Discussion:Liste des cantates de Jean-Sébastien Bach

Réponse à une question posée ailleurs

Avec beaucoup de retard, une réponse à une question posée ailleurs.
Effectivement, ce peut-être une bonne introduction à Bach que les cantates, on y retrouve maints aspects de son œuvre : les parties chorales, les parties instrumentales en groupe, en soli, etc. C'est amha une meilleur introduction à Bach que de commencer comme on le fait souvent par les Concerti Brandebourgeois, qui peuvent rebuter par une (aïe !) certaine «monotonie».

Reste le problème du choix :

• la sélection qui figure dans l'article Bach n'est pas satisfaisante, j'espère que d'autres s'y pencherons (je ne le ferai pas, j'en assume l'entière responsabilité, je n'ai pas a en donner ici d'informations supplémentaires. P. si tu lis cela, je te salue et je ne rajouterai pas à ma goujaterie).
  

• alors, le conseil habituel est d'écouter deux cantates :
  • la BWV. 82 et la BWV. 56 souvent enregistrées ensemble par des «stars» des barytons ou des divas et cela depuis le milieu du siècle dernier ou selon ses goûts, sa sensibilité, choisir des versions plus authentiques sur instruments anciens avec des solistes plus ou moins jeunes et selon ses affinités, par des ensembles instrumentistes européens, américains ou japonais.
    
  • les cantates BWV. 140 ou BWV.147 avec des parties célèbres peuvent aussi être une bonne «entrée», mais un peu moins, me semble-t-il !
    
  • pour prendre quelques risques, je vais conseiller la BWV. 106, que l'on peut trouver isolément (dans le monde entier je viens de faire un petit tour sur le web marchand) en dehors des nombreuses intégrales des cantates discographiquement disponibles aujourd'hui.
    

eslios 1 oct 2004 à 19:44 (CEST)

Sous forme de tableau ou non ?

J'ai tenté une autre présentation de la liste des Cantates, sous forme de tableau, mais elle a été révertée sans commentaires, ce qui est toujours un peu angoissant. C'est en partie une question de goût, et donc en partie une question subjective, mais j'avais aussi quelques raisons objectives d'aller dans cette direction. Je pensais en fait à des colonnes supplémentaires, comme le n°ZK, et peut-être des informations synthétiques comme la liturgie etc, avec possibilité de trier dynamiquement par ordre chronologique par ZK ou par liturgie etc..

Louis, pourrais-tu donner ton avis sur cette question ? Les autres wikipédiens qui suivent cette page aussi ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2011 à 11:28 (CEST) PS : un lien pour donner une idée des possibilités (mais toutes les colonnes ne seraient pas à reprendre, ce serait trop lourd). --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2011 à 12:01 (CEST)

Pour imiter une formulation que j'ai lue récemment (« ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve », j'aurais tendance à écrire : « ce qui est réverté sans explication peut aussi être réverté sans explication ». C'est une question de simple politesse. Mais ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'aborder la question pour trouver un consensus. Je vois à la présentation par tableau l'avantage majeur de pouvoir trier, à l'affichage, par titre, par date etc... et cela me paraît quand même très intéressant pour la recherche d'une œuvre particulière. En revanche, je ne vois pas les avantages de la simple liste, mis à part peut-être une question d'esthétique, éminemment discutable. Le fait que LouisAlain fasse actuellement un travail important - et que je salue - sur les cantates de Bach ne le qualifie pas pour autant comme propriétaire (dictateur ?) de cette liste qui a été initiée par d'autres ni même des pages qu'il crée - c'est le principe même de Wikipedia. Et je trouve que ce serait pas mal qu'on en sache un peu plus sur lui, par exemple au travers d'une inscription au projet MC. Gérard (d) 31 juillet 2011 à 12:17 (CEST) PS Je vais faire un appel à avis sur la page du projet MC.

