Discussion:Le Capital

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Un ou trois livres (ou quatre)

Peut-être faudrait-il renommer cet article en "Capital (Livre Premier)", puisqu'il est pour l'instant uniquement centré sur ce livre de l'oeuvre.--Imzen 10 juin 2006 à 10:24 (CEST)

Non, Le Capital en tant que tel c'est bien le livre 1er. Par ailleurs Marx a laissé des brouillons, qui ont été publiés en différentes versions (y compris en traduction). Donc la mention qui est faite de ces textes inachevés me semble suffisante - il faudrait être plus clair et détailler un peu - notamment sur le livre 3, mais en distinguant : la version engels / la version pléiade / la version MEGA2 (en allemand). --Horowitz 10 juin 2006 à 15:12 (CEST)

"Le Capital en tant que tel c'est bien le livre 1er" ... Si donc le livre 1er constitue "Le Capital" que deviennent les livres 2, 3 et 4 ? --K. Marx 15 mai 2007

Ce sont des brouillons rassemblés voire modifiés de façon plus ou moins arbitraire. --Horowitz 15 mai 2007 à 23:47 (CEST)

Les livres 2 et 3 étaient inachevés au niveau de la rédaction, mais les manuscrits sont plus que des brouillons. Dans la préface du Livre II, Engels déclare qu'il s'est abstenu de réécrire Marx, mais s'est contenté de l'éditer. On ne peut pas affirmer simplement que les livres 2 et 3 ont été « modifiés de façon plus ou moins arbitraire », à moins de montrer comment, par rapports aux manuscrits que l'on possède, Engels aurait trahi Marx. L'histoire et donc le statut du livre 4 sont peut-être un peu plus compliqués, mais pour tout le monde, le Capital comprend trois livres et il est illégitime de le réduire au Livre I. --Dominique Meeùs (discuter) 14 février 2016 à 17:15 (CET)

Jolie Image

Sur la page en anglais, il y a une image qui appartient au domaine publique. Je crois qu'il serait interessant de la mettre là.

C'est fait! --Remiii (d) 15 juin 2008 à 14:27 (CEST)

Imprécision

"l'étalon des prix (l'instrument de la circulation des marchandises)"

L'étalon monétaire est l'unité de mesure de la grandeur de valeur ;ce que le mètre est aux distances. Le Francs français, la Livre anglaise, le Dollar sont des étalons en tant que désignation de quantités d'or déterminées. L'étalon ne fait pas plus l'instrument de circulation que le centimètre ne fait une règle.

Références

Ajoutons ici les références utiles à l'étude du Capital :

--Ascax (d) 17 avril 2009 à 13:08 (CEST)

Lénine :

• La Doctrine Economique de Marx résumé du Capital pour une encyclopédie.
• ...

Demande

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : demande
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 14 mars
• relecteur : - - (discuter)
  • pris en charge le : -
  • terminé le : -
• commentaire : -
• avancement :

--→ LD ^{→ Réclamations ?} 14 mars 2011 à 22:26 (CET)

Manque de sources

Je viens d'insérer en tête de l'article le tag "sources" après avoir constaté que cet article consacré à une œuvre majeure de Karl Marx comprend en tout et pour tout deux appels de note, dont un vers un… manga japonais et le second vers l'ouvrage lui-même. J'ai beaucoup de peine à imaginer que l'ouvrage en question n'aurait pas fait l'objet de commentaires permettant d'enrichir cet article et vérifier d'où sortent les commentaires dudit ouvrage. Le seconde tag "Travail inédit" découle immédiatement du premier puisqu'en l'absence de sources et de référence il est absolument impossible au lecteur de passage de vérifier la pertinence et le contenu de cet article. --Lebob (discuter) 11 mai 2016 à 13:01 (CEST)

