position. J'ai répondu en ironisant (notez le terme : ironiser) sur votre condition socio-démographique de "vieux prof de Valence" pour vous montrer que l'attaque ad hominem n'est pas une manière sérieuse d'argumenter. J'espère ne pas vous l'apprendre, cher Julien D, vieux prof de philo certifié et agrégé basé à Valence.

P.S. Julien, je serai à Grenoble bientôt (fin de semaine prochaine), nous pouvons y boire un café pour en discuter de vive voix si vous le souhaitez. D'expérience, il y a toujours un hiatus entre les positions exprimées par écrit et à l'oral. je suis certain que ce serait plus sympathique et plus constructif, même, que ces échanges épistolaires.

---- phnk (d) 9 novembre 2008 à 16:19 (CET)

Hélas, c'est reparti pour un tour, le contributeur sous IP cherche à imposer ses contributions à coup de revert. Il va falloir demander un blocage temporaire de la page, le temps qu'il se calme. Epuisant. --Diderot1 (d) 9 novembre 2008 à 22:53 (CET)

Étude de la page

Pour info, quelques statistiques sur la fréquentation de la page et de sa discussion. On se rapproche du trainspotting…

Suivi de l'édition des pages francophones

Légende :

• Réalisé à partir des statistiques disponibles sur stats.grok.se pour la page francophone “Michel Maffesoli” et sa page de Discussion. La série va du 1er février au 7 novembre inclus, soit 40 semaines d'observation (281 jours). Les données ont été extraites des pages de stats.grok.se, nettoyées du code HTML avec TextMate et assemblées sous Excel.

• La série a été purgée des jours inexistants (ex. 30 février, 31 septembre), mais la série est discontinue : 27 jours (9,61% de la période d'observation) indiquent une fréquentation nulle pour la page ; la page Discussion affiche une fréquentation nulle sur 114 jours (40,57% de la période d'observation). Il est impossible de dire si cela reflète une défaillance de stats.grok.se ou une fréquentation nulle effective, bien que la deuxième proposition paraisse plus plausible.

• La courbe “Contrôle” correspond à la fréquentation de la page, moins la fréquentation de la page Discussion. La courbe de fréquentation de la page et la courbe de contrôle ne diffèrent significativement qu'à deux périodes, début septembre et début octobre. En revanche, le plus fort pic de fréquentation de la page, le 11-12 avril, n'est pas affecté par le contrôle.

Il faudrait rajouter un graphique montrant la consultation des pages en langue étrangère. Prima facie, la page portugaise enregistre, depuis les edits de septembre 2008, un nombre de consultations supérieur à la page anglophone, où les visites sont résiduelles (inférieures à 5 visites/jour).

Ces statistiques ont certainement plusieurs travers, mais elles permettent de commencer à objectiver certaines observations, notamment le fait que la "renommée internationale" de MM est une affirmation qui ne se retrouve pas dans les statistiques de fréquentation de Wikipedia. MM bénéficie apparemment d'une certaine renommée dans les pays lusophones, mais les consultations anglophones ne le définissent pas d'emblée comme tel. Les observations clairement établies par ce graphique sont : l'existence d'un pic de fréquentation aigu en début d'année (courbe “Page”), et l'existence d'une fréquentation régulière sans lien avec les conflits d'édition représentés par la fréquentation de la page Discussion (courbe “Contrôle”).

--Phnk (d) 9 novembre 2008 à 17:33 (CET)

Peut on rapprocher le pic de 270 visites d'un évènement particulier externe à wikipédia ? --Diderot1 (d) 9 novembre 2008 à 19:06 (CET)

Par ailleurs, je ne trouve pas de page anglophone pour Michel Maffesoli et il n'y a d'ailleurs pas d'interwiki vers wikipédia anglophone --Diderot1 (d) 9 novembre 2008 à 19:13 (CET)

J'ai tout simplement oublié de vérifier que la page anglophone existait : même sans exister, elle attire quand même quelques visiteurs. Je m'en suis servi comme contrôle pour le graphique sur quelques pages non francophones (cf. sous-section ci-dessous). --Phnk (d) 9 novembre 2008 à 19:58 (CET)

Sur le pic de fréquentation du 11-12 avril 2008

Je pense que l'on peut expliquer le pic du 11-12 avril 2008 par l'émission "Esprits libres" de France 2, à laquelle MM a participé, et qui a été diffusée le 11 avril 2008. MM y a probablement présenté son livre Iconologies - Nos idol@tries postmodernes, qui est paru dans ces eaux-là (15 mars selon Amazon France, 2 avril selon Decitre).

La page qu'ont vu les 538 visiteurs du 11-12 avril 2008 était déjà assez fournie. La fréquentation de la page est restée élevée dans les jours qui ont suivi : 268, 270, 110, 99, 134, 105, alors que la moyenne contrôlée de la fréquentation est de 47,46 visites/jour.

Il n'y a pas eu d'édition de la page dans la période du pic d'avril 2008.

--Phnk (d) 9 novembre 2008 à 19:55 (CET)

Sur l'évolution du contenu de la page

Je n'ai pas fait d'analyse de contenu formalisée de la page francophone, il faudrait reprendre toutes les versions existantes et suivre la "carrière" de certains termes, ce qui serait trop long à faire sans une méthode informatique bien conçue et hors de mes compétences. Je me contente donc de remarques narratives :

1. La page contenait initialement plusieurs affirmations assez idiotes à tous points de vue, écrites dans le plus pur style hagiographique, sans aucun effort d'objectivité. On peut supposer que l'absence général d'intérêt pour cette page a incité un agent opportuniste à venir maximiser sa position (de soutien) à MM.
2. On remarque ensuite que, dès qu'un peu de contenu plus intelligent est injecté, les auteurs des affirmations précédentes ne reviennent pas remettre les anciennes : autrement dit, les premiers auteurs font défection dès qu'ils ne sont plus seuls, parce que le coût de leur démarche a augmenté significativement.