Je suis également favorable à l'inclusion d'un tableau. Surtout que je crois me souvenir que la recension récente des cantates de Gilles Cantagrel, Le Moulin et la rivière, établissait de nombreuses variables (type, durée…) que nous pourrions facilement récupérer ici. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 juillet 2011 à 12:31 (CEST)

Il y a du avoir fausse manip. Louis m'a laissé un gentil mot sur ma PdD où il trouve le tableau plus "pro". Donc je rétablis --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2011 à 13:22 (CEST)

Pour On attend avec impatience les colonnes supplémentaires par exemple l'année de création ? Merci. --Eric92300 31 juillet 2011 à 18:37 (CEST)

Il faudra voir pour l'ordre de tri des BWV, qui est alphabétique et non numérique. Il y a sûrement une syntaxe pour trier numériquement, mais je ne l'ai pas trouvée. Au pire, on pourra laisser que les n° dans une colonne nommée "BWV". Je pense que, avec "année", "liturgie" et "N° ZK", nous avons les prochaines colonnes de ce tableau. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2011 à 19:57 (CEST)

Pour et que la 21 soit en premier dans le tri des cantates préférées (un vrai concerto pour hautbois ). — Hautbois ^[canqueter] 1 août 2011 à 12:50 (CEST)

Pas de problème, on va rajouter une colonne : « ordre préférentiel de Hautbois » et on espère simplement qu'il n'y aura pas trop de demandes identiques . Gérard (d) 1 août 2011 à 13:02 (CEST)

Évaluation

J'ai finit d'évaluer chacune des cantates Mozartman ^✉ 3 août 2011 à 20:09 (CEST)

Les absents ont toujours tort

J'arrive ce soir seulement sur cette page et je lis : Le fait que LouisAlain fasse actuellement un travail important - et que je salue - sur les cantates de Bach ne le qualifie pas pour autant comme propriétaire (dictateur ?) de cette liste qui a été initiée par d'autres ni même des pages qu'il crée - c'est le principe même de Wikipedia.

J'ai dû manquer un épisode parce que franchement je ne vois pas pourquoi on parlerait de moi de cette façon. Propriétaire? Dictateur? De quoi on parle là???

Bon, je préfère laisser tomber et continuer mon boulot dans mon coin. Pour info, déjà 27 cantates créées qui ne "m'appartiennent" évidemment pas. LouisAlain (d) 3 août 2011 à 22:12 (CEST)

Tableau (suite)

Vu les récents ajouts d'information à cette page, il est temps de reprendre cette discussion.

Pour que ça reste une liste synthétique et éviter les lourdes répétitions de formules comme « donnée la première fois », je propose d'ajouter les colonnes Lieu et Date, avec une petite légende explicative. Ce qui donnerait pour les premières lignes :

N° BWV	Incipit	Lieu	Date
BWV 1	Wie schön leuchtet der Morgenstern (Comme elle resplendit, l'étoile du matin !)	Leipzig	25 mars 1725
BWV 2	Ach Gott, vom Himmel sieh darein (Ô Dieu, du ciel, regarde ici-bas)	Leipzig	18 juin 1724
BWV 3	Ach Gott, wie manches Herzeleid (I) (Ah ! Dieu, combien de tourments)	Leipzig	14 janvier 1725

Le titre traduit pourrait éventuellement faire l'objet d'une autre colonne.

D'autres avis ? -- Eric-92 (discuter) 8 décembre 2013 à 04:15 (CET)

… pour moi, OK pour une 2e colonne traduction. Tu sais que tu es génial !

Peut-être une de + pour le texte (auteur et date… facultative) et, c'est beaucoup, mais important, une colonne « circonstance » :

BWV1 : Philipp Nicolai (1599) - Annonciation

BWV2 : Martin Luther (1524) - Trinité

BWV3 : Martin Moller (1587) - Épiphanie

… pas sûr que le « lieu », Bach étant très casanier, ne soit une longue litanie de « Leipzig ».

