Discussion:Matthew Henson

Article trop affirmatif

Alors que l'article est sensé être basé sur la version anglaise, cette affirmation que "il a été établi de façon irréfutable..." me semble très exagérée.

--Zygene (discuter) 1 mars 2020 à 20:06 (CET)

Bonjour Zygene Attention basé sur la version anglaise, ne veut pas dire traduit de, bien des articles du WP(en) comporte des données fausses, approximatives, cela dit j'ai revu le RI pour enlever "de façon irréfutable" peu encyclopédique et surtout, laissant sous entendre que ce ne serait pas si sûr, alors que l'affaire est entendue. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 mars 2020 à 13:09 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 septembre 2020 à 12:17, sans bot flag)

Je l'accepte car correspondant hélas à la réalité Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2020 à 12:44 (CEST)

Pôle ou proximité du pôle ?

Voir Pôle_Nord#Exploration (et ses sources) : ni Henson ni Peary ne semblent avoir atteint le pôle en 1909. En fait il y a toujours débat (voir aussi en:North_Pole#1900–1940 qui est plus complet) mais comme il y a toujours débat il me semble correct de mettre une sorte de conditionnel ou "la proximité" dans le RI, et non pas une affirmation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2020 à 12:53 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST votre affirmation est en contradiction avec des sources secondaires de qualité, donc pour l'instant pas admissible en attendant des références de type universitaire, je pense qu'il y a confusion entre la manière précise de calculer la position du pôle grâce à nos technologies récentes et la position du pole telle qu'elle était calculée au début du XX° siècle. En prenant les références de 1909 Mathew Henson a bien été le premier homme à atteindre le pole. Il faut éviter de faire des lectures anachroniques, rétrospectives. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2020 à 13:00 (CEST)

Votre affirmation est contraire avec des sources secondaires de qualité mentionnées dans Pôle_Nord#Exploration (et en:North_Pole#1900–1940, et avec l'état de ces deux articles relus par de très nombreux Wikipédiens. On ne va pas écrire l'article avec des sources de 1909 : on les écrit avec les source les plus récentes possibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2020 à 13:05 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST en quoi il s'agit de sources secondaires qui peuvent invalider les sources encyclopédiques qui affirment qu'il a bel et bien atteint le pole telle que celles du Smithsonian, de National Geographic, de la Britannica, etc... Le fait que cela ait été relu par des wikipédiens n'est absolument pas un critère de véracité... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2020 à 13:13 (CEST)

De quand datent-elle ? Britannica n'est pas connu pour être très à jour.. Le débat (toujours pas résolu) a été lancé entre 2005 et 2010.. Je précise que le débat n'est pas de savoir qui de Henson ou Peary a été le plus près du pôle en 1909 (c'est tranché, après moult débat, c'est Henson). Et les sources que vous mentionnez concernent peut-être ce débat là. Un autre débat, non tranché, est de savoir si le pôle a été atteint. Bon, je pense qu'il n'y a aucun problème pour trouver des sources universitaire récentes qui exposent ce débat. A suivre.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2020 à 13:18 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, pour la Britannica vous confondez avec la version papier, étant abonné à cette encyclopédie les màj de la version on line sont quotidiennes et si vous allez sur l'article de la Britannica sur Henson vous verrez qu'il a été révisé le 4 août 2020, si vous prenez le temps d’examiner les source que j'ai mises, elles sont récentes. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

Voici par exemple la review d'un livre de 2019 qui fait le point de la situation [1] : they avoid taking a firm stance on the question of the north pole "discoverer". The truth will be never known for certain, they observe. Il est certain que l'atteinte du pôle en 1909 n'est pas certain. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2020 à 13:41 (CEST)

La source que vous avez mise en évidence([2]) 1) est de 1975 2) Concerne le débat de savoir qui de Henson ou Peary a atteint le pôle en premier, pas le débat de savoir s'ils ont atteint le pôle, débat qui n'existait pas à l'époque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2020 à 13:50 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, attention lisez bien l'article, je suis désolé mais votre source n'en n'est pas une puisqu'il s'agit de la recension d'un livre rédigé par Suzanne Kaplan et Geneviève LeMoine qui n'est qu'un point de vue non validé pas d'autres sources, par ailleurs vous faites une citation hors contexte, vous omettez de dire qu'il s'agit d'une opinion d'une anthropologue, qui pose comme hypothèse dans sa conclusion que la vérité au sujet de l'atteinte du pôle ne sera jamais sûre... Ce n'est qu'une opinion subjective, dépourvue de toute valeur scientifique et ne peut être acceptée. D'autres livres comme ceux mis en bibliographie disent le contraire ! Là dessus je me déconnecte. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2020 à 18:03 (CEST)

