Discussion:Mahométisme

Conversation Pontauxchats / Didup

Il convient de souligner avec force que les grands courants religieux et philosophiques puisent le plus souvent leur dénomination dans le nom de leur fondateur, référent ou initiateur : Bouddhisme (Bouddha), Christianisme (Christ), Zoroastrisme (Zoroastre), Judaïsme (Judas),(...)
Dans le cas présent, Judas n'est peut-être pas un bon exemple :o) --Pontauxchats Ier | ✉ 26 mai 2004 à 17:52 (CEST)

Je ne faisais pas référence au vendeur de jésus pour 30 deniers, pas plus qu'à l'oeilleton sur ma porte pallière qui me permet de surveiller mes chers voisins :-) J'évoque le royaume de Judas. Enfin, je n'ai pas la science infuse, mais je ne pense pas raconter trop de bêtises roure 26 mai 2004 à 22:13 (CEST)

L'ortographe Juda sans s est plus commune, et évite le doute ;-) Je m'interroge sur l'intérêt d'un article séparé, plutôt que d'une note dans l'article Islam. Je me demande aussi si le terme a été beaucoup utilisé antérieurement a Islam (sans aucun doute l'adjectif mahométan l'a été, beaucoup plus que musulman). Y a-t-il vraiment une controverse ? Les dictionnaires donnent en effet le terme comme vieilli, mon impression est qu'il n'est plus utilisé. Didup 26 mai 2004 à 22:40 (CEST)

je vais rectifier Juda. Concernant le terme Mahométisme, je pense qu'il convient de le maintenir. Il existe un certain nombre de dérives de la langue qu'il convient de contenir (Comme ce terme imbécile de pédophile - aime les enfants - en lieu et place de pédomane, de zoophile - comme BB :-) - au lieu de zoomane, d'islamophobe - qui a peur - en lieu et place d'antimahométiste, etc.). Les mots sont importants. Si l'on consacre définitivement le terme Islam dans une encyclopédie, alors il faut accepter dans l'inconscient collectif que les non-musulmans soient des insoumis, des infidèles, des dhimmis, des kafirs, des apostats, des mécréants... Le rôle d'une encyclopédie réside dans une certaine rigueur du vocabulaire employé pour préserver une pensée libre.

Par ailleurs, le terme Mahométisme ancre cette doctrine et l'identifie à son auteur de manière précise et sereine au même titre que la plupart des dénominations retenues pour les autres religions. Quelles seraient les raisons de procéder à un traitement différent avec la religion fondée par Mahomet ? D'autant que l'Islam est un concept qui se superpose au dogme de Mahomet : les deux termes ne sont donc pas synonymes ni même interchangeables...

Je reste toujours ausssi réticent, voire davantage. Á admettre que le terme Islam soit éthymologiquement impropre, même si je ne vois pas en quoi, il y a quantité d'autres mots et tu en cites dont le sens a glissé par rapport à l'éthymologie, c'est un problème pour un dictionnaire, pas pour une encyclopédie (je ne crois pas d'ailleurs que le dictionnaire signale alors le mot comme incorrect). Quant aux conséquences pour l'inconscient collectif (collectif de qui?) à les croire vrai, je ne crois pas que l'article dans wikipedia y changerait quelque chose, mais en tout cas wikipedia n'a pas à être prescriptif. Les non-musulmans sont par définition du point de vue de l'Islam des infidèles et des mécréants, kafir signifie la même chose ; dhimmis est spécialisé et désigne davantage un statut à l'intérieur d'un État musulman ; apostat, c'est tout autre chose. Je ne vois là rien à entériner ou à combattre.