En bref, les premiers auteurs ont un comportement opportuniste lorsque la page n'attire pas l'attention, ce qui cesse dès que d'autres participent à l'édition. Soit les mêmes auteurs changent de contenu, soit d'autres participent. Je penche pour la seconde hypothèse, on peut peut-être le vérifier à partir des adresses IP. On pourra aussi améliorer la lecture avec l'outil qui permet de tracer les contributions de chacun.

Suivi des modifications

Le graphe ci-dessus s'appelle "Suivi de l'édition" mais devrait s'appeler "Suivi de la consultation". Les statistiques sur les edits sont disponibles via cet outil : [11].

Suivi des pages non francophones

Voici les données pour quelques pages non francophones :

Légende :

• Réalisé selon la même méthode que le graphique pour la page francophone.

• La série portugaise commence en février 2008 et montre une fréquentation constante de 6,33 visites/jour, soit 7,5 fois moins que la page francophone ; il semble, par ailleurs, qu'une partie des visites soit liée à la page francophone, étant donné l'élévation simultanée des visites en septembre sur les deux courbes (peut-être la rentrée universitaire provoque-t-elle cette hausse concomitante).

• La page italienne date de septembre 2008, et sa fréquentation totale est de 477 vues (1,7 visites/jours).

• Les pages portugaise et italienne n'ont pas de page Discussion associée.

• La page anglophone est une sorte de contrôle : n'ayant jamais été créée, elle totalise 207 vues (0,74 visites/jour) sur la période d'observation. La discontinuité simultanée des courbes en juillet confirme que stats.grok.se a dû tomber en rade dans cette période.

• D'autres pages sont disponibles en russe, en allemand et en danois notamment.

---

Phnk : Bonjour,

Pensez-vous que les courbes que vous proposez reflètent la réception d'un auteur français à l'étranger ? N'est-ce pas donner trop de poids à Wikipedia ? Pourquoi ne pas prendre des outils plus universitaires ? Je pense aux recensions dans les revues sociologiques ? Souvenez vous de l'année sociologiques de la fin du XIXe...

Les échanges sont vigoureux, comment se fait-il que les points de vues soient aussi opposés? Je pense aux lecteurs extérieurs (celui de Marrakech, par exemple), n'ont-ils pas eu un peu peur de cette page ?

Merci,

GT.

D'autre part, je propose de laisser le passage sur le fait que la singularité de Maffesoli est d'accuillir des thèmes plutôt éconduits dans d'autres laboratoires, même si le cas ET est bien entendu un peu particulier... Je n'y reviens pas, je crois que la page est bien documentée sur cela ;-)

(En replaçant ce paragraphe, cela fait sauter deux modifications que j'ai donc réécrites, sur la base de ce que phnk avait noté.)

---

Bonsoir, merci pour vos commentaires.

Non, je ne pense pas que les courbes de fréquentation sur des pages Wikipedia (parfois inexistantes, comme dans le cas de la page anglophone) reflètent la réception d'un auteur à l'étranger. C'est pour cela que je n'ai jamais écrit cela :-)

Ce que je pensais pouvoir faire à partir des courbes de fréquentation, c'était voir si la renommée de l'auteur se reflétait dans la fréquentation des pages. Wikipedia peut probablement servir d'indicateur tangent à la renommée d'une personne dans les pays où l'on utilise beaucoup Internet et Wikipedia ; peut-être cela se vérifie-t-il particulièrement pour les universitaires, les étudiants s'en servant également beaucoup.

Voyons ce que disent les courbes : l'auteur est connu en France, puis un peu au Portugal et en Italie. En revanche, il n'y a même pas de page anglaise. Vous avez certainement raison, en définitive : on ne peut pas faire grand chose de ces données. Mais je pense qu'on peut en déduire qu'il faut prendre les affirmations de "renommée internationale" avec des pincettes : il n'y a aucune donnée sur Wikipedia en témoignant directement.

Je me suis permis de retirer vos deux derniers edits :

• d'une part parce qu'il me semble que le titre de professeur s'obtient par concours dans l'enseignement supérieur français (si l'on peut devenir professeur des universités en sociologie d'une autre manière que par l'agrégation, précisez-le SVP, ce n'est pas ma discipline primaire et la mienne fonctionne par agrégation du supérieur),
• d'autre part parce que les autres edits que vous avez remis en place ont été contredits sur cette page à plusieurs reprises. Les thèmes de recherche cités comme indigènes à la sociologie (française ou autre) ne le sont pas, c'est aussi simple que ça.

--Phnk (d) 10 novembre 2008 à 20:00 (CET)

---

Sur l'usage des chiffres Wiki : vous avez raison, compte tenu de l'usage croissant de Wikipedia, on peut penser qu'il y a corrélation. Ceci dit, ici à Lille3-CDG, nous avons beaucoup discuté de l'usage du net et des recommandations pour nos étudiants. Nous avons considéré qu'il nécessitait une certaine maturité, et une méthode rigoureuse de croisement des données que les étudiants - souvent pressés... - ne pratiquent pas. Ceci nous conduira - la décision est imminente ici - à déconseiller Wikipedia pour les étudiants des trois années de licence, pour les raisons que vous avez bien identifié au cours de ces pages de discussion. (Même si cette décision n'est pas applicable dans les faits, nous comptons sur l'effet d'annonce.)

