Discussion:Ligature d'Isaac

Sources

• Younus Y. Mirza, « Ishmael as Abraham’s Sacrice: Ibn Taymiyya and Ibn Kathīr on the Intended Victim », 2013

Age d'Isaac

Les rabbins disent qu'il avait 37 ans au moment de sa ligature.

http://www.cheela.org/thora/54001-quel-age-avait-isaac-lorsqu-est-marie

Épisode biblique?

La ligature d'Isaac figure aussi dans le Coran, alors pourquoi définir le passage comme "biblique"? L'attribut "biblique" fait uniquement référence à la Bible hébraïque soit les religions juives et chrétiennes. Pour être précis et complet, il faudrait parler d'épisode "biblique et coranique". Negpsychiatrick (discuter) 2 avril 2015 à 05:22 (CEST)

La mention dans la Bible (Torah) prédate toute autre mention. Dans l'Islam, le sacrifice est lié à Ismael. (Leparc (discuter) 2 avril 2015 à 23:00 (CEST))

Il serait dans ce cas judicieux de renommer cette page qui concerne un seul et même évènement pour lequel les juifs et les chrétiens considèrent qu'il s'agissait d'Isaac tandis que les musulmans optent pour Ismaël. Et on pourrait alors parler de récit ou épisode mentionné dans la Bible hébraïque et dans le Coran. En fait, en se limitant à la lecture de la première phrase (qui parle d'épisode biblique) on pourrait penser à tord que cette ligature ne concerne pas les musulmans. C'est ce point qui me pose problème. Maintenant, il est bon de savoir que la Bible a été écrite avant le Coran, mais ce n'est pas l'objet de l'article. --Negpsychiatrick (discuter) 3 avril 2015 à 00:43 (CEST)

Je propose de renommer cette page "Sacrifice d'Abraham" (une page de redirection de "Ligature d'Isaac" vers "Sacrifice d'Abraham" sera automatiquement créée). Dans la définition générale, je propose de parler de "récit apparaissant à l'origine dans la Bible Hébraïque et plus tardivement dans le Coran" et de préciser que Dieu demanda à Abraham de sacrifier son fils ainé". Par ailleurs, il faudra aussi parler de "sacrifice d'Abraham" dans les références à l'Islam et non pas de "ligature d'Isaac". Negpsychiatrick (discuter) 12 août 2015 à 01:24 (CEST)

Bonjour, je pense qu’il faudrait développer cette page en tant qu’épisode biblique, en indiquant dans la section « exégèse musulmane » ou « échos dans le Coran » (meilleur titre à mon sens puisque le Coran et la Bible sont apparentés mais différents) que dans la tradition musulmane, le fils sacrifié n’aurait pas été Isaac mais Ismaël et que d’autre part, l’accent est mis sur Ibrahim. Ceci devrait être précédé par le midrash dans la section « exégèse juive » qui traite de la question et, dans la section « exégèse moderne », par les considérations qui, divisant ce que l’analyse littéraire appelle le cycle d’Abraham en deux parties-miroirs organisées autour du changement de nom du patriarche, font d’Isaac le premier fils d’Abraham et d’Ismaël le premier fils d’Abram, tandis que le Coran ne mentionne pas ce changement de nom et l’appelle toujours Ibrahim. De la sorte, ces traditions concurrentes seraient présentées l’une à coté de l’autre et non au dépens de l’autre. Cdt--Nathan ^m'écrire 12 août 2015 à 04:48 (CEST)

Quand au midrash dont il est question :

ויאמר קח נא את בנך וגו' - אמר לו: בבקשה ממך, קח נא את בנך! אמר לו: תרין בנין אית לי, אי זה בן? אמר לו: את יחידך! אמר לו: זה יחיד לאמו, וזה יחיד לאמו! אמר לו: אשר אהבת! אמר לו: אית תחומין במעיא?! אמר לו: את יצחק! ולמה לא גלה לו מיד? כדי לחבבו בעיניו וליתן לו שכר על כל דבור ודבור.

« II reprit "Prends ton fils, ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac…" » (Genèse 22:2) - Il (Dieu) lui dit : "S’il te plait, prend donc ton fils !" ; il (Abraham) lui dit : "J’ai deux fils, quel fils [dois-je prendre] ?" ; Il lui dit : "Ton unique" ; il lui dit :"Celui-ci est le fils unique de sa mère et celui-là est le fils unique de sa mère" ; Il lui dit : "Celui que tu aimes" ; il lui dit : "Y a-t-il des domaines (séparés) dans les entrailles ? [Ferais-je une différence entre les fruits de mes entrailles ?!]" ; Il lui dit : "Isaac". Et pourquoi ne le lui a-t-Il pas révélé tout de suite ? Pour le chérir à ses yeux et lui donner un salaire pour chacune de ses paroles — Genèse Rabba 55:7