Sur le « traitement équitable » avec les autres religions, je ne pense pas que quiconque aurait à se plaindre de mahométisme s'il était consacré par l'usage. En remarquant cependant que dans christianisme et dans bouddhisme, ce n'est pas le nom de la personne qui est utilisé (christ=messie=oint, Bouddha=éveillé, illuminé je crois): pourquoi pas « prophétisme » pour Mahomet dans ce cas ? Cela dit le terme n'a aucun contenu en soi péjoratif, mais le fait de l'utiliser contre le terme habituel peut sembler équivoque, comme le serait religion mosaïque, très vieilli lui aussi (au passage judaïsme ne fait pas référence à un fondateur, mais à un peuple). Et pour faire un parralèle avec le nom des peuples, il arrive que le français reprenne celui qu'un peuple se donne lui même, parfois en le francisant, parfois non, il arrive qu'il en prenne un autre (allemand). Si le nom doit signifier "le peuple", "le vrai peuple", "les hommes" il est quand même utilisé, mais évidemment, il n'est pas traduit. De même pour Islam, il est utilisé tel quel, il n'est pas question par contre de traduire en la Soumission, ou même la Foi, qui n'est pas si éloigné. Enfin, je le redis, je ne pense pas que la controverse mentionné par l'article existe, ou alors elle est si réduite qu'il faudrait dire entre qui et qui (à part nous deux). Il y a aussi Shinto (on peut dire shintoïsme aussi, islamisme par contre semble maintenant trop connoté du coté de l'Islam politique).

Reste la seule question à mon avis pertinente pour encyclopédie, la différence éventuelle de contenu entre la doctrine de mahomet et l'Islam. J'admet bien volontiers que les choses ont du évoluer quand l'Islam s'est fixé dans les premiers siècles après Mahomet, et ensuite. L'article Islam est l'endroit approprié pour le faire. Si par contre il y a une césure assez nette entre les deux doctrines, s'il est possible de distinguer dans le temps des mahométans, puis de musulmans, ou mieux encore dans l'espace, avec simultanément des gens qui sont des musulmans et qui se distinguent clairement d'autres qui seraient des mahométans, alors il n'y a pas de problème pour deux articles, chacun mentionnant l'autre. Je n'ai pas eu l'impression que c'était ton point de vue, puisque tout en disant que l'Islam est quelque chose d'autre que la doctrine de Mahomet, plus tardif, tu souhaites qu'en même qu'on fasse référence à la religion actuelle comme Mahométisme et non Islam. Didup 29 mai 2004 à 15:14 (CEST)

Le retour du Mahometisme

Avant de discuter des détails de l'article, il serait bon que Roure nous donne une bonne foi pour toutes les sources et les références qui fondent son impression.

En particulier, quand il écrit un din n'est pas à proprement parler une religion qu'il veuille nous donner précisément le sens de Din et sa différence d'avec Dounia. Quelqu'un lui a déjà posé cette question quand il installait cette sottise dans Islam et lui a même ménagé une page de travail dans les pages de discussion.

Mais Roure ne répond jamais aux questions concernant ses sources et continue de dire que les racines de l'Islam sont dans le nestorianisme (monophysisme donc nature divine de Jésus) alors que l'Islam voit dans Issa, un prophète, donc un humain.

Les affirmations de Roure sont donc infondées.

Roure désigne par Hanif le paganisme pré-musulman. Alors que Banû Hanif désigne une tribu d'origine araméenne porteuse d'un proto christianisme probablement jacobite donc largement antérieur à ce pauvre Nestor.

Les informations erronées sur un prétendu Mahométisme comme origine de l'Islam circulent dans certains milieux chrétiens à titre de propagande préparatoire au prosélytisme.

On ferait mieux de se documenter sur le manuscrit de Sana'a et sur l'ouvrage de Christian Luxenberg plutôt que de persister à tenir pour encyclopédique ce qui n'est quun ramassis de propagande

Lamdan

Modif du 8 mars

Je suis très dubitatif sur l'information ajoutée aujourd'hui : « mais aussi chez les libres penseurs ou les athées qui estiment que le mahométisme est le seul terme valide pour désigner la religion imposée par Mahomet» (surtout avec un article défini les, mais même avec un article indéfini je peinerai à y croire). Que certains de ces gens ne veuillent pas utiliser le terme Islam, je suis prêt à le croire. Qu'ils aillent se préoccuper de démontrer que l'enseignement de Mahomet est un christianisme altéré (sur lequel ils auraient par hypothèse une opinion très différente de celle des protestants dont on nous parle) j'en doute. Sources? Didup 8 mar 2005 à 18:38 (CET) je continue par ailleurs comme il y a longtemps et ci-dessus à ne pas comprendre comment on peut à la fois vouloir distinguer, sous le terme de mahométisme, une forme primitive de l'Islam, et vouloir appliquer ce terme à l'Islam contemporain. .

Cet ajout m'avait échappé. Il est effectivement bizarre. Il y a bien des gens qui aimeraient que l'on dise mahométisme comme certains voudraient que le terme astrologie soit remplacé par astromancie.