Sur le titre de professeur : il ne requiert pas l'agrégation à l'université. L'agrégation ouvre à l'enseignement du secondaire (lycée). Ceci dit, vous avez noté que parfois, elle ouvre au supérieur, on nomme ces postes les PRAG. Il y en a assez peu. L'agrégation en sciences sociales n'a pas la légitimité de celle de philo ou d'histoire, qui restent des concours très importants en France. Devenir professeur nécessite de passer par le processus classique du CNU et des commissions de spécialistes. (MCF puis Pr.) Mais pour revenir à Maffesoli, il peut être professeur sans enseigner, c'est peut-être ce que vous avez voulu marquer par cette modification?

Je sais que Maffesoli est connu aux Etats-Unis et au Brésil. Nous recevons ici des étudiants, chercheurs et enseignants de Sao Paulo et de Boston. J'ai remarqué qu'ils citaient Maffesoli, alors que les sociologues ne font pas partie du corpus de référence habituel de notre discipline (l'histoire, donc.). C'est parce que je m'en suis étonné que j'ai découvert la page. Et l'affaire. Curieusement, cette affaire ne les a pas alerté. Plusieurs d'entre eux ont même mobilisé le BE pour organiser un déplacement à la Sorbonne, avec d'autres étudiants lillois français, en vue d'assister à une conférence de Maffesoli (mais pas seulement, il y a aussi le Louvre et la vie nocturne de Paris!!!)

Pour les édits - le mot est assez chic!- je vous fais confiance, vous avez l'air de connaître les travaux du laboratoire en question... GT. (ater, histoire Lille 3 ChdeGaulle) ps : vous même, vous utilisez beaucoup Wikipedia?

---

J'utilise très régulièrement Wikipedia. Les termes techniques sont généralement très bien couverts, ainsi que les artistes/albums de rock progressif. Cela satisfait 90% des pages que je consulte.

Re : professeur, vous avez certainement raison, je vais donc corriger l'erreur que j'ai introduite.

Re : renommée, je vous suis sur les étudiants brésiliens, MM semblant s'y être rendu à plusieurs reprises. Je cherchais à créer des sources chiffrées sur le sujet, mais les graphes montrent vite leurs limites.

Merci pour votre commentaire,

--Phnk (d) 12 novembre 2008 à 01:51 (CET)

Fin de la controverse de neutralité d'octobre 2009

Bilan général

Bravo à tous. Je n'ai pas pu suivre la controverse à cause d'un déplacement, mais je relis tout à présent. J'ai relu l'article de fond en comble et il m'est apparu que :

1. Il est absolument évident que les autorités qui décernent et refusent les modifications à cette page sont à la fois meilleures utilisatrices de Wikipedia et très franchement opposées à Michel Maffesoli.
2. Le débat sépare des mécontents qui trouvent une information à charge, et d'autres qui sont très satisfaits que cette page empile les références négatives.
3. Les parties "réception" et "controverse" se sont un peu étoffées négativement.

L'impression générale que j'en ressens, c'est que "il ne faudrait pas laisser croire que Michel Maffesoli n'est pas un charlatan". J'espérais que des "modérateurs" ou que la modération, se substitue, au moins, à un travail de documentation à charge justifiée par une recherche des faits. Je crois que je me satisferais d'entendre au moins une fois que mon sentiment n'est pas faux.

Enfin, sur une note plus inquiétante : phnk/MajorGrubert, sur les 341 edits de toute l'histoire de cette page, vous en avez effectué 111.

Je poste aussi cette note sur la page controverse, pour suivi.

-- Dr Papus

Si vous avez des élements factuels et sourcés à apporter n'hésitez pas. En particulier, vous noterez que dans les évolutions récentes figurent dans la section « réception » un nombre important de références à des penseurs notamment étrangers qui reprendraient dans leurs travaux ceux de MM. Hélas ces références ne sont pas sourcées. Cela les rend douteuses, d'autant plus que les pages, lorsqu'elles existent, de ces penseurs ne mentionnent pas les travaux de MM, comme source d'inspiration.

Pour l'instant les parties controverses sont effectivement les plus soigneusement sourcées par des faits et des références, mais il semble difficile de reprocher à celles-ci les insuffisances de celles-là. La section controverse a été réorganisée en une seule section, ce qui peut vous donner l'impression trompeuse qu'elle a été étoffée, ce qui n'est pas le cas.

On pouvait espérer que derrière le « prurit » du bandeau de controverse de neutralité, des éléments complémentaires substantiels seraient rajoutés pour exposer les thèses de MM. Seul, un paragraphe a été ajouté par AM sur la notion de tribu. Qu'il en soit remercié. Ce paragraphe mériterait sans doute d'être amélioré, notamment en le « dé-jargonisant ». Pour le reste peu d'apports de qualité, et beaucoup de confusions (reportez vous à la page de discussion).

Diderot1 (d) 29 octobre 2009 à 15:22 (CET)

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Pas mieux. Diderot1 a tout dit : merci aux contributeurs de paragraphes construits sur des faits. Dr Papus, une grande partie de ces edits sont des typos et des corrections mineures. --Majorgrubert (d) 31 octobre 2009 à 09:59 (CET)

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Je viens de repasser sur la page : corrections mineures, revamp de la section controverse pour des questions de lecture. Supprimé un bout d'intro verbeux et le passage sur "il existe une contre-enquête empirique" qui, vraiment, me paraît le mauvais élève d'une bullet point list d'arguments.

