Discussion:Jean Staune

Est-il réellement prof à HEC ? Je n'en trouve pas trace via une recherche sur le site de l'école.Nicolas Évrard 6 décembre 2006 à 11:10 (CET)

Tu as raison, je pense qu'il est plus un intervenant extérieur... Enro 6 décembre 2006 à 13:42 (CET)

Je vais faire la correction alors Nicolas Évrard 6 décembre 2006 à 21:51 (CET)

Mmm, je crois que tu es allé un peu vite en faisant cette rectification car 1) je n'avais émis qu'une hypothèse quant à son statut d'intervenant extérieur (qui d'ailleurs se dit plutôt "intervenant" dans une biographie), 2) J. Staune se présente bien lui-même comme Maître de conférences à HEC et 3) tu as supprimé l'information relative au MBA et écrit "aux HEC" ce qui a peut-être du sens mais ne s'emploie à ma connaissance jamais... Bref, je t'encourage plutôt à demander à J. Staune lui-même (en exigeant éventuellement des "preuves"), je suis sûr qu'il répondra avec plaisir !! Enro 7 décembre 2006 à 15:16 (CET)

Ça ne devrait pas être trop compliqué de trouver une liste actualisée de qui est qui à HEC. À part ça, faudrait pas – tant qu’a faire - préciser plus exactement ce que signifie «  enseignant invité » aux universités.... ? Quelles universités Pontificales ? Depuis quand ? Et dans le cadre de quels cursus ?

J'ai pris contact avec J. Staune, s'il réagit je suppose que nous y verrons bientôt plus clair.Nicolas Évrard 16 avril 2007 à 22:41 (CEST)

La phrase "En s’appuyant sur les travaux..." me semble ambiguë voire contestable en l'état: est-ce que Trinh Xuan Thuan, Penrose, etc. posent à titre personnel les questions d'ordre métaphysique citées dans la suite de la phrase, ou bien ces questions sont-elles soulevées par leurs travaux, mais dans ce cas avec une dose d'interprétation ?Yan Pautrat 14 avril 2007 à 12:10 (CET)

J'ai remplacé "les travaux du physicien Bernard d'Espagnat" par "les écrits de Bernard d'Espagnat", etc. en espérant que ça aide à séparer l'épistémologie de la science.Yan Pautrat 29 juillet 2007 à 12:46 (CET)

Quels diplômes?

Quels sont ces diplômes en "maths, paléontologie" et tout le reste? Des DEUGs??? J'aimerais bien savoir... Je suis en train de finir son ouvrage "Notre existence a-t-elle un sens?" et ce monsieur me fait l'effet d'un joyeux fumiste, pas franchement complexé par son incompétence. Mais ce n'est qu'un jugement sur le vif...

Notre existence a-t-elle un sens ?

Dans le livre qui porte ce nom, Jean Staune parvient (p. 435) « au bout de cet extraordinaire voyage qui nous a fait traverser les sciences de la matière, de l'univers, de la vie, de la conscience, et même la logique et les mathématiques. » Une telle maîtrise de l'ensemble des sciences impressionne. Malheureusement elle ne va pas sans quelques approximations.

On peut lire p. 441 dans « La voie de l'incomplétude : je sais pourquoi je ne sais pas » : « En effet, nous sommes face à un bouleversement épistémologique de grande ampleur : désormais, nous savons parfaitement et avec une grande précision pourquoi nous ne saurons jamais certaines choses. Nous savons de façon extrêmement précise et scientifique [...] pourquoi nous ne prédirons jamais avec exactitude le temps qu'il fera dans un mois (théorie du chaos). » En effet, la théorie du chaos décrit la sensibilité aux conditions initiales d'un système rigoureusement déterministe non prédictible en pratique sur le long terme. Il suffit de considérer l'exemple le plus simple, la suite logistique, pour comprendre que cette notion mathématique n'a rien à voir avec « le dépassement du matérialisme méthodologique » (p. 443).

p. 436 dans « L'émergence d'un nouveau paradigme » : « En astrophysique, les notions de temps et d'espace éternel et infini de Newton ont été remplacées par la relativité du temps et de l'espace d'Einstein – relativité qui portait en elle les germes de la théorie du big-bang, qui a elle-même engendré le principe anthropique. » En une phrase, on couvre d'un seul coup une grande partie de la physique et au-delà.