Plan obsolète

L'édition de 1867 avait un plan différent. Le Livre I du Capital a son plan définitif en 24 chapitres à partir de la deuxième édition allemande. L'article utilise un autre plan, celui d'une traduction française obsolète. On trouve depuis 1983 en français aussi le Livre I conforme à la version originale en 24 chapitres. (1983 aux Éditions sociales ; 1993 idem aux PUF ; une nouvelle édition sort maintenant dans le cadre de la GEME.) Il vaut mieux lire une traduction obsolète que rien du tout, mais on ne peut pas baser là-dessus un travail qui se veut scientifique. --Dominique Meeùs (discuter) 14 mars 2017 à 22:44 (CET)

 DominiqueM : bonjour, je suis d'accord avec vos remarques sur cette page. Quand je viens ici consulter l'article, je découvre un résumé introductif pas du tout clair, au contraire des articles allemand ou anglais. Pourquoi ne pas tenter de clarifier enfin les choses de façon neutre et objective ? Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 29 avril 2018 à 11:16 (CEST)

Votre remarque est beaucoup plus profonde que la mienne, qui ne portait que sur la numérotation des chapitres. Il est de fait que l'article est améliorable, mais c'est une autre paire de manches. --Dominique Meeùs (discuter) 3 mai 2018 à 17:51 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 juillet 2020 à 21:46, sans bot flag)

Ajout d'un chapitre capitaliste-entreprise et production de la force de travail

Bonjour "Dfeldmann".

Hier soir, je me suis trompé de page de discussion: je vous ai écrit sur votre site contributeur, onglet discussion. J'apprécie beaucoup wikipedia et je remercie les contributeurs comme vous, actif depuis 2006.

Ci-dessous ce que je vous ai écrit: J'y rajoute une chose: Au lieu de tout enlever sans explication argumentée, pourquoi n'avoir pas tout simplement mis le bandeau "travail inédit" pour ensuite pouvoir en discuter. Je vais donc essayer de le faire, après avoir annuler votre annulation.

Bien cordialement --Moulin André (discuter) 18 mars 2021 à 08:47 (CET)

Vous avez annulé dans les 30 mn les ajouts que j'ai proposés dans l'article sur "Le Capital" (de Marx). Le motif est "travail inédit".

D'une certaine façon, cet ajout situe les propos de Marx, centrée sur la relation capitaliste-ouvriers et sur l'extorsion de plus-value, en mentionnant rapidement deux autres sujets: la relation capitaliste-entreprise et la production de la force de travail. Ces deux sujets ne sont vraiment pas nouveau et je n'ai mentionné dans ma contribution que des choses très connues sur ces deux sujets.

Je ne vois donc rien d'inédit dans ce que j'ai écrit. Je me réfère à bien des écrits qui n'ont rien de nouveau. Le fait de souligner que Marx se fonde plutôt sur une dialectique capitaliste-ouvrier, alors que la dialectique actuelle est plutôt capitaliste-entreprise (il n'est que de voir pratiquement tout ce qui s'écrit sur le sujet) n'est qu'une constatation. Cette constatation permet de rappeler des concepts juridiques très importants comme la "responsabilité limitée", dont l'importance et les conséquences, que je mentionne, sont connus depuis longtemps dans des littératures de tout niveau académique ou journalistique. De même, par rapport à la reproduction de la force de travail, rien de nouveau non plus: les références que je cite sont plutôt anciennes.

Je serai surpris si vous trouvez que TOUT ce que j'ai écrit est inédit. Je vous remercie donc de m'indiquer ce qui serait vraiment "inédit" dans les 2 petits paragraphes rajoutés.

Bien cordialement --Moulin André (discuter) 18 mars 2021 à 08:47 (CET)

Bonjour Dfeldmann J'ai rétabli ma proposition en ayant, j'espère, mieux expliquer cet apport à la fin de l'introduction. Avant toute annulation complète de votre part, je souhaite un minimum de discussion sur le fond. Bien cordialement --Moulin André (discuter) 18 mars 2021 à 10:08 (CET)