La structure même de la page me laisse le sentiment d'un document à charge. Je ne remets en question aucune des références présentées, ni la bonne foi des personnes dont elles sont issues. Mais pour chaque point qui pourrait être positif suit une balle dans le genou, ce qui, à mes yeux, est la preuve d'une absence absolue de bienveillance et d'apaisement. Cette page ne m'a pas rassuré sur mon sentiment que la plus grande partie de ceux qui la tiennent (moi-y compris) oeuvre en pensant qu' "il ne faudrait pas laisser croire que Michel Maffesoli n'est pas un charlatan".

-- Dr Papus

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Quelques remarques :

1. Votre dernière phrase ci dessus est difficilement compréhensible
2. Il me semble que c'est plutôt la partie réception nationale et internationale que vous avez retouché que la partie controverse.
3. Je pense que dans la forme que vous lui avez donné deux choses sont mélangées qu'il faudra séparer

• d'une part une critique en provenance du champ sociologique, indépendante des controverses de type ET, portant sur le fond de la méthode de MM. Cette est le fait d'acteur français et non français. Cette critique considère que la sociologie de MM n'est pas scientifique, et se limite à un discours superficiel. En ce sens sans employer vos termes, il y a des sociologues reconnus qui tiennent MM pour un imposteur dans leur champ de pratique. C'est un fait, pas une vacherie d'intrigant sur Wikipedia, et il n'y a aucune raison de le dissimuler. Il est profond c'est à dire qu'il n'est pas réductible aux controverses.
• d'autre part il ya eu un certain nombre de controverses, parfois connexe aux questions de méthode (ET), parfois plus spécifiquement sur des questions de pouvoir dans le champ universitaire (les nominations et autopromotions), elles sont également documentée, certaines viennent conforter la piètre opinion qu'on peut avoir des travaux de MM d'un point de vue épistémologique, d'autres ne nous disent rien sur sa sociologie mais sont notables sur les pratiques de l'homme et ses réseaux d'influence.

Je pense donc qu'il n'est pas conforme à la réalité d'étendre la bonne réception de MM à la totalité de la sphère sociologique mondiale et de limiter son rejet aux cercles de la sociologie française.

De la même façon je pense qu'il n'est pas rigoureux ni équilibré de "truffer" le passage décrivant les critiques de MM d'une description presque aussi longue du contre feu sorbonnard qu'il a allumé avc ses alliés.

A défaut on laisse penser, et c'est le cas de votre rédaction, que sa réception internationale est unanime et émerveillée et que seuls quelques jaloux franco-français lui cherchent des crosses pour des histoires de jalousie professionnelle.

Après avoir lu les deux passages, un lecteur avisé doit comprendre que MM a d'une part des soutiens en France et hors de France, d'autre part des détracteurs sévères sur le fond en France et hors de France, et enfin qu'il a suscité tant par ses méthodes (ET) que par ses pratiques de pouvoir (autopromo CNU) des levers de bouclier en France, chez les universitaires bien au delà des sociologues.

Enfin, je pense que si vous souhaitez produire qq éléments positifs et les documenter sur son oeuvre, vous restez le bienvenu. Il est par ailleurs impératif que soient documentées les références aux témoins de moralité étrangers. Je répète qu'elles ne sont pas croisées sur les pages de ceux cités.

Diderot1 (d) 1 novembre 2009 à 13:51 (CET)

Il faut sourcer la réception (inter)nationale

La discussion ci-dessus, qui résume bien la controverse ouverte en octobre 2009 (cf. archive), a une conclusion simple : il faut des faits. La page est objective si elle est factuellement fondée. La partie "Réception" a été développée dans l'optique de contre-balancer l'impression que la page était une accusation à charge, ce qui a été réfuté à de nombreuses reprises. Aujourd'hui, il faut sourcer précisément cette section.

Trois références au colloque "Raison et société" sont présentes dans la page (au passage, il y avait une erreur d'accord sur les deux termes). Deux d'entre elles ont vocation à montrer que MM a des soutiens intellectuels et scientifiques. Les contributeurs vont même plus loin en écrivant que ces soutiens ne sont pas que des "témoins moraux", comme l'écrit Diderot1, mais qu'ils utilisent, ou ont utilisé, les réflexions de MM dans leurs travaux.

Cette administration de la preuve est incorrecte : participer à un colloque du CEAQ vaut peut-être soutien pour les participants français, mais c'est déjà plus ambigu pour les participants étrangers. La deuxième inférence est encore plus erronée : une participation à un colloque du CEAQ ne signifie pas que les participants utilisent, ou ont utilisé, les réflexions de MM dans leurs travaux.

En conséquence, j'ai procédé aux edits suivants : (1) j'ai rajouté un lien vers ce colloque, dont on ne dispose ni du titre des interventions, ni de la liste précise des participants ; (2) j'ai demandé à ce que soit sourcée la phrase sur l'utilisation des travaux de MM. J'ai laissé ceux donc je suppose que c'est peut-être le cas : les universitaires français qui lui sont favorables, et quelques intellectuels de la lignée post-moderne.

Je dirais qu'il y a trois niveaux de plausibilité : très plausible pour ses collègues (Moscovici, Tacussel, Watier) ; assez plausible pour des intellectuels comme Morin, Baudrillard et les autres, que je connais pas (mais je laisse le bénéfice du doute au contributeur, qui a édité de bonne foi) ; et enfin, peu plausible pour la seule personne que je connais un peu, Mary Douglas, et que j'ai retirée de la liste.