• Les notions de temps et d'espace éternels et infinis exigeraient une référence.
• La relativité du temps et de l'espace concerne la relativité restreinte. S'il y a eu changement de paradigme, c'est lorsque Maxwell a affirmé que la célérité de la lumière ne dépendait que des propriétés èlectriques du milieu. Ensuite, Lorentz, Einstein, Minkowski ont donné une interprétation physique de cette constatation. Le fait qu'aujourd'hui encore beaucoup de non-spécialistes (moi compris) la jugent plus ou moins surprenante ne permet pas de considérer qu'elle constitue (p. 436) « quelque chose d'inouï, d'inégalé depuis cinq cents ans, depuis le passage du monde magique du Moyen-Age à celui de la modernité [...] »
• La relativité générale résout un problème qui avait été posé par... Isaac Newton à propos de sa théorie de l'attraction universelle (la citation exacte se trouve par exemple dans L'Univers élégant). Le délai de plus de deux siècles nécessaire pour trouver une réponse qui, là encore, n'invalidait pas la théorie existante mais la précisait, crée-t-il en lui-même un nouveau paradigme ?
• La relativité générale portait en elle les germes du Big Bang mais celui-ci aurait-il connu un tel succès sans les observations de Hubble et de Penzias et Wilson ?
• Enfin, le passage au principe anthropique est assez acrobatique. Il se réfère d'abord (p. 168) à un article Message in the Sky selon lequel si l'Univers a un créateur et si le créateur a laissé un message, celui-ci ne peut se trouver que dans le fond diffus cosmologique. Le commentaire de Staune est que personne ne pense que ce message sera détecté mais, s'il l'était, les rationalistes seraient bien ennuyés.
• D'autre part (p. 171), « Mais, s'il n'y a qu'un univers, comment préserver sa cohérence [...] sans laquelle l'activité scientifique serait impossible ? [...] Il me paraît logique de postuler que Dieu, s'il existe, a pris ses précautions pour préserver la cohérence de l'Univers... donc pour interdire le voyage dans le temps. » C'est logique !
• La longueur d'absorption du neutron conduit à la conclusion (p. 174) : « Donc, si Dieu existe, il est logique qu'il n'autorise pas ces possibilités mais qu'il autorise l'usage de l'énergie nucléaire. » Ah bon !

Dans « Comment le darwinisme conserve-t-il une position hégémonique ? » (p.338), l'auteur dénonce un complot darwiniste basé sur onze stratégies. Curieusement, il y associe une douzième partie qui montre que l'hégémonie est minée par les darwiniens eux-mêmes qui discutent des aspects d'une théorie loin d'être complète (le sera-t-elle un jour ?) La présentation des controverses entre partisans de la NTE (nouvelle théorie de l'évolution) montrerait, me semble-t-il, qu'il s'agit d'une théorie qui progresse. Jct (d) 31 mars 2008 à 12:33 (CEST)

Malheureusement on ne peut pas inclure dans les articles sur les personnes nos remarques persos sur l'absurdité des ouvrages, suivant la règle WP:TI. Cela dit, merci quand même pour ce moment de rigolade. Effectivement, c'est un cas ce Staune.

Pas mal le coup du Message in the Sky. La réponse est donnée dans Salut, et encore merci pour le poisson.

Je pense qu'il doit être facile de trouver des physiciens qui pensent que l'univers se débrouille parfaitement tout seul pour interdire le voyage dans le temps. De toute façon, même si on suppose que le voyage dans le temps existe, le Principe de cohérence de Novikov évite les incohérence. Et dans Heroes, ce sont les auteurs qui l'assurent. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 mars 2008 à 14:52 (CEST)

Il n'était pas dans mon intention d'enfreindre la règle WP:TI que je ne connais pas en détail mais dont je pense appliquer l'essentiel. Disons qu'il s'agit à l'origine d'un défoulement après la lecture de ce livre pris dans une bibliothèque alors que je n'avais entendu parler jusque là ni de l'ouvrage ni de l'auteur. Si cela peut faire réfléchir certains lecteurs à défaut de les faire rigoler, tant mieux. Jct (d) 1 avril 2008 à 10:35 (CEST)

Il est vrai que dans mon cas, tu prêchais auprès d'un converti, mais que les directeurs d'école qui l'invitent à faire des cours auraient bien besoin de lire ça. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 avril 2008 à 11:17 (CEST)

Critique du darwinisme

Version du 22 mai 2011. Un «militant anti-darwiniste» (ou anti quoi que ce soit) a-t-il sa place dans un article censé parler de l'évolution ? Un film présenté sur Discovery Channel mérite-t-il nécessairement le qualificatif «scientifique» ? 1,8 millions de téléspectateurs pour un autre film lui donnent-ils cette caution «scientifique» ? Les critiques littéraires de la chaîne LCI ou celles de France Culture sont-elles plus scientifiques ? Il s'agit visiblement d'affirmer que le peuple est le meilleur juge des problèmes scientifiques. En d'autres circonstances on parlerait de démagogie.--Jct (d) 23 mai 2011 à 09:47 (CEST)

Pertinence

Quelle est la pertinence du passage suivant ?