Bonsoir Dfeldmann, bonsoir à tous

D'après wikipedia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Travaux inédits, les ajouts que je propose ne cochent aucun critère pour les qualifier de travaux inédits : (1-) ils ne comportent ni théories, ni résultats, ni concepts ni idées qui n'ont jamais été publiés, ni interprétations originales de données déjà publiées. (2-) ils ne s'appuient pas sur des sources primaires (3-) ils ne proposent aucune théorie, ni méthode ni solution inconnue, n'introduisent aucune idée nouvelle, ne définissent aucun nouveau mot (néologismes), ne créent aucune nouvelle acception (définition) pour un mot existant, (4-) ils ne proposent aucun argument inédit pour (ou contre) aucune théorie ou un point de vue décrits dans les ajouts, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante. En résumé, mes ajouts sont conformes à ce que résume wikipedia : « Les articles doivent être originaux dans la forme... Mais ils ne doivent pas être inédits sur le fond. « Non nova, sed nove », non pas des choses nouvelles, mais d'une manière nouvelle. » Si vous trouvez quelque chose qui coche une de ces cases, je vous remercie de me l'indiquer et je m'empresserai de le corriger. Bien cordialement --Moulin André (discuter) 18 mars 2021 à 21:52 (CET)

Bonsoir à l'anonyme qui a supprimé la fin de l'introduction le 21 Mars à 8H du matin. J'ai annulé cette modification. La fin de l'introduction explique et annonce les chapitres suivants. Bien cordialement --Moulin André (discuter) 21 mars 2021 à 22:42 (CET)

Je ne me prononce pas sur le caractère de travail inédit de vos modifications que j'ai lues très rapidement, encore que j'ai des doutes. En revanche j'ai supprimé à nouveau vos modifications non encyclopédique dans le résumé introductif et je vous suggère de prendre connaissance du contenu du lien que je mentionne i-avant. Quant au travail inédit je note que vos modifications comportent essentiellement des références à l'ouvrage de Karl Marx (sources primaires, des commentaires personnels et des références à des ouvrages qui ne semblent pas vraiment centrés sur l'œuvre de Marx. Autant d'éléments qui semblent dénoter une analyse personnelle et donc un potentiel travail inédit. Cordialement. -- Lebob (discuter) 21 mars 2021 à 22:56 (CET)

Bonjour Lebob Je vous remercie d'avoir argumenté vos modifications (ce n'est parfois pas le cas de la part de certains autres contributeurs). En modifiant l'introduction, il me semble avoir respecté les recommandations wikipedia: "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses": Je situe aussi l'ouvrage dans le contexte actuel (relations entre "capitaliste" et entreprise), en étant factuel, sans aucune analyse. Je mentionne ce qui est encore une vieille controverse (la reproduction de la force de travail) sans d'ailleurs l'analyser du tout.

"Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article" En toute fin de résumé, je n'ai donc que mentionné les deux sujets un peu développés dans les paragraphes correspondants.

Ces développements ne sont en rien une analyse originale, dans la mesure ou je n'analyse pas: Je mentionne des faits et évènements qui ont changé les choses (lois des années 1860 sur la "responsabilité limitée" que Harari dans Sapiens qualifie d'une des idée les plus ingénieuse de l'humanité) Je mentionne des procédés largement connus et faisant d'ailleurs l'objet d'articles de wikipedia (effet de levier, etc..)

je mentionne tout cela pour montrer que c'est différent de ce qui se passait du temps de Marx, selon ses descriptions. Montrer n'est pas analyser.

A propos de la reproduction de la force de travail, je décrit les débats, sans y prendre part. J'y cite un économiste, Lebowitz, qui regrette que Marx n'ai pas eu le temps de traiter du sujet. A propos, quels ouvrages ai je cités qui ne seraient pas "vraiment centrés sur l'œuvre de Marx" ?

Je propose donc de compléter de nouveau l'introduction, mais en insistant plus sur le côté descriptif et en enlevant tout propos qui pourrait être pris pour une analyse.