Voici ma justification pour ce dernier cas. Mary Douglas a développé des approches sensibles mais scientifiquement "carrées", comme le grid-group approach, assorties d'hypothèses fortes et mises au service de démonstrations tout à fait positivistes. On est loin du mode de raisonnement et de démonstration employé par MM et les personnes citées comme des soutiens très ou assez plausibles.

Conclusion : l'entrée Wikipedia de MM doit avoir une section factuellement fondée quant à réception nationale et internationale. Les critiques de MM y participent, et elles sont sourcées. Les soutiens, diffus ou explicites, doivent à présent atteindre un niveau suffisant de preuve, à partir de sources précises et pas seulement d'un raisonnement inférentiel qui tient, au mieux, du plausible. À vos stylos.

Merci à Dr. Papus, Diderot1 et aux autres (A.M.) d'avoir ouvert un débat relativement apaisé sur ce qui doit rester un énoncé de faits, et pas une joute où chacun fonctionne à partir de ses propres hypothèses d'arrière-plan sur MM ou sur les intentions des autres contributeurs (ou contributrices). Maintenant, il y a du boulot pour la section "Réception" rejoigne le degré de fondement empirique des autres.

--Majorgrubert (d) 1 novembre 2009 à 15:30 (CET)

Je ne sais pas précisément pour les autres, mais j'ai eu l'occasion par deux fois d'entendre Mary Douglas sur Michel Maffesoli. J'ai diné chez MM avec elle deux ans avant sa mort, je crois que c'était en juin 2005, et une autre fois auparavant, alors que son mari était encore vivant, ce devait être l'hiver 2002, après le colloque Raisons et sociétés (qui est bien accordé au pluriel). D'une source de premier ordre, puisque je l'ai vu de mes yeux vu, et je l'ai entendu de mes oreilles, Mary Douglas avait une grande amitié pour MM et un vif intérêt à la fois pour sa pensée et pour sa sociologie, qu'elle n'hésitait pas à commenter. Elle parla aussi avec une grande élégance d'Edgar Poe, et du "way-worn wanderer" qui figure dans le poème "To Helen", qu'elle identifia en riant au Dionysos cher à Michel Maffesoli.

Maintenant je ne sais pas si cet apport, qui est la matière des bibliographies, sera jugée comme une preuve ou un fait.

-- A.G.A.

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Bonjour, il y a deux informations ici :

• sur le nom du colloque, l'annonce Calenda indique le singulier mais lit : "le CeaQ organise […] un colloque internationale [sic] sur "Raisons et Sociétés". C'est un point de détail et comme je pense que le pluriel a dû être employé, on peut modifier même s'il n'y a pas de preuves.
• idem sur le deuxième point, vous êtes de bonne foi, mais nous n'avons aucune source jusqu'à présent allant dans le même sens, et surtout, amitié/intérêt ≠ influence/commentaire. Même avéré, il n'y pas de quoi fonder la moindre influence scientifique dans cet événement.

À titre de test du deuxième point, Google Books ne trouve pas Maffesoli dans Purity and danger: an analysis of concept of pollution and tabo ou dans Mary Douglas: an intellectual biography de Richard Fardon. Rien non plus dans Natural symbols: explorations in cosmology ou dans Implicit meanings: selected essays in anthropology (à l'inverse, 37 mentions de Levi-Strauss dans ce dernier).

--Majorgrubert (d) 10 novembre 2009 à 19:40 (CET)

Je tiens à signaler ici aux lecteurs qui auraient la bonne idée de venir sur cette page de discussion, que le dernier article de S. Huet, journaliste de Libération qui oeuvre sur le cas Maffesoli essentiellement sur son blog, donc non soumis à l'appréciation d'un rédacteur en chef, a dépassé certaines limites. Je le dis d'autant plus que ses artcicles sont souvent des sources (des preuves dirait phnk) qui servent d'appui à l'argumentation de cette entrée. Dire que V. Pécresse a suspendu les promotions de la section 19 à cause de la polémique qu'a soulevée la promotion de Maffesoli est faux. C'est une information partiale et partielle, un effet de réthorique si souvent dénoncé dans cette même page. La lettre de Pécresse mentionne le fait que suite à l'émoi provoqué par les autopromotions dans leur ensemble et pas de manière nominative (personne dans la communauté scientifique n'a jamais dénoncé de personnes en particulier sauf Huet qui ne fait pas partie de cette communauté), elle suspendait les promotions afin de faire vérifier la légalité de la procédure. Comme tout bon travail scientifique il faut aussi savoir critiquer les sources. A.M

Relecture Huet.

Je tiens à signaler ici aux lecteurs qui auraient la bonne idée de venir sur cette page de discussion, que le dernier article de S. Huet, journaliste de Libération qui oeuvre sur le cas Maffesoli essentiellement sur son blog, donc non soumis à l'appréciation d'un rédacteur en chef, a dépassé certaines limites. Je le dis d'autant plus que ses artcicles sont souvent des sources (des preuves dirait phnk) qui servent d'appui à l'argumentation de cette entrée. Dire que V. Pécresse a suspendu les promotions de la section 19 à cause de la polémique qu'a soulevée la promotion de Maffesoli est faux. C'est une information partiale et partielle, un effet de réthorique si souvent dénoncé dans cette même page. La lettre de Pécresse mentionne le fait que suite à l'émoi provoqué par les autopromotions dans leur ensemble et pas de manière nominative (personne dans la communauté scientifique n'a jamais dénoncé de personnes en particulier sauf Huet qui ne fait pas partie de cette communauté), elle suspendait les promotions afin de faire vérifier la légalité de la procédure. Comme tout bon travail scientifique il faut aussi savoir critiquer les sources.