C'est validé par une autre source, puisque la "review", par un universitaire, est très positive. Mais aucun problème : le fait que l'atteinte du pôle en 1909 est incertaine est tellement largement connu, à tel point que cela fait l'unanimité dans tous les interwikis, que une autre source - et même certainement de nombreuses - est très certainement trouvable. A l'inverse je vous demanderais une source récente (pas de 1975, et pas qui parle d'un autre débat), validé par d'autres sources puisque vous le demandez, qui indique que ce débat est tranché, ou même qu'il y a un consensus. Ce serait un scoop. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2020 à 21:30 (CEST)

Voici quelques sources, il y en a encore beaucoup d'autres si ce n'est pas suffisant :

• A fabulous Kingdom, Oxford University Press, 2012 Chapitre 8 : This in itself makes it difficult to conclude that Peary actually reached very far north of Camp Storm, or that he achieved a new farthest north. Circumstantially, his claim is not made any more credible by the fact that during the entire trip of twenty-six days from Camp Storm to Cape Neumeyer he recorded only the one statement of latitude; he made no other detailed observations for the northernmost point he said he reached, and no latitude or longitude observations for any of the rest of the trek. For explorers of this era, such behavior was unheard of.
• Robert Peary's North Polar Narratives and the Making of an American Icon, American Studies, 2004 : Of course, as anyone familiar with the issue is aware, his triumph was initially disputed, and has again been challenged recently by researchers, who have asserted that Peary's own evidence refutes his professed achievement, or that it defies logic.

Il est clairement faux de dire qu'il n'y a pas de débat. Il existe des sources notables qui disent que oui, ils ont atteint le pôle, d'autres (bcp plus nombreuses) qui disent que non. Peu importe la vérité : la vérité qui nous importe est qu'il y a débat et qu'il n'est pas tranché à ce jour. Après vous pouvez toujours balayer du revers de la main les sources (nombreuses et notables) qui disent que non, mais c'est un peu spécial, surtout dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2020 à 22:03 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, je pense que nous allons arriver à un consensus, contrairement à ce que vous pensez je ne balaye nullement les sources qui nient le fait que Matthew Henson ait été le premier homme à atteindre le pôle nord, ce que je remets en question c'est votre première assertion qui affirmait que personne n'a atteint le pôle en 1909... Alors qu'il est plus juste de dire que malgré de multiples articles notamment du National Geographic affirmant que Matthew Henson ait bien été le premier homme à atteindre le pôle, la controverse est régulièrement relancée pour savoir s'il a oui ou non atteint le pôle.

Cela dit, je suis surpris que vous preniez pour argument en votre faveur l'article Robert Peary's North Polar Narratives and the Making of an American Icon de Lyle Dick, étant abonné à Jstor j'ai lu attentivement les 30 pages, vous citez un extrait hors contexte, dans l'article il s'agit d'un constat au sujet d'un débat, Lyle Dick ne prend pas position puisque son objet n'est pas là, c'est clairement exposé The focus of this article is not the issue of whether Peary and Cook actually reached the North Pole, although the role of discourse in determining the issue remains to be explored, si vous le voulez ayant téléchargé l'article, je peux vous l'envoyer par courriel.

Quant au livre que vous citez il y a de multiples essais récents (mis en bibliographie) qui disent le contraire....

Prenons des sources récentes,

• l'article d'encyclopédia.com màj de 2020,
• l'article de la Britannica màj de 2020 (https://www.britannica.com/place/North-Pole),
• l'article du National Geographic datant du 28 février 2014 (https://www.nationalgeographic.com/adventure/adventure-blog/2014/02/28/the-legacy-of-arctic-explorer-matthew-henson/),
• l'article d'open culture du 5 mars 2020 http://www.openculture.com/2020/03/how-african-american-explorer-matthew-henson-became-the-first-person-to-reach-the-north-pole-then-was-forgotten-for-almost-30-years.html
• la conférence donnée au Bowdoin College de 2019 : https://www.bowdoin.edu/arctic-museum/exhibits/2019/matthew-henson-first-african-american-at-the-north-pole.html,
• l'article du Harlem World du 17 janvier 2019
• etc.