Depuis 1995, Jean Staune est enseignant dans le MBA du groupe HEC avec le titre de « adjunct lecturer. » (ce qui peut se traduire par « chargé de cours » ou «  maître de conférences associé »). Son cours intitulé « Clef pour comprendre le changement sociétal » est une option, de la partie « formation individuelle » du MBA. Il a lieu au maximum 2 fois par an, sur une durée de 18 heures, si un nombre suffisant d’étudiants s’inscrivent à cette option. Par ailleurs, Jean Staune est vacataire dans la branche formation permanente du groupe, où il a enseigné dans de nombreux modules et enseigne actuellement dans le module « entraînement aux responsabilités managériales. »

Outre qu'il ne cite aucune source ce passage n'a aucun interet : si on mettait sur wikipedia le detail des enseignements effectues par chaque charge de TD dans les ecole de commerces francaises on ne serait pas arrive.

Enfin, une recherche sur le site du MBA de HEC ne permet pas de trouver le moindre Staune associe a cette institution : http://www.mba.hec.edu/content/search?SearchText=staune&SubmitButton=ok

Damien

Credibilite

Quelle credibilite accorder a l'affirmation

Il est membre du Réseau Blaise Pascal qui regroupe les scientifiques francophones intéressés par ce thème.

En effet, sur le site du reseau Blaise pascal, aucune mention n'est faite d'un cerain Mr Staune. Ou alors "membre" signifie simplement qu'il est abonne a la liste de diffusion ?

Encore un probleme de credibilite. L'article affirme, source a l'appuis que

Après avoir contribué au regroupement des scientifiques français s’intéressant au domaine « Science et religion », Jean Staune a développé son action sur ce thème au plan international en collaborant avec des centres de l’université d'Oxford

Sauf qu'il suffit de consulter la reference donnee pour constater qu'il n'y est jamais fait mention de Jean Staune.

Catégories "créationniste" et "pseudo-scientifique"

Je n'ai pas d'avis particulier sur Jean Staune mais, outre les problèmes de forme que l'on retrouve dans l'article, je trouve problématique les catégorisations de ce monsieur en "créationniste" et "pseudo-scientifique". Il me semble qu'en utilisant ces catégorisations, nous prendrions d'emblée partie contre le sujet de l'article, en reprenant à notre compte les accusations polémiques dont il fait l'objet de la part de ses détracteurs. Or, d'une part Jean Staune ne se définit apparemment pas comme "créationniste" (même si certains de ses détracteurs l'en accusent) et d'autre part il se présente comme un "philosophe des sciences", ce qui n'est pas la même chose que "scientifique". On est libre de penser qu'il raconte n'importe quoi, mais le catégoriser en "pseudo-scientifique" me semble assez contraire à la NPOV. Sans compter qu'il s'agit d'une personnalité encore vivante, qui serait tout à fait en droit de protester contre le traitement que lui réserve cet article. Je pense que Sebrider (d · c · b) devrait se montrer un peu plus prudent dans le cadre de ce qui semble être un militantisme contre les personnalités ne correspondant pas à sa conception du "matérialisme". Outre que wikipédia n'a pas à prendre parti pour ou contre le "matérialisme" ou la place de la religion dans la réflexion sur les sciences, il est on ne peut plus maladroit de prétendre présenter comme vérité absolue des accusations polémiques contre Jean Staune, de surcroît en les "sourçant", comme c'était le cas précédemment, avec des articles dans lesquels ce dernier n'est même pas mentionné (!), ou avec des discussions généralistes de forums internet (!!!). Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 11:23 (CEST)

Il a surtout des choses dans la littérature qui devraient nourrir cet article. De mémoire, par exemple, Lucy et l'obscurantisme, de Pascal Picq. Elles vont plutôt dans le sens d'une identification aux discours pseudo-scientiques. Cordialement. --K-Hugues (d) 7 septembre 2012 à 11:42 (CEST)

C'est fort possible (encore une fois, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur cette personne) mais cela ne suffit pas à cataloguer une personne vivante et active dans la catégorie "pseudo-scientifique". Tout juste cela suffirait-il à sourcer le fait que telle personne le considère comme tel : et comme il semble avoir des soutiens dans la communauté scientifique...