Bien cordialement --Moulin André (discuter) 22 mars 2021 à 10:20 (CET)

Bonjour Delfman

Vous écrivez, dans l'onglet "historique" "votre style est didactique et non encyclopédique. Arrêtez de nous expliquer ce que doit être le RI"

encyclopédique veut dire "Qui embrasse l'ensemble des connaissances", didactique veut dire " qui vise à instruire, à informer". L'un et l'autre me semblent dans l'esprit de wikipedia mais j'admet que je n'embrasse pas grand chose, à part rappeler qu'aujourd'hui le "capitaliste" est considéré au regard de l'entreprise plutôt qu'au regard de l'ouvrier, rappel qui n'est en rien une révélation nouvelle. Je n'explique pas le R.I. auquel Lebob m'a renvoyé. je le cite simplement au regard de ce que je propose. je n'ai bien entendu pas la prétention de vous l'expliquer. je ne vois donc aucun argument probant pour supprimer ce petit rajout en fin d'introduction.

Enfin, je tiens à garder un ton posé et poli pour cette discussion, sans réaction épidermique, et je ne met mes commentaires que dans l'onglet "discussion" correspondant. Je souhaite que tout le monde fasse de même, tout en louant leur implication dans ce beau projet qu'est wikipedia.

Bien cordialement --Moulin André (discuter) 22 mars 2021 à 14:38 (CET)

Bonjour Lebob et Moulin André Ma réponse aurait été plus courtoise si vous n'aviez pas (sans attendre nos réponses) reéinsérer vos modifications qui ne font pour le moment guère consensus. Reprenons calmement : Ce que veut dire dans l'absolu "encyclopédique" et "didactique" n'est pas la question ; ce qui compte, c'est le sens que l'on donne ici à ces termes : voir Style encyclopédique. De toute façon, je vous ai déjà suggéré d'aller voir comment sont rédigé (de ce point de vue) des articles de qualité sur des grands textes : tout récemment, le Timée, ou dans un genre très différent, Orgueil et Préjugés : vous constaterez que le RI de ces articles ne se permet pas de donner des indications pédagogiques ou autres, et que ces considérations (nullement négligeables) sont réservées au corps de l'article. Mais l'essentiel n'est pas là : vos considérations sur ce que Marx a voulu dire (ou sur les enjeux du texte, etc.) doivent impérativement être soutenues par des sources explicites (genre Althusser) et non par vos réflexions, si pertinentes soient-elles : outre que nous sommes incompétents pour les juger, vous comprendrez qu'elles auront une valeur différente si elles proviennent d'un historien marxiste reconnu, d'un professeur de mathématiques éclectique dans mon genre, et qui s'aventure loin de son domaine de compétence, ou d'un étudiant brillant mais présomptueux. Ici, nous ne sommes que des moins copistes anonymes, et nos contributions ne valent que par le soin scrupuleux que nous mettons à retranscrire toues les sources de qualité disponibles. Cordialement,-- Dfeldmann (discuter) 22 mars 2021 à 17:50 (CET)

Bonsoir Dfeldmann Je vous remercie beaucoup pour toutes vos remarques. J'ai lu le R.I. sur le Timée de Platon. Il est effectivement remarquable: il donne une bonne idée du contenu et de l'intérêt de l'ouvrage et donne envie d'en savoir plus. Ce n'est pas le cas du R.I. de l'article "Le Capital". Il donne quelques indications sur les circonstances de son écriture, rapporte le bon mot de Marx ("redoutable missile") mais ne donne pas du tout une idée de son contenu. Les premières lignes que j'avais proposées (que vous avez à un moment laissé) en donne une toute toute petite idée: Dans tous ses ouvrages économiques, dont celui-ci, Marx traite deux grands sujets : (1-) la relation capitaliste (qui détient les moyens de production)-ouvriers (qui n'a que sa force de travail), (2-) l'extorsion de plus-value (fondée sur sa théorie de la valeur) du fait de cette relation. Si j'ai bien compris, le reste doit être mis dans le corps de l'article. Donc acte. Vous parlez de mes "considérations sur ce que Marx a voulu dire". Franchement, je ne vois dans mes propos aucune interprétation de ce qu'écrit Marx ou de ce qu'il voulait vraiment dire. Je cite ce qu'il dit (à propos du rôle du "capitaliste") et le prend pour argent comptant, à son époque. Le fait de dire que l'image qu'il donne du "capitaliste" est celle d'un capitaine d'industrie qui mise sa fortune, prend donc des risques, et est expert dans son domaine ne procède que d 'une constatation littérale de ce qu'il écrit et que je cite. Constater et faire constater au lecteur qu'aujourd'hui ça ne se passe pas comme cela, et ce depuis en gros les lois de 1860 sur la "responsabilité limitée" n'est en rien le résultat d'une analyse originale: les procédés d'investissements que je cite sont l'objet de multiples articles de deuxième ou troisième niveau (comme dans Sapiens de Harari), y compris de nombreux articles dans wikipedia (effet de levier, etc..). Mon propos n'a rien à voir avec ceux des auteurs comme Althusser qui ont eux vraiment interprété Marx pour le prolonger (pour Althusser, avec des concepts d'appareils idéologiques et répressifs d'Etat). J'en suis bien incapable et ça n'aurait bien entendu pas sa place dans wikipedia. Bien cordialement --Moulin André (discuter) 22 mars 2021 à 22:40 (CET)

