Discussion:Léon Thiércelin

Bandeau d'admissibilité

Je suis déçu par le bandeau d'admissibilité apposé à la hâte sur cet article. Les critères d'admissibilité des articles sont occidentalocentrés et souvent inadaptés pour les cultures ne possédant que peu de visibilité écrite ou ayant des difficultés à produire/maintenir des archives écrites. C'est pourquoi ces critères doivent être considérés non pas comme absolus mais comme un guide général pour, notamment, éviter les abus (effet annuaire ou autopromotion). Ici, puisque Léon Thiércelin, avec André Corvington, sont parmi les seuls escrimeurs haïtiens notables ayant participé aux jeux olympiques de 1900, on me semble loin de l'abus de type « annuaire ». Le recul historique permet également d'écarter l'objectif autopromotionnel.
Il me semble que cela aurait dû être pris en compte, ainsi que la présence de cet article sur une demi-douzaine d'autre versions linguistiques. --- Simon Villeneuve 16 juillet 2018 à 15:19 (CEST)

 Simon Villeneuve : Je ne vois pas de quelle façon les critères sur le sport seraient occidentalo-centrés … …. Est notoire un sportif qui a une expérience ou un palmarès respectant les critères, peu importe sa nationalité. Par ailleurs, en ce qui concerne le sport, le nombre d'interwikis ne veut rien dire : je crois que les Wikipédia en anglais et en norvégien acceptent les articles sur tous les sportifs ayant participé à au moins une olympiade, tandis que nos critères sont moins permissifs. On ne devrait pas admettre un article sur un sportif à cause du seul fait qu'il ait représenté un « petit » pays aux JO. Et contrairement à ce que vous affirmiez tout à l'heure sur Twitter, le rôle de Wikipédia n'est pas de « promouvoir » des cultures méconnues du grand public.

En ce qui concerne les critères généraux, on ne dispose pas d'une entrée centrée dans une œuvre de référence (le Historical Dictionary of Haiti par exemple), et nous n'avons pas deux sources notoires généralistes d'envergure nationale centrées pour le moment. Je changerai évidemment mon avis si les sources requises sont apportées.

Cordialement, — Mathieudu68 ^(discussion) 16 juillet 2018 à 19:12 (CEST)

 Mathieudu68 : « Je ne vois pas de quelle façon les critères sur le sport seraient occidentalo-centrés … … » C'est dommage car les discussions sur le sujet sont nombreuses. Mais il est certain que si tu es bien assis au sein de l'ultramajorité et que tu ne sais que soupirer face aux tentatives des minorités pour te souligner la chose, tu ne comprendras pas de sitôt.
L'application bête d'un critère tel « médaillé ou pas médaillé » ne permet aucune nuance. Comme je l'ai dit, ça permet de filtrer les cas clair d'abus. Mais ici, cette personnalité est l'un des deux seuls représentants de son pays au JO de 1900. Cela est un événement significatif bien décrit dans l'article de son compatriote, qui n'est pas plus médaillé que lui. Tu aurais vu tout cela si tu avais pris la peine de parcourir l'article que j'ai mis en lien plutôt qu'avoir voulu te mettre dans la posture de « bon, pauvre lui qui n'a rien compris, je vais répéter les RÈGLES, soupir ». - Simon Villeneuve 17 juillet 2018 à 16:29 (CEST)

Je me permets de recentrer le débat avant que celui-ci ne dégénère.

Tout d'abord : existe-t-il des sources ? J'ai fait une recherche rapide sur Internet, sans succès pour le moment mais pour cette période c'est courant. Ceci dit, l'actuelle absence quasi totale de source est gênante - du coup, l'article serait condamné à rester aussi vide et rachitique - surtout que des sources existent certainement (je pense - au minimum minimorum - aux journaux de l’époque).