En outre, ce n'est pas en prétendant sourcer un article n'importe comment et avec n'importe quoi (je parle des liens vers des forums, pas des livres des éditions Odile Jacob) que l'on fera oeuvre "scientifique". Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 11:54 (CEST)

En principe, on ne catégorise quelqu'un (pseudo-scientifique ou autre qualificatif péjoratif) qu'à partir du moment où des citations notables permettent de le faire. Ce n'est pas à un contributeur de porter ce jugement. Mais la catégorisation est une action un peu en marge des règles et il existe une tendance à l'improvisation dans ce domaine. K õ a n--^Zen 7 septembre 2012 à 12:00 (CEST)

Justement, ce serait bien de ne pas improviser dans ce domaine quand il s'agit de catégories polémiques ou qui sont, par elles-mêmes, porteuses d'un jugement sur le sujet. Encore une fois, je ne porte aucun jugement, positif ou négatif, sur ce monsieur, et il est peut-être exact qu'il s'agit d'un fumiste. Mais tant qu'il n'existe pas de jugement consensuel et général disant qu'il s'agit d'un créationniste et, surtout, d'un pseudo-scientifique (et apparemment il n'en existe pas), nous n'avons pas à cataloguer ainsi une personne vivante. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 13:28 (CEST)

Mon intervention ne concernait que l'amélioration du contenu de l'article, en signalant une source potentielle et une direction où chercher du côté des sources. Ce qui me semble le plus important. Pour le lecteur de Wikipédia que je suis encore beaucoup, les catégories sont quelque-chose de complètement anecdotique et de très peu visible. Pour ce que j'en ai vu, cette chose à mi-chemin entre les « tags » et une structure de l'information n'a en l'état guère d'intérêt. Du moins, elle est à un tel point visiblement arbitraire dans les articles qu'il n'y a pas vraiment lieu de s'y accrocher dans le détail. Cordialement. --K-Hugues (d) 7 septembre 2012 à 13:50 (CEST)

J'ai tendance pour ma part à trouver les catégories très visibles et pas si anecdotique que ça, mais chacun a son mode de lecture. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 13:51 (CEST)

Ses liens avec l'Université interdisciplinaire de Paris et ce genre de sources [1] [2] publiées par l'AFIS, vont dans le sens de ces catégories, en tout cas il est critiqué ainsi. –Akeron (d) 7 septembre 2012 à 14:13 (CEST)

Sauf que les textes "matérialistes" sont eux-même assez militants, ce qui n'incite pas à les prendre pour argent comptant. Autant se limiter à dire qu'il est opposé par des polémiques à tel ou tel scientifique, ce que l'article fait à peu près. Encore une fois, en qualifiant de "pseudoscientifique", sur la base de simples controverses, une personne vivante, wikipédia se mettrait en tort et contreviendrait à la NPOV. Jusqu'à preuve du contraire, nous ne sommes pas en présence d'un thuriféraire des OVNI ou de la magie. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 14:18 (CEST)

Encore une fois, il y a des sources académiques, comme Pascal Picq que je mentionnais tout à l'heure, à l'appui de l'expose de ce que vous appelez un « point de vue » et que je pense vous qualifieriez de « notable » (je reprends le jargon de wikipedia). Je ne comprends pas vraiment le sens de ces discussions dans le vide ou basée sur des références à de vagues sites Web. Le rôle de Wikipédia est de rendre compte de l'état de l'art sur chaque sujet. Pourquoi ne pas commencer par aller regarder celui-ci ? Cordialement. --K-Hugues (d) 7 septembre 2012 à 14:22 (CEST)

Tout à fait, mais je ne pense pas que l'état de l'article, de ses vagues sources web et d'articles rédigés par des militants athées (les "matérialistes" et les "rationalistes" ont leur point de vue, qui peut être éventuellement respectable, mais qui ne constitue pas en soi une vérité première), soit satisfaisant de quelque manière que ce soit. Si Jean Staune fait l'objet de critiques, et c'est apparemment le cas, il faut les détailler intelligemment dans l'article, sans porter nous-même un jugement en apposant une catégorie polémique. A fortiori, elle me semble inadaptée puisque Staune se présente non comme "scientifique" mais comme "philosophe des sciences" et fait de facto office de vulgarisateur plus que d'autres chose. Il n'y a donc pas lieu à polémiquer outre mesure à ce sujet car ce serait en effet "dans le vide". Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 14:26 (CEST)