-- A.M

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4 articles contre Maffesoli sur le site de M. Huet. Viens de les relire, avec les commentaires, suite à l'intervention de A.M. C'est vrai qu'il est difficile de faire la part entre travail journalistique et lynchage public, surtout dans la liste des commentaires.

J'ai d'ailleurs été très heureusement rassuré de retrouver, dans ces commentaires, des interventions de certains des participants à cette page discussion, avec les mêmes arguments et les mêmes objectifs. Je ne sais pas si le débat se "périphérise" ou, au contraire, s'il se répète.

-- Dr. Papus

Pour A.M. : ignoratio elenchi

Qu'est-ce qu'on rigole !

1 : "personne dans la communauté scientifique n'a jamais dénoncé de personnes en particulier" est une information partiale et partielle. L'autopromotion des trois PRCE a été vivement dénoncée, et les noms ont été cités à maintes reprises sur les blogs de sociologues (exemple), sur la mailing-list de l'ASES, et lors de la journée AFS/ASES du 16 novembre 2009.

2 : avez-vous lu, sur cette entrée ou sur l'entrée du CNU, un quelconque récit causal liant directement la décision ministérielle à l'autopromotion de MM en particulier ? Évitez-vous un magnifique non sequitur, ou pointez l'erreur au lieu d'en faire une vague tartine.

Tout le monde sait qu'un propos journalistique nécessite recoupement. Le blog de S. Huet n'est presque jamais cité en source unique, et fournit généralement des "petites" infos (dates, par exemple, ou statuts). Les "gros" bouts de preuve viennent de sources plus fiables, citées partout où nécessaire.

L'argument est nul et non avenu, sauf à compter l'observation "les journalistes sont parfois partiels et imprudents dans leurs conclusions" parmi les observations non-triviales.

--Majorgrubert (d) 18 novembre 2009 à 00:50 (CET)

P.S. J'aperçois dans l'historique un edit affirmant que MM a été suspendu par V. Pécresse. Horreur ! Un affreux critique qui cherche à persécuter MM ! Sauf que… la personne qui a produit cet edit (et qui a parfois signé Julien) est celle qui a ouvert le conflit de neutralité d'octobre. Pour faire simple, vous vous plantez du tout au tout sur cet edit, A.M.

Si vous parlez de moi, PHNK (qui ait ouvert la controverse d'octobre), je n'ai rien à voir avec la ligne de suspension. Je ne sais pas qui se plante du tout au tout, mais ce n'est pas A.M. mêmes IPS ?

-- Dr. Papus

Non, je ne pensais à vous, Dr. Papus. En remontant les IPs, j'ai juste noté que la ligne (erronée) "MM a été suspendu" n'a pas été ajoutée par les contributeurs régulièrement accusés d'être des critiques à charge. Je n'ai plus les données en tête, mais ça n'a de toute manière aucune importance à présent.

--Majorgrubert (d) 24 novembre 2009 à 14:08 (CET)

Cher Majorgrubert, j'exprime sur cette page de discussion ce que bon me semble et rien a priori ne m'empêche de critiquer une des sources de l'article n'est-ce pas? Le blog de Huet est une source de l'article, pas la seule je n'ai jamais dit le contraire.

"avez-vous lu, sur cette entrée ou sur l'entrée du CNU, un quelconque récit causal liant directement la décision ministérielle à l'autopromotion de MM en particulier ?" Non... et alors? j'ai dit que c'était écrit sur le blog de Huet pas que c'était dans l'article, d'ailleurs ça l'était comme vous le faites remarquer en PS, je l'ai supprimé. Merci pour vos conseils (ou vos injonctions?) mais je n'ai rien à éviter ni à pointer, j'exprime un avis et c'est tout, je ne modifie en rien l'entrée d'ailleurs. Vous pouvez donner votre avis sur ce blog de Huet, c'est même ce que j'invite à faire, j'espère ne transgresser aucune loi en le faisant... mais je vous serais gré de m'épargner vos "évitez-vous", si la discussion ne vous intéresse pas vous n'êtes pas obligé d'y participer.