Mais le problème n'est pas là j'ai pris le temps de lire le livre de Tom Avery To the End of the Earth: Our Epic Journey to the North Pole and the Legend of Peary and Henson, je vous en recommande la lecture... Dans ce livre il montre que les controverses arrivent à des positions indécidables, positions trop souvent polluées par des opinions subjectives, idéologiques, c'est dans ce sens que j'ai modifié l'article, qui ne dit plus Matthew Henson est le premier homme à avoir atteint le pôle mais probablement le premier homme et que les controverses ne permettent pas d'avoir un avis scientifique affirmatif ou négatif, mais au mieux de probable, au "pire" d'indécidable. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 septembre 2020 à 11:43 (CEST)

Je ne vois nulle part dans Britannica que le pôle a été atteint en 1909. Au contraire, l'article mentionne les questions à ce sujet. Mais bon, cet article dans l'état actuel ne prend pas parti et c'est tout ce qui importe : que Wikipédia ne prenne pas parti dans la débat qui consiste à savoir si le pôle a été atteint ou non en 1909, ce que même Britannica ne dit pas. Pour le reste, comme je vous l'ai dit, on trouve des sources qui disent une chose et des sources qui disent une autre, vous en avez cité, et donc le débat toujours est là, et comme vous l'avez dit indécidable, donc ne décidons pas. Comme l'article est dans un état (à peu près) acceptable. Restons-en là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2020 à 13:12 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, je ne comprends pas votre remarque, dans l'article de la Britannica on peut lire : The American explorer Robert E. Peary claimed to have reached the pole by dog sledge in April 1909. confirmant l'article de la Britannica consacré à Matthew Henson. Pour la question rendant l'impossibilité de trancher le débat dans un sens comme dans un autre il me semble que ce sont les articles suivants qui sont les plus éclairants : https://www.voanews.com/archive/young-explorer-retraces-pearys-historic-journey-north-pole, l'étude de l'université du Delaware https://www.udel.edu/udaily/2019/april/matthew-henson-mittens-north-pole-expedition-Winterthur-conservation/, et l'article canadien du Newfoundland and Labrador Heritage Web Site Newfoundland and Labrador Heritage Web Site https://www.heritage.nf.ca/articles/exploration/north-pole.php .

Cela dit, faites attention (c'est un conseil bienveillant) parfois vous faites des lectures hâtives comme pour l'article de Lyle Dick ou bien vous énoncez une erreur, issue de je ne sais où, sur la Britannica dont les articles ne seraient pas mis à jour !?! ça me questionne car vous n'êtes pas le premier wikipédien qui me sort cette bizarrerie. Mais qu'importe, le débat a pu avancer et nous avons pu nous entendre et établir un consensus et cela m'a forcé à chercher des sources, enrichir l'article et respecter l'exigence de neutralité de Wikipédia et c'est cela qui compte. Donc je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur la controverse que j'avais omise lors de mon enrichissement de l'article en février 2020 qui à l'époque était dénué de toutes sources, soucieux de sourcer l'article je n'ai pas suffisamment examiné les assertions. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 septembre 2020 à 14:00 (CEST)

The American explorer Robert E. Peary claimed to have reached the pole by dog sledge in April 1909 veut dire qu'il prétend avoir atteint le pôle en 1909. Pas qu'il l'a atteint (ou Henson peu importe) ! Personne ne conteste que Peary a prétendu avoir atteint le pôle en 1909 !! Je vous remercie de vos conseils, mais pour moi vous avez hâtivement lu l'article Britannica en prétendant que cet article dit que quelqu'un a atteint le pôle en 1909. Chacun voit midi à sa porte. Et je connais bien l'histoire de la conquête du pôle, où j'ai lu attentivement de nombreuses sources, et je peux vous assurer que "as anyone familiar with the issue is aware", cette controverse n'est toujours pas tranchée et qu'il n'y a pas consensus concernant l'atteinte du pôle par Peary ou Henson. D'où ma surprise de voir ici affirmé sans réserve dans le RI que untel (peu importe qui) a atteint le pôle en 1909. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2020 à 14:34 (CEST)

C'est surtout le premier être humain à être né avant ses parents !

"Matthew Henson, né en 1866, dans une ferme de Nanjemoy (Maryland), est le fils de Lemuel Henson et de Caroline Gaines Henson, un couple de métayers afro-américains, nés libres. Matthew naît un an après l'abolition de l'esclavage et la fin de la Guerre de Sécession, il fait partie de la première génération d'Afro-Américains libres, ce qui lui permettra de devenir un explorateur"

Si les parents de Henson sont "nés libres", il ne peut pas faire partie de "la première génération d'Afro-Américains libres". ! Peut-être la deuxième ou la troisième génération. UnPeudeRigeur (discuter) 9 novembre 2022 à 20:21 (CET)