Bonjour Dfeldman Vos commentaires pour expliquer le blocage sont "secs". j'aurai vraiment bien voulu lire à propos de la présentation "encyclopédique". Je prend acte que le R.I. ne doit être modifié qu'après consensus et je vais consulter la règle des trois révocations. Je compte proposer dans le corps du texte un contenu plus encyclopédique en remplaçant mes dires didactiques par ceux d'auteurs ou de textes "publics". Bien cordialement --Moulin André (discuter) 24 mars 2021 à 12:19 (CET)

Rebonjour

J'ai lu la règle des trois révocations, dont les phrases suivantes: "Servez-vous de votre bon sens : ne vous lancez pas dans une guerre d'édition. Avant de faire une troisième révocation (qui comptera de toute façon) et donc de vous mettre en faute, discutez du problème avec les autres contributeurs. S'ils ne souhaitent pas respecter les règles, vous pouvez demander la protection de la page jusqu’à la résolution du différend. Si vous faites ne serait-ce qu'une seule révocation dans la journée, c'est le signe qu'il y a un problème, et vous devez essayer de résoudre le conflit, en commençant par utiliser la page de discussion.

Il est fortement recommandé de ne révoquer qu'une fois et une seule tout changement particulier, et d'appeler clairement à la discussion'."'

Je souhaite ardemment la discussion mais dans cette page et non dans le texte trop court "expliquant" l'action.

Bien cordialement --Moulin André (discuter) 24 mars 2021 à 12:27 (CET)

Une réponse commune à 4 articles sur le caractère de TI a été donnée sur Wikipédia:Le salon de médiation#‎Contribution dans "Le capital" et "Karl Marx". --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2021 à 19:06 (CET)

Références bibliographiques

@Pa2chant.bis : Je pense que la bibliographie à la fin de la page Wikipédia devrait contenir avant tout des ouvrages de commentaire global sur le contenu du Capital plutôt que des ouvrages ou des textes qui portent sur les aspects techniques de sa publication.

Or la page contenait 3 références portant uniquement sur les éditions du Capital, vraisemblablement ajoutées par une même personne - elles étaient groupées ensemble et avaient des erreurs d'ortho semblables - qui faisait des recherches personnelles sur la publication du Capital et les échanges entre Marx/Engels et leurs éditeurs. J'ai gardé malgré tout les deux ouvrages récents qui portent sur la question de l'édition du Capital de manière générale, mais je ne pense pas qu'il faudrait garder aussi l'article (dont le contenu est à peu près le même que l'ouvrage de François Gaudin) ; si on commence à ajouter tous les articles qui parlent du moindre aspect lié au Capital alors la liste deviendrait interminable.

Au passage, la présence des ouvrages de Hilferding et de Luxemburg dans la liste est elle-même déjà franchement suspecte du fait de leur originalité et je serais favorable à leur suppression, mais j'ai décidé de les garder pour l'instant dans la mesure où il s'agit de deux interprétations historiquement importantes du Capital.

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VentDuNord (discuter) 24 mars 2023 à 13:32 (CET)