Je regrette. je ne comprends pas votre discours. Vous répétez ce qui semble être une évidence sur laquelle nous sommes d'accord, mais sans tenir compte des informations que j'ai apportées en matière de bibliographie pour aider à améliorer le contenu de l'article. C'est assez déroutant. Je vais en rester là, n'ayant pas d'autre référence de travaux pertinents à apporter dans l'immédiat. Cordialement. --K-Hugues (d) 7 septembre 2012 à 14:30 (CEST)

Le souci, c'est que vous vous contentez de mentionner l'existence d'un livre de Pascal Picq, sans plus de précisions sur son contenu. Encore une fois, si Pascal Picq attaque Jean Staune dans un livre, il faut évidemment en parler, et exposer ce qu'il dit sans son ouvrage : cela ne fera que renforcer les infos sur les controverses qui concernent Jean Staune, qu'il faut bien sûr mentionner. Mais pas à le désigner comme "pseudoscientifique" (puisqu'encore une fois, il se présente comme "philosophe des Sciences") : à mon avis, l'usage de la catégorie est contre-productif et risqué, car potentiellement diffamatoire. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 14:40 (CEST)

La façon dont il se présente devrait primer sur les sources secondaires ? drôle de conception de la NPOV. Tout dépend comment on voit les catégories, pour toi c'est visiblement la personne est de façon certaine ceci ou cela alors que moi je vois plutôt ça comme différents thèmes pour ranger des articles. Dans ce sens, la formulation « Pseudo-scientifique » n'est vraiment pas terrible, à l'origine il n'y avait qu'une catégorie pseudo-science. Il est un peu question de Picq ici, toujours sur le site de l'AFIS qui n'est pas qu'un site web mais une revue spécialisée sur les pseudo-sciences. –Akeron (d) 7 septembre 2012 à 17:09 (CEST)

Non, ce que je veux dire est que si lui-même dit qu'il n'est pas créationniste, il faut en tenir compte : le créationnisme, au sens d'opposition à la théorie de l'évolution et de lecture littérale de la Bible, est une attitude revendiquée. En ce sens, il est difficilement contestable que Robert Faurisson soit négationniste (au sens de "personne niant la Shoah"). Si les détracteurs de Jean Staune l'accusent de ceci ou de cela, il faut en tenir compte mais tant qu'il n'aura pas pris de position explicite en la matière... (et il semble dire le contraire).

Oui, pour moi les formulations "pseudo-scientifique" et "pseudo-science" servent, comme les autres à catégoriser, sans ambiguïté, des personnes ou des gens : la formulation étant polémique, je pense qu'on ne peut l'utiliser que pour des escrocs avérés ou des personnages historiques unanimement considérés comme tels, comme Lyssenko. Je pense que les déboires avec les frères Bogdanov montrent qu'on n'est jamais assez prudents avec les personnes vivantes, en sciences comme ailleurs.

Après, Staune est peut-être vraiment un fumiste, je n'en sais rien, mais ce n'est pas à nous d'en juger. L'article doit amha se contenter d'indiquer qu'il est controversé, ou du moins qu'il a des détracteurs, ce qui me semble difficilement contestable. Mais comme il ne s'agit que d'un vulgarisateur/"philosophe des sciences" et non d'un scientifique à proprement parler, le qualifier de "pseudo-scientifique" n'a pas grand sens. Il n'y a de toutes manières pas beaucoup d'intérêts à se faire sans distance le relais de positions "matérialistes" militantes (pas plus que des positions inverses, évidemment) ni de prendre à notre compte les avis de ceux qui contestent que l'on puisse être à la fois croyant et honnête en matière scientifique. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

La question était de trouver une référence permettant de le catégoriser comme un "pseudo-scientifique". Le livre de Picq a été mentionné pour étayer cette hypothèse. Il est accessible ici, et dans ma recherche on constate objectivement qu'il y est clairement critiqué, explicitement désigné comme un "créationniste mou", mais son nom n'apparaît pas dans la liste des thèses pseudo-scientifiques que l'auteur présente par ailleurs. K õ a n--^Zen 7 septembre 2012 à 18:05 (CEST)