(Genèse Rabba a été rédigé entre les V^e et VI^e siècles, le Coran a été proclamé entre 610 et 632). Cdt--Nathan ^m'écrire 12 août 2015 à 05:08 (CEST)

Bonjour. Conserver le titre tel quel pose plusieurs problèmes:

• La ligature d’Isaac c'est le sacrifice d’Isaac. Dire sur la page "La ligature d’Isaac" qu'en fait, il s'agissait d’Ismael pour les musulmans, c'est pas idéal. Ou alors il faudrait titrer la page "Sacrifice d'Isaac ou d'Ismael, ce qui n'est pas non plus idéal. A la limite, tout ce qui parle d'Ismael sur cette page pourrait être proposé via un article connexe ou une brève allusion sans rentrer dans les détails. Par ailleurs, si des internautes font des recherches sur la demande de Dieu de sacrifier Ismael, ils risquent très certainement de passer à coté d'une page encyclopédique dénommée "Ligature d’Isaac".
• Le sacrifice dont il est question est un évènement non daté, qui plus est le récit biblique présente de nombreux anachronismes (voir ici). Pourquoi alors la version juive devrait-elle prévaloir? Le fait les juifs ont été les premiers à mettre le récit par écrit ou qu'ils ont vécu dans la même région qu'Abraham ne sont que des indications... Conserver ce titre, c'est faire prévaloir la version juive. Or, la seule chose que l'on puisse affirmer c'est que le récit -juif- de la Bible est antérieur au récit du Coran. Dans ma proposition, ce sera indiqué dès l'introduction.

En gros, il y a deux façons de voir les choses: soit cette page est un article qui traite de la religion juive et tout ce qui n'est pas juif mais qui a un rapport avec le judaïsme est mentionné brièvement avec des liens vers des articles détaillés, soit on traite le cas général avec un titre général, une intro générale, les redirections, toutes les variantes et toutes les infos. C'est la deuxième option que je propose, en l'absence de pages détaillées pour les versions musulmanes et chrétiennes du récit. Maintenant, concernant tes propositions de développement, je ne pourrai pas t'aider faute de connaissances mais si tu peux enrichir la page alors vas-y!! :D

Par contre pour le titre des sections il serait plus opportun de créer une nouvelle section dans cette page de discussion. Negpsychiatrick (discuter) 13 août 2015 à 03:11 (CEST)

De façon générale (càd sur les autres wiki et dans les encyclopédies), la ligature d’Isaac est traitée comme un thème judéo-chrétien et la section sur l’exégèse musulmane commence par signaler que le Coran est, sur ce point, en conflit avec la Bible. Pourquoi ne développeriez-vous pas plus longuement dans l’article Aïd al-Adha ? Cdt-- Nathan ^m'écrire 13 août 2015 à 13:26 (CEST)

Aïd al-Adha est une fête qui concerne le sacrifice d'Isaac/Ismael (c'est sujet à débat chez les musulmans). Et donc justement, raison de plus pour avoir une page Wiki qui traite du sacrifice d'Isaac/Ismael de tous les points vue.

Il est vrai que le récit est généralement traité comme un récit juif. Mais pourquoi devrait-il en être autant sur Wikipedia? Les problèmes que j'ai soulevés plus haut demeureraient... A l'inverse, quel problème cela poserait-il de traiter le récit d'un point de vue général comme je l'ai proposé? D'autant que les redirections redirigent toute recherche spécifique. Pourquoi dissocier les versions d'un seul et même évènement? Il faudrait alors dispatcher les deux autres versions (musulmane et chrétiennes et autres) dans des articles dédiés...

Pâques par exemple est présenté comme une fête chrétienne. Pourtant les catholiques sont les premiers à l'avoir célébrée, avant toutes les autres confessions chrétiennes dont certaines sont apparues très tardivement (l'évangélisme par exemple). Le détail de chaque tradition est présenté au sein du même article puisqu'il s'agit de commémorer le même évènement.

Sinon, je n'ai pas les connaissances pour développer le contenu de ces articles. Negpsychiatrick (discuter) 13 août 2015 à 20:56 (CEST)

Discussion en parallèle sur le bistrot (désolé pour le décalage): Wikipedia:Le_Bistro/2_septembre_2015#Article_.22Ligature_d.27Isaac.22_juifocentr.C3.A9.2C_discussion_pour_un_rennomage

2 manques.

Le passage sur "l'interprétation moderne" ne parle ni de l'hypothèse de survie, ni de "preuve de fanatisme", qui correspond davantage à notre contexte actuel. Pourquoi ? domsau2 (discuter) 25 octobre 2016 à 11:28 (CEST)