Quand je dis que personne n'a dénoncé nominativement les autopromus, suivez-moi bien majorgrubert, c'est que je n'ai vu personne, dans la communauté, dire, par exemple, qu'il démissionne du CNU parce que MAffesoli a eu une promotion, ou dire qu'il faut renouveler le cnu parce que Tacussel a eu une promotion etc etc. Par contre, ce que j'observe, c'est que de nombreuses personnes de la communauté ont dénoncé le "système" des autopromotions, trop massif cette année 2009 (les autres années il y en avait moins c'était plus tolérable...), des personnes ont démissionné du CNU pour affirmer leur désaccord avec les autopromotions, ont signé une pétition demandant le renouvellement du cnu 19 à cause des autopromotions jugées non déontologiques! Un contributeur, qui prétend être un des démisisonnaires du cnu, mentionne en discussion du blog de Huet qu'il est trop réducteur de dire que ce mouvement de protestation des sociologues serait dû à la personnalité de Maffesoli. Le blog sur lequel vous me renvoyez indique le nom des autopromus (en oubliant la fameuse Catherine Pugeault, MCF 4ème autopromue en 2009 dont personne ne parle) mais pas qu'il soit scandaleux que un tel ou un tel ait eu une autopromotion à cause de sa personnalité, comme si, finalement, si ça avait été qqn d'autre, personne n'aurait rien dit. Vous ne pensez pas cela tout de même? Imaginons, si De Singly avait eu une promotion tout en étant membre du CNU, les réactions aurait été les mêmes non? (je rigole il a effectivement eu une autopromotion en 2003 mais "à bas bruit à comparaison de celle-ci"... cf. document sur les autopromotions disponible sur la page de discussion de l'ases) Je constate que dans toutes les lettres officielles adressées au Ministère par exemple, et même dans les pages de discussion de l'ASES, dans l'appel à pétition pour la dissolution du cnu, tout est fait pour porter le débat sur le fonctionnement du cnu et pas sur les personnalités de tel ou tel sociologue. On mentionne les noms de PR comme preuve factuelle, pas comme dénonciation nominative. D'ailleurs, quand Maffesoli a été nommé au CNRS, là la communauté a dénoncé sa personnalité. Quand la communauté veut dénoncer nominativement une personne elle sait le faire. Concernant cette affaire des autopromotions... je suis désolé il n'y a pas de dénonciation affirmée à mon sens. Mais ce n'est qu'un point de discussion.

-- A.M

A.M. : si vous n'avez pas lu, sur cette entrée ou sur l'entrée du CNU, un quelconque récit causal liant directement la décision ministérielle à l'autopromotion de MM en particulier, alors pourquoi vous donnez-vous la peine de démonter une thèse que personne ne soutient ? C'est une poupée de chiffon, qui n'apparaît pas dans le texte. Jusqu'à preuve du contraire, la page "Discussion" doit servir à commenter la page, qui sert elle à réunir des faits. Il y a les commentaires du blog de S. Huet pour tout le reste. Have fun! Je vous conseille, pour terminer, l'entrée WP anglaise pour ignoratio elenchi.

--Majorgrubert (d) 19 novembre 2009 à 00:25 (CET)

Pour PNHK/Majorgrubert : franchement, cette page avance malgré tout, ne soyez pas si "crâneur".

amicalement,

-- Dr. Papus.

Croyez-moi, Dr. Papus, je suis tout en faveur d'un arrêt des discussions sur le thème "Vos contributions cherchent à consolider un effet de domination dans la champ sociologique, exercé par certains sur MM", thèse absurde étant donné les faits et qui ne produisent rien de constructif. Je suis tout en faveur de contributeurs arrivant ici avec des preuves permettant d'établir l'importance et le contenu de chaque section de l'entrée, afin de dépasser ce qui doit être le point de départ de la discussion (l'état existant des connaissances, et un scepticisme partagé sur la modification du statu quo). Je suis d'accord avec vous, il y a eu des avancées intéressantes, et tout cela donnerait même à penser qu'il y a un beau terrain micro à accomplir sur ces pages.

--Majorgrubert (d) 24 novembre 2009 à 14:08 (CET)

Éclaircissement

Bonjour,

J'aimerais savoir s'il est possible d'avoir une référence sur le concept qui ressemble à une imposture conceptuelle( àmon avis) à savoir le «polythéisme des valeurs». Est-ce dans l'oeuvre de Maffesoli ou s'agit-il d'une interprétation de l'auteur de la section. Aussi, un éclaircissement sur celui-ci serait pratique devant l'ambiguïté qu'il produit.

Merci,

Jimbeluba (d) 23 novembre 2009 à 17:27 (CET)Jimbeluba

Bonjour Jimbeluba, ce concept est emprunté par Maffesoli à Max Weber, il s'agit d'une catégorie qui désigne une irrationalité irréductible à toute logique d'action. Sous la plume de Maffesoli cela désigne que les mythes, l'imaginaire jouent un rôle dans les mécanismes de l'action sociale au delà de la logique strictement rationnelle. EN quoi serait-ce une "imposture"? -- A.M

Effectivement, le terme est 'un peu' trop fort. Serait-ce inadéquat de faire ce lien à Weber tel que présenté? Il me semble que la redevance à Weber est claire dans votre propos quoique Maffesoli en fait une interprétation plus particulière. (Rassurez-vous, je ne suis pas sociologue; un amateur sans plus et encore moins quant à Maffesoli) -- Jimbeluba

Classement de l'article

Je trouve que le classement en ébauche de cet article ne rend pas justice au travail de documentation et de rédaction entrepris par les divers rédacteurs, en dépit de leurs désaccords parfois rudes.

Il me semblerait correct que la catégorisation de cet article soit réévaluée au titre du projet sociologie.

-- Diderot1 (d) 24 janvier 2010 à 12:45 (CET)

Pareil.

-- Majorgrubert (d) 24 janvier 2010 à 14:52 (CET)

Voilà c'est fait j'ai mis BD a minima, je pense que B serait plus approprié, mais j'aimerais que des membres actifs du projet sociologie se mouillent. Diderot1 (d) 27 février 2010 à 11:23 (CET)

J'ai poussé à B, sur la seule base de la lecture des critères Diderot1 (d) 24 mars 2011 à 15:51 (CET)

Franc maçonnerie

Bonjour, Je m'inquiète de la pertinence de l'information sur la Franc-maçonnerie, ce pour 2 raisons.