— Hautbois ^[canqueter] 8 décembre 2013 à 10:01 (CET)

… et si on passe simplement à la ligne pour la trad… ça pourrait donner :

N° BWV	Incipit	Circonstance	Texte	Date
BWV 1	Wie schön leuchtet der Morgenstern (Comme elle resplendit, l'étoile du matin !)	Annonciation	Philipp Nicolai (1599)	25 mars 1725
BWV 2	Ach Gott, vom Himmel sieh darein (Ô Dieu, du ciel, regarde ici-bas)	Trinité	Martin Luther (1524)	18 juin 1724
BWV 3	Ach Gott, wie manches Herzeleid (I) (Ah ! Dieu, combien de tourments)	Épiphanie	Martin Moller (1587)	14 janvier 1725

Ce qui me parait très intéressant, c'est qu'en cliquant sur « circonstance », on obtiendra le classement par thèmes religieux et sur « texte », par auteurs des textes.

… qu'en penses-tu ? — Hautbois ^[canqueter] 8 décembre 2013 à 10:28 (CET)

Le classement par "circonstance" est en effet très intéressant, et le total est très attrayant.

J'en profite pour faire de la publicité pour le modèle {{Traduction}}, que j'ai créé et que j'utilise abondamment dans Passion selon Saint Jean, qui permet d'afficher de manière normalisée (et avec indication de langue pour l'accessibilité) un titre et sa traduction. Par exemple : {{Traduction|langue=de|[[Wie schön leuchtet der Morgenstern]]|Comme elle resplendit, l'étoile du matin !}} => Wie schön leuchtet der Morgenstern (« Comme elle resplendit, l'étoile du matin ! »).

Pour le retour à la ligne, je peux mettre un paramètre supplémentaire dans le modèle, ou on peut mettre le <br> directement dans le modèle. Mais ce n'est pas un modèle indispensable, c'est juste pour info. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2013 à 11:25 (CET)

Merci pour vos réactions et pour l'info du modèle !

• Colonne ou saut de ligne pour la traduction : je ne sais pas trop, ça permettrait un tri (si c'est utile) mais suppose un écran assez large.
• Je pense qu'on garder la colonne Lieu, au moins pour ne pas détruire le travail déjà fait.
• Circonstance : bonne idée, mais attention à Trinité qui apparaît souvent : n'oublions pas le chiffre (voir infobox) indiquant le nombre de dimanches après la fête de la Sainte Trinité.
• Texte (ou livret ?) : peut-être pas dans un premier temps, pour aboutir dans un délai raisonnable…
• Pour la date, je propose l'année seule, sinon le tri n'a pas de sens - à moins d'utiliser une notation ISO du genre « 1725-03-25 » peu usuelle sur WP.

Je prévois d'essayer cela sur les Cantates profanes (moins nombreuses). --Eric-92 (discuter) 8 décembre 2013 à 22:01 (CET)

coucou ! c'est pas très compliqué d'obtenir le tri par date avec la date complète : voir Giuseppe Gazzaniga#Opéras ! ne pas oublier de wikifier l'année pour permettre au lecteur de voir la composition dans le contexte de l'histoire de la musique s'il le souhaite (ex. 1724) ! pitibizou ! -- mandariine 8 décembre 2013 à 22:55 (CET)

attention à la confusion entre les dates de première représentation et les dates de composition ! il y a eu une manip malencontreuse dans l'infobox qui a provoqué un joli bazar toujours pas résolu ! vérifier aussi que toutes les cantates sont bien présentes dans les pages annuelles de la chrono mc à leur date de composition (si connue) et/ou à leur date de première représentation (si connue) ! pitibizou ! -- mandariine 9 décembre 2013 à 08:50 (CET)

Réponse de Kantor21

Bonsoir, L'idée de créer deux colonnes supplémentaires me plait bien (pour la date de première représentation et le lieu qui peut être plus précis que le récurrent Leipzig - église Saint-Nicolas, église Saint-Thomas etc.) La traduction figurant sous le texte en allemand serait effectivement plus clair. J'aurais bien créé ces colonnes mais je ne connais pas la procédure. Salutations

--Kantor21 (discuter) 8 décembre 2013 à 23:14 (CET)Kantor21