C'est déjà mieux : cependant, en lisant le passage, on ne voit que les déductions personnelles de Picq. Pour lui, « Bien qu'il s'en défende, sa pensée adhère à une sorte de "créationnisme mou" » (c'est moi qui souligne). Picq évoque également ses liens avec la fondation Templeton, "très créationniste". Ceci dit, si l'on va sur la page wikipédia en de la fondation, on trouve "There have been questions over whether the foundation supports intelligent design because its grants can cover projects of a scientific and religious nature. The foundation has always strenuously denied supporting the movement" (c'est d'ailleurs dans la faq de la fondation en question). Bref, Picq attaque bel et bien Staune, mais il le fait surtout sur la base de ses propres déductions, et il parle uniquement d'"une sorte" de "créationnisme mou", ce que Staune nierait par ailleurs. Donc en substance, Picq considère que Staune est au moins "un peu" créationniste, ce que Staune lui-même nie. Encore une fois, on en revient au fait que Staune soit (au moins un peu) controversé, ce qui me semble difficilement contestable, mais ça ne fait que souligner que les accusations de créationnisme sont polémiques et que Staune lui-même s'en défend. Quant à l'accusation de "pseudo-science", je me répète mais d'une part ça me semble ne pas avoir de sens s'agissant d'un vulgarisateur, et d'autre part c'est potentiellement assez dangereux (pour le contributeur qui le mettrait dans l'article). Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 18:20 (CEST)

D'une part, on pourrait mettre Jean Staune et l'IUP elle-même dans une catégorie dédiée. Ensuite, il faudrait mettre celle-ci dans une catégorie-chapeau un peu plus neutre.
On a déjà parlé de créationnisme « mou ». Et cela vient de ses pires détracteurs. Même Catégorie:Dessein intelligent serait plus approprié.
Parce qu'il est déjà très réducteur de voir le dessein intelligent comme du créationnisme. Le dessein intelligent admet l'évolution, mais en considérant qu'elle est guidée par quelque chose (selon les personnes, c'est plus ou moins explicite qu'il s'agit de Dieu). Le courant de pensée de l'UIP présente l'évolution comme poursuivant une finalité. Mais plus auto-guidée, pas avec la main invisible. Finalement, les détracteurs de l'UIP leur reprochent plutôt d'affaiblir la digue. Ou, au pire, de préparer les esprits au dessein intelligent à l'américaine, mais pas forcément de manière volontaire.

Bon, déjà, on pourrait créer catégorie:Université interdisciplinaire de Paris. On y met Jean Staune, l'Inside Story… Puis on met cette catégorie dans Catégorie:Dessein_intelligent ? Ou pas. Cette catégorie est déjà elle-même dans pseudo-science.

Mais pour résumer, je n'aime pas les classements en catégories pour les questions de ce genre. Ça revient à appliquer une étiquette de manière radicale alors que les liens entre les notions sont complexes et nuancés. Oh, full disclaimer : je suis celui qui a été menacé de procès par Anne Dambricourt, alors je peux difficilement être accusé d'être pro-Jean Staune. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 septembre 2012 à 23:33 (CEST)

Voilà, l'idéal serait à mon avis de se passer de toute cette histoire de catégories et de se concentrer sur le contenu de l'article ("untel accuse Jean Staune de ceci et de cela", point barre). Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 23:54 (CEST)

Si je comprends bien le fond du débat, un « philosophe des sciences » n'est pas tenu aux mêmes contraintes qu'un « scientifique ». Il peut donc raconter n'importe quoi ? Staune « fait de facto office de vulgarisateur plus que d'autre chose ». Il ne me paraît pas interdit de se demander s'il vulgarise une science ou une pseudo-science.--Jct (d) 8 septembre 2012 à 11:00 (CEST)

Vous pouvez vous demander ce que vous voulez lors de vos méditations personnelles, et même aboutir au jugement qu'il dit n'importe quoi, mais ce ne sont alors que des opinions personnelles qui n'ont leur place dans un contenu que si elles ont été exprimées par quelqu'un d'autre que vous, une personnalité notoire et dont la critique serait pertinente dans le contexte et pour laquelle nous disposons d'une source (Picq m'apparaît pertinent, l'AFIS également, qui ni l'un ni l'autre ne parlent de "pseudo-scientifique" à son égard). Le fond du débat est de catégoriser proprement les biographies de personnes vivantes et d'éviter les étiquettes péjoratives (ou laudatives) quand elles ne sont que des opinions des rédacteurs. K õ a n--^Zen 8 septembre 2012 à 11:15 (CEST)

Le fait qu'il soit à la base philosophe des sciences n'est pas vraiment le problème. Anne Dambricourt se présente, elle, comme scientifique, pas philosophe des sciences, et il est un de ses soutiens-clés.

C'est plus que la catégorie "Pseudo-science" est beaucoup trop radicale à placer sur un article relatif à une personne dans un cas comme celui-là. Les théories de l'UIP ne sont en aucun cas des escroqueries délibérées, ni des délires de personnes ignorant tout du domaine du niveau de en:Time Cube. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 septembre 2012 à 21:11 (CEST)

Jean-Jacques Georges argumente à plusieurs reprises sur le fait que Staune « se présente comme un "philosophe des sciences", ce qui n'est pas la même chose que "scientifique" ». Si c'est aussi essentiel qu'il semble le penser, il importe de préciser où se situe la différence. Un philosophe des sciences peut-il présenter des opinions scientifiques hardies comme il le fait dans « Notre existence a-t-elle un sens ? » sans se soumettre aux contraintes qui pèsent sur un scientifique ? Cela me semble plus essentiel que les catégories, nécessairement contestables, de Wikipédia.--Jct (d) 9 septembre 2012 à 12:17 (CEST)

Effectivement, si une personne utilise des argumentations issues de la philosophies des sciences pour en tirer des conclusions dans des domaines relevant de la science, on a de bonnes chances d'être dans la pseudo-science, oui.

Mais je ne comprends pas la dernière phrase. Ça avance à quoi si je te dis qu'ici JJG a tort sur le débat de fond, si par contre tu ne contestes pas le retrait de catégories qu'il a fait ? Oui, c'est pour des raisons différentes des siennes que j'approuve son retrait. Et alors ? Cette section n'est pas là pour faire un procès en incompétence à JJG. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 septembre 2012 à 12:27 (CEST)

Je ne fais de procès en incompétence à personne mais, si on se limite au problème de catégorisation, je me demande si un philosophe des sciences - non scientifique - auteur d'affirmations aussi invérifiables a sa place dans le Portail des sciences.--Jct (d) 9 septembre 2012 à 14:38 (CEST)

Voilà. Je n'ai aucune envie de participer à un débat de fond autour de Jean Staune et de ses travaux, mais les catégorisations sont en effet "trop radicales", en ce qu'elles laissent entendre que ce monsieur, et l'ensemble des collaborateurs de cet institut, sont des escrocs (ou du moins qu'ils sont délibérément malhonnêtes) ou des incompétents. A ce titre, le travail de catégorisation n'est pas du tout anodin (quant au fait qu'il soit parfois fait en dépit du bon sens sur wikipédia, je ne dirai pas le contraire, mais ce n'est pas une raison et c'est un autre problème). Je pense qu'on peut se passer de ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 10 septembre 2012 à 11:02 (CEST)

Pour moi il ne s'agit ni d'incompétence ni d'escroquerie. La controverse a dévié mais mon propos initial demandait la signification de la distinction réitérée entre scientifique et philosophe des sciences. Ayant lu (par hasard, le titre m'a attiré dans une bibliothèque) Notre existence a-t-elle un sens ? j'ai l'impression que M. Staune fait dire à la science bien des choses qu'elle ne dit pas. Son point de vue, que je qualifierai sans hésiter de militant, ne se réfère à aucune vérité scientifique à défaut d'être première. Je respecte ce point de vue tant qu'il n'y mêle pas la science.

« wikipédia n'a pas à prendre parti pour ou contre le "matérialisme" ou la place de la religion dans la réflexion sur les sciences ». Je regrette mais je ne pense pas qu'il puisse y avoir un tel hiatus entre les scientifiques et les philosophes des sciences.

Si je comprends bien (?) ce qu'a dit le philosophe des sciences Karl Popper qui a tenté de distinguer la pseudo-science de la science, la « théorie des OVNI » est réfutable, les idées originales de M. Staune ne le sont pas.

Quand il dit qu'il n'est pas créationniste il affirme qu'il n'appartient pas à certaines variantes du protestantisme américain. Cela n'interdit pas de se demander quels sont les liens entre le dessein intelligent et le créationnisme, sinon il faudrait ouvrir une nouvelle catégorie pour chaque secte.