Ensuite : les règles, leur esprit et leur application. Il faut évidemment voir en fonction de l'apport ou non de sources mais dans l’absolu, il faut savoir adapter les règles au situation (je me souviens du temps où il y avait la règle de « un auteur n'est admissible que si il a publié deux livres », que l'on a adapté ensuite parce que certains n'avait écrit qu'un livre mais un chef-d’œuvre et un succès, l'exemple extrême étant Autant en emporte le vent). En l'occurrence, pour moi : est notoire une personne qui est notoire, nos critères ne font qu'essayer de quantifier approximativement cet notoriété (cf. mon exemple supra). Or, avoir été un des deux premiers athlètes olympiques de l’histoire d'Haïti me semble plutôt notoire.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 juillet 2018 à 21:21 (CEST)

 Simon Villeneuve et VIGNERON : J'entends vos avis. Je reste cependant sur ma position pour le moment. Si vous pensez qu'il est systématiquement notoire d'être le premier athlète à représenter son pays aux JO, pourquoi ne pas lancer une discussion à ce sujet avec le Projet:Jeux olympiques ?

Par ailleurs, il serait cool que Simon Villeneuve cesse d'utiliser à mon encontre des qualificatifs douteux (ici comme sur Twitter), car le but n'est pas nous énerver les uns les autres, mais de discuter de l'admissibilité ou non de cet article.

Cordialement, — Mathieudu68 ^(discussion) 17 juillet 2018 à 23:25 (CEST)

Merci d'avoir gardé ton calme jusqu'ici. Avec d'autres, ça aurait dégénéré beaucoup plus rapidement et gravement.
Dans mon cas, je ne peux pas garder mon calme car je constate que c'est foutu. On a passé une semaine à initier une centaine d'Haïtien-ne-s au travail collaboratif. Si on retire du groupe toutes les personnes qui ne veulent/peuvent pas faire de bénévolat et mettre leur travail sous licence libre (quand tu travailles 7 jours sur 7 pour subsister, le temps libre est limité), tous les cas habituels d'autopromotion et autres volontés d'instrumentalisation, il ne reste qu'une poignée de contributrices et contributeurs potentiels. Si on ajoute des gens capables de bien wikifier et d'ajouter une source à leur travail, ce qui reste se compte sur les doigts d'une main. Et jamais ces contributrices et contributeurs n'auraient pu se défendre comme j'ai tenté de le faire ici. Je m'imagine à leur place : À quoi bon consacrer de l'énergie bénévolement sur un article quand d'autres contributeurs en passe beaucoup plus, avec une connexion Internet considérablement plus efficace, à vouloir défaire le travail ? À quoi bon consacrer de l'énergie bénévolement sur un article quand une ribambelle de gardiens du temple autoproclamés viennent te dire qu'eux, ils savent mieux que toi ce qui est notable ou non en ton pays ?
Je me casse. Faites ce que vous voulez avec cet article. --- Simon Villeneuve 18 juillet 2018 à 03:18 (CEST)

@Mathieudu68 je ne pense absolument pas qu'« il est systématiquement notoire d'être le premier athlète à représenter son pays aux JO ».

@Simon Villeneuve je te comprends mais pourrais-tu rester centrer sur le présent débat ? ne pourrais-tu pas fournir des sources ou au moins quelques informations plutôt que de te "casser" ? Perso, ce que je voudrais faire c'est améliorer l'article mais je me sens bien seul.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 juillet 2018 à 09:47 (CEST)

Bonjour

Je découvre cette discussion en repassant sur l'article dans le cadre de la maintenance du projet:escrime.

J'ai placé le bandeau d'admissibilité et contrairement à ce qu'affirme Simon, je ne l'ai absolument pas mis en place à la hâte. Il suffit de lire le motif placé en tête de page. Il s'agit donc d'une décision murement réfléchie après recherches sur la personne.