Pour les prosélytes, l'utilisation du terme mahométisme est important: en effet, en convaincant un musulman qu'il suit une religion dérivée du christianisme, il espère le convertir en lui présentant sa conversion comme un retour aux sources et non pas comme un renoncement à sa religion actuelle.

Les deux groupes (un puriste/un prosélyte) me paraissent suivre des buts complètement différents. Faudrait peut-être bien séparé tout cela ou virer la phrase qui fait double-emploi avec la première partie (qui indique que le terme mahométisme n'est plus guère utilisé).

Jyp 8 mar 2005 à 18:48 (CET)

Salut Jyp. Je m'interroge sur la véracité de l'information apportée, et, je sais que ce n'est pas bien, sur la bonne foi de l'auteur, vu les antécédents de l'article. Je ne sais pas trop sous quelle forme récupérer cette info. Je ne peux pas croire que l'auteur ait voulu dire ce qu'il dit là (l'interprétation de mahométisme comme forme primitive de l'Islam est reprise par les libres penseurs et les athées). Je peux envisager « des athées et des libres penseurs préfèrent utiliser le terme mahométisme », et je suis tout prêt à croire qu'on en trouverait au moins deux, mais j'amerais quand même voir un texte, a minima où ils emploient ce terme et idéalement où ils expliquent son choix. J'ai fait un petit tour très rapide sur le site de La Libre Pensée, je n'ai presque rien trouvé ni dans un sens ni dans l'autre, sauf sur cette page le sommaire de quelques numéros de leur revue, l'idée libre. Le n° 264 du premier trimestre 2004 semble consacré à l'Islam, ils en donnent le sommaire, et ce sont les termes Islam et musulman qu'on trouve. Exit donc au moins l'article défini. Je fais une rectification minimale dans ce sens, mais sans y croire. J'avoue un penchant pour le lance-flamme ;D Didup 8 mar 2005 à 19:12 (CET)

J'ai effacé la phrase. On attendra qu'une source soit citée pour la remettre. Jyp 8 mar 2005 à 19:25 (CET)

J'osais pas ;D Bien entendu, ça me convient parfaitement, merci beaucoup Didup 8 mar 2005 à 19:38 (CET)

Ben pourquoi tu osais pas? Je fais souvent des reverts, même sans les justifier en détail. C'est seulement si quelqu'un râle (ou re-réverte) où je présente mes arguments en détail et évite de réverter encore une fois et de lancer une guerre d'édition. D'autant plus lorsque c'est une modif d'anonyme qui ne se justifie pas lui-même. Jyp 8 mar 2005 à 19:47 (CET)

Révert

J'ai révert la modif contenant:

Pour certains théologiens, le mahométisme serait une dérive sectaire de christianisme.

1° ce n'est pas aux théologiens de définir d'où vient le mahométisme, mais aux historiens (tout ce que peuvent dire les théologiens c'est la différence dans la doctrine) 2° contenu évasif: personne n'est cité. Jyp 20 avr 2005 à 22:01 (CEST)

Évolution négative de l'article

El Caro (d · c · b) a, à mon sens, fait oeuvre salutaire en réduisant l'article à cet état : [1]. Quelques dizaines de minutes plus tard, Lynntoniolondon (d · c · b) l'a fait murir par épaississement : [2], mais sans apport d'aucune source. Je considère cet apport comme risquant le TI et en tout cas négatif par adjonction de contenu évasif (« certains » exégètes notamment), donc comme une régression de l'article. Je préfèerais réverter, pourrais envisager la pose de "ref nec" et autres "Qui ?" mais pense que, compte tenu de l'activité actuelle sur l'article, un dialogue en page de discussions peut être plus fructueux. Touriste (d) 26 février 2011 à 11:48 (CET)

Hégésippe Cormier s'est chargé de rajouter les "refnec" et "qui?". Sur ces appuis, je me suis permis de réverter. Mais comme c'est mal, j'ai aussi épaissi l'article en pénitence, chaque phrase étant sourcée [3]. Au vu du potentiel risque de TI et POV-pushing de cet article, il faut plus que d'habitude sourcer très sérieusement ce qu'on y avance. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 15:00 (CET)