Les appréciations jugées négatives doivent être supprimées mais le lien positif vers le Portail des sciences doit naturellement être maintenu.--Jct (d) 10 septembre 2012 à 14:52 (CEST)

Pour la énième fois, je ne porte aucun jugement - positif ou négatif - sur les travaux de Jean Staune, même si je ne vois pas quel problème il y aurait, dans l'absolu, à se poser la question des rapports entre science et spiritualité (même si les conclusions qui découlent de ce genre de démarche intellectuelle peuvent bien sûr être débattues). En tout cas, tout ça me semble bien trop subtil pour être exprimé via l'apposition de catégories simplificatrices, et potentiellement stigmatisantes car induisant - quoi qu'on en dise - soit un caractère sectaire, soit l'incompétence et/ou la malhonnêteté. On ne peut pas disserter sur le sérieux de l'approche scientifique et utiliser des catégories de manière si approximative. Jean-Jacques Georges (d) 10 septembre 2012 à 17:32 (CEST)

A titre personnel, je considère que la notion de pseudo-science, même si l'appellation peut exister dans le cadre d'un certain nombre de documents, a une connotation négative. J'aurai tendance donc à estimer que cela doit être exclusivement réservé aux "chercheurs" qui en revendiquent l'appellation, afin de ne pas apporter de critère préalable de jugement. De même il existe plusieurs approches du dessein intelligent (dont même Einstein faisait mention) qui ne relèvent pas du créationnisme. Si il est intéressant sans nul doute de faire le lien entre les deux, ne serait ce que pour expliquer les accusations dont J.Staune est l'objet, il me paraît judicieux de ne pas confondre les deux. --Silex (d) 10 septembre 2012 à 22:50 (CEST)

Je ne vois pas non plus quel problème il y aurait, dans l'absolu, à se poser la question des rapports entre science et spiritualité à condition de bien distinguer les domaines de l'une et de l'autre, c'est toute la difficulté. Pour la dernière fois je constate que je n'ai pas de réponse à mes questions sur les distinctions entre scientifique et philosophe des sciences, entre ce qu'on appelle science et pseudo-science ou sur la relation entre la pensée de M. Staune et d'autres pensées spiritualistes, toutes ces questions n'étant considérées que comme des agressions contre M. Staune. J'irais même jusqu'à penser naïvement que quelqu'un qui ne porte aucun jugement – positif ou négatif - devrait éviter les termes d'incompétence, escroquerie, sectarisme, malhonnêteté qui émaillent la plupart des interventions en lieu et place d'arguments.

Je constate aussi que l'entreprise de purification des liens a maintenu, en plus des liens sur le CV de M. Staune, le seul lien considéré comme positif, celui avec la « vraie » science. Il est donc difficile de le situer dans la pensée contemporaine. Quand on crée un article wikipédia (faites l'expérience), si on omet de le catégoriser on reçoit un rappel à l'ordre : c'est visiblement contraire à la norme. Cela m'est arrivé et on m'a imposé une catégorie qui ne me paraît pas pertinente. Je n'ai pas pris la peine de la contester agressivement, sachant que ces liens comportent toujours une part d'arbitraire. Il est vrai qu'il ne s'agissait que de physique (au plus bas niveau, s'il était supprimé wikipédia ne perdrait pas grand chose!), la philosophie de sciences teintée de spiritualité imposant des règles autrement rigoureuses.--Jct (d) 11 septembre 2012 à 15:21 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi il y a une fixation sur Jean Staune à ce sujet, car le problème est plus global. La Catégorie:Pseudo-scientifique devrait à mon avis être supprimée, parce qu'on ne parle pas d'un pseudo-scientifique mais d'une personnalité (scientifique ou non) qui fait de la pseudo-science. Il existe une Catégorie:Pseudo-science et Catégorie:Dessein intelligent qui sont bien suffisantes et ne stigmatisent pas une personne vivante, mais qualifie éventuellement son action ou son domaine d'action. Je propose donc le passage de cette catégorie en PàS. K õ a n--^Zen 11 septembre 2012 à 17:08 (CEST)

Proposer à la suppression la catégorie est quelque chose d'envisageable, ou alors il faut restreindre son usage aux personnages historiques et/ou unanimement reconnus comme "pseudo-scientifiques" comme Lyssenko ; cependant, si elle est supprimée, il ne faudrait pas la remplacer, sur les articles des personnes vivantes, par la catégorie "pseudo-science", qui peut être tout aussi stigmatisante, et potentiellement diffamatoire. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2012 à 10:53 (CEST)

Le problème est que "pseudo-scientifique" semble qualifier une personnalité et non son travail (il serait un "faux scientifique" alors que l'idée était de dire que, malgré un éventuel statut indiscutable de scientifique dans d'autres domaines, certains de ses