On est donc face à un tireur et maître d'armes qui n'a pas laissé d'autre trace dans le monde de l'escrime que sa participation aux JO sous les couleurs de Haïti. Cette participation a été peut-être honorifique, mais ses positions ne se trouvent que dans les profondeurs des classements. Il n'est donc pas une personne notable dans le monde de l'escrime.

Contrairement à son "compatriote" André Corvington, le ne bénéficie d'aucune entrée à son nom dans une encyclopédie ou dans un dictionnaire. Il y est juste nommé, une fois. Nous sommes donc très loin ici de satisfaire aux règles de l'encyclopédie qui est de baser un article sur des sources secondaires. Il n'est donc pas non plus une personne notable pour Haïti. Ce n'est donc pas un sujet valable pour une encyclopédie.

Comme je n'ai trouvé aucune source secondaire consacrée à cette personne, je proposerai l'article en PàS à l'automne si la situation n'évolue pas d'ici là. Matpib (discuter) 12 août 2018 à 17:37 (CEST)

Même personne ou non ?

Bonjour,

En cherchant des sources, je suis tombé sur cet article L’Assaut du Cercle d'Escrime des Étudiants dans « Le Sport universel illustré » de 1912. C'est une succincte mention « Un autre docteur, fleurettiste celui-là, M. Thiercelin, eut la bonne fortune d'avoir comme adversaire M. Alquier-Bouffard, et pour faire de jolis coups il faut être deux. » mais si c'est bien le même, peut-être peut-on retrouver des traces de ces études en médecine.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 juillet 2018 à 10:14 (CEST)

 VIGNERON : Ce même docteur est cité dans Au cercle de l'escrime et des arts de Jacques Doll (préface de Marcel Boulenger, médaillé olympique en escrime aux Jeux de Paris de 1900) qui caricature les personnalités de l'escrime. Léon Thiercelin est connu par sa photo, donc si quelqu'un pouvait consulter la page du livre où il est caricaturé ([1]), on pourrait vérifier s'il s'agit du même homme. Je le pense car dans le livre Escrimeurs contemporains (livre de 1900), Léon Thiercelin est cité au côté de Dr Julio Nunez, un Cubain, lauréat de la Faculté de médecine de Paris. (Cf. aussi la discussion Discussion:Léon Thiércelin/Suppression). GabrieL (discuter) 2 avril 2019 à 13:08 (CEST)

Voici sa photo avec laquelle on pourrait comparer la caricature : [2]. GabrieL (discuter) 2 avril 2019 à 13:21 (CEST)

S'il est docteur, il n'a pas passé sa thèse à la Faculté de médecine de Paris. Aucune thèse là-bas entre 1806 et 1970 au nom de Thiercelin, Thiércelin ou Tiercelin (sauf un Louis Thiercelin, thèse de 1859). GabrieL (discuter) 2 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Un maître d'armes Thiercelin est cité page 2 de la revue mensuelle d'escrime L'Escrime et le Tir (numéro 40 de mai 1924). Et dans cette même revue, un Thiercelin signe un article sur la "Grande semaine de Bordeaux" (numéro 5 de juin 1921). GabrieL (discuter) 8 avril 2019 à 11:36 (CEST)

@GabrieL et @Simon Villeneuve pour info, je viens d'importer la photo sur Commons : File:Escrimeurs contemporains - groupe de Haiti.jpg. J'hésite un peu avant de l'utiliser dans l'article (il s'agit probablement de la même personne mais cet ouvrage ne donne pas de certitude), qu'en pensez-vous ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 31 mai 2019 à 12:08 (CEST)

C'est la même personne, le livre où figure cette photo (Escrimeurs contemporains) le signale comme étant des salles Ranchoux. Léon Thiercelin est aussi noté de cette salle dans le base de données de l'ISOH. Je doute qu'il soit possible qu'il y ait deux homonymes à la même époque, fréquentant la même salle parisienne et faisant de l'escrime également Outre-Atlantique en Haïti. GabrieL (discuter) 31 mai 2019 à 13:14 (CEST)