*** isme

Le fait d'avoir trouver une petite source (note de bas de page) ne devrait pas nous permettre de transformer une opinion personnelle en vérité. Les noms de religion de la forme *** isme ne traduisent pas une adoration de *** mais une origine. Celle-ci peut-être un lieu, un dieu, un prophète ou un initiateur. Exemple : Zoroastrisme, Calvinisme, Luthérianisme, Anglicanisme, Hindouisme. Tout ceci montre la faiblesse des sources nécessaires normalement pour pouvoir créer un article sérieux et le risque de POV multiples. HB (d) 27 février 2011 à 11:09 (CET)

J'ai retiré cette phrase inepte. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 février 2011 à 11:28 (CET)

Mmmouais cette phrase avait une seule source dans l'article, mais on peut en trouver d'autres : [4] (donnée sur l'article en anglais) ou [5]. Le fait qu'un truc soit inepte ne justifie pas qu'on le supprime, peut-être seulement qu'on l'enrobe d'un peu plus de mots soulignant que c'est un PdV et non une Vérité, mais nos raisonnements persos ne parviennent pas à annuler des livres imprimés avec de l'encre dedans. Touriste (d) 27 février 2011 à 11:31 (CET)

Bien sûr qu'il y en a d'autres. J'ai révoqué, car le mot "inepte" employé prouve que ce contributeur n'a pas agi avec pondération. Les exemples donnés dans cette phrase sont exactement ceux du livre cité en source, qu'il suffit de lire. Le TI, ce serait d'enrober la source en disant autre chose.

Qu'un wikipedien pense qu'une "histoire de l'Afrique" en plusieurs volumes publiée par l'UNESCO est "inepte", c'est une opinion qu'on peut respecter en tant que telle mais qui n'a rien à faire ici.---- El Caro ^bla 27 février 2011 à 11:42 (CET)

@HB : le suffise -isme signifie plus généralement "appartenance à un groupe" (le Robert). Les musulmans considèrent plutôt qu'ils appartiennent "au groupe de l'Islam" (donc le mot correct serait islamisme, mais il a pris depuis quelques temps une autre connotation) qu'au "groupe de Mahomet", car Mahomet n'est "que" le dernier Prophète, donc on considère ce terme comme imprécis, voir péjoratif. On pourrait un peu comparer ça (avec les précautions nécessaires) au duo catholicisme/papisme.

D'ailleurs dans le sens inverse, le mot "catholicisme" s'est maintenant imposé, mais a eu du mal voir cette page et les suivantes.

Enfin, je ne pense pas qu'un note soit à prendre à la légère. Au contraire, celle qui est citée en source a visiblement pour but de préciser le sens des mots (rapidement, car ce n'est pas l'objet du livre). Or, c'est justement le but de notre article. ---- El Caro ^bla 27 février 2011 à 11:56 (CET)

J'ai récrit la phrase sur l'impropriété de "mahométisme". Est-ce mieux ? Il faut préciser que la source ne parle pas de cette impropriété qu'en note de bas de page, mais que ça concerne toute une section pages 53 à 55 [6]. ---- El Caro ^bla 27 février 2011 à 13:51 (CET)

Historique

Je sais.... la force de l'information écrite dans une source par rapport à l'information vérifiable étoussa... mais il me semble que les sources utilisables restent trop légères pour permettre l'écriture d'un article fiable :

• Il est écrit "La forme « Mahométisme » est attestée pour la première fois en français en 1626". Une vérification sur la bnf montre que le terme mahométisme existe déjà avant 1626 (déjà en 1604), le terme mahométique dès le XVI, que le terme de Mahumétiste est déjà utilisé par Rabelais [7] et le terme de méhémiste par Jean Bodin [8].
• Il est écrit "le mot « Islam » (avec une majuscule, dans le sens de communauté de croyants) n'apparait qu'en 1752", or on le trouve dans un dictionnaire français-latin de [9] de 1732 et même dans livre d'histoire ecclésiastique de 1720 [10]. Le terme est employé par Barthélemy d'Herbelot [11] (1625 - 1695).

Bah, il ne faut pas s'étonner de mon érudition soudaine. Le soupçon a germé chez moi en lisant ce billet d'humeur trop POV pour servir de source.

Ce que je présente ici est donc un TI qui ne peut pas servir de base à l'écriture de l'article. Cela peut juste servir à pointer les erreurs dans le texte. Mais cela me conforte dans l'idée que le mot n'a pas été étudié de manière suffisamment encyclopédique pour justifier un article. HB (d) 5 mars 2011 à 09:24 (CET)