1. D'abord que l'intitulé est "dans le milieu universitaire", mais la source est une mention dans une seule thèse de doctorat, qui elle-même ne cite aucune source. Suffit-il qu'il soit écrit "Umberto Eco est Franc-Maçon" dans une thèse de doctorat pour que cela soit une généralité du monde universitaire ?
2. Ensuite, et c'est sans doute plus important, parce que je ne vois pas en quoi cela a valeur encyclopédique. Que MM ait écrit sur les Franc-Maçons, (ou qu'a-t-il écrit d'ailleurs sur les FM ?) cela a de la valeur, mais qu'il en soit, n'est-ce pas une information de sa vie privée ? Allons-nous rajouter sur toutes les entrées wikipédia qui est franc-maçon et qui ne l'est pas dès qu'une personne dira "untel est Franc-Maçon". Peut-on me dire quel est le but encyclopédique de cette mention ?

Voici les positions de wikipedia sur le sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Personnalit%C3%A9_de_la_franc-ma%C3%A7onnerie. Ainsi :

1. Si mm a écrit sur la FM (ce que j'ignore personnellement) il faut le classer dans "auteur de la FM". Mais je ne crois pas qu'il en soit un expert particulier.
2. En revanche, si l'appartenance maçonnique est controversée, douteuse, rarement mentionnée, ou si elle fut de très courte durée ou anecdotique, l'article ne relève pas de la présente catégorie.

Papus — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.202.88.158 (discuter) 18 décembre 2012 à 17:26

Institut international de sociologie

La page demande une référence pour l'institut international de sociologie. Le Bureau de cet institut ne fait mention nulle part du poste argué ici : http://www.iisoc.org/. J'ai donc retiré cette mention. 86.177.20.107 (discuter) 13 juillet 2014 à 15:40 (CEST)

Etudes sur M. Maffesoli

En consultant cette page Wiki consacrée à MM, je découvre avec surprise que la section "Bibliographie" (consacrée à MM) est en complète contradiction avec la NPOV : cette section bibliographique ne comportent en effet que des articles ou livres favorables aux travaux de MM, et ignore toutes les publications critiques. J'ai donc changé le titre initial de la section "Bibliographie" en celui de "Etudes sur MM", et j'ai ajouté quelques références essentielles d'analyses critiques de MM, qui sont d'ailleurs mentionnées dans diverses sections de l'article --Scarabouda (discuter) 26 janvier 2016 à 18:10 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 mai 2018 à 16:46, sans bot flag)

Bandeau "trop long"

Un bandeau trop long figure depuis 2016 en début de section sur un canular scientifique destiné a montrer la faible rigueur scientifique d'une revue de sociologie, proche des thèses de Michel Maffessoli.

Ce bandeau a été posé le 13 octobre 2015 [12] soit il ya près de trois ans et demi maintenant. Cette section a été réorganisée le 11 juillet 2017, avec une légère réduction (-1152 caractères) Elle n'a pas notablement évolué depuis Aujourd'hui soit plus d'un an et demi-après, si des modifications devaient être apportées, elles auraient pu l'être. Le bandeau semble davantage signifier un désaccord sur la place accordée à cette affaire, dans l'ensemble de l'article, que constituer un appel à une évolution de la rédaction.

Il devrait être retiré à mon avis. Diderot1 (discuter) 23 mars 2019 à 19:49 (CET)

Commentaires de Maffesoli sur sa page Wikipédia

Bonjour, dans une vidéo citée sur le Bistro, il réfute certains points mentionnés dans l'article (au moins l'article du Parisien relatif à son vote pour Emmanuel Macron). Je vous laisse en tirer ce que vous jugez bon. Seudo (discuter) 20 avril 2019 à 05:49 (CEST)

Franc-maçonnerie et Macron: à éclaircir

Dans la fiche, on trouve: "il annonce qu'il votera pour Emmanuel Macron au second tour de l'élection présidentielle française de 2017", puis "Michel Maffesoli a été initié en franc-maçonnerie dans les années 1970, dans une loge du Grand Orient de France à Lyon". Or, dans l'émission de TV Libertés Bistrot Libertés du printemps 2019(https://www.tvlibertes.com/bistro-libertes-avec-michel-maffesoli), Maffesoli affirme n'avoir jamais été franc-maçon, et nie avoir affirmé voter pour E. Macron. Que faire, sachant qu'une vidéo n'est pas considérée comme une source valable? Y-a-t-il des volontaires pour travailler sur ces deux points?--KshatriyaEdelweiss (discuter) 6 novembre 2019 à 19:38 (CET)

Sous section biographie qui n'est pas une biographie

C'est dans le titre. La sous section intitulée biographie parle surtout de possibles connexions avec l'extrême droite; qui auraient mieux leur place ailleurs et ne contient pas d'éléments biographiques usuels (lieu de naissance, enfance, études, engagements avérés... Je propose de transférer les éléments concernant les possibles connexions avec l'extrême droite, après avoir vérifié la qualité des sources qui me semble assez faible mais à confirmer, dans la sous sections controverses et de mettre en attente la partie biographie avec des un bandeau partie vide. Diderot1 (discuter) 20 mars 2024 à 10:33 (CET)

Bonjour @Diderot1,

Effectivement dans la Biographie on trouve tout sauf de la bio.

En revanche déporter ces contributions dans la section Controverses me semble malvenu. Pour qu'il y ait controverse, il faut qu'il y ait deux points de vue opposés qui s'affrontent : c'est le propre d'une controverse. Or, sauf pour une participation qu'il a démenti, il n'y a qu'un point de vue exposant des faits. Une rubrique Prises de positions ou quelque chose du genre serait plus opportune.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 20 mars 2024 à 14:11 (CET)

Pour Diderot1 (discuter) 24 mars 2024 à 20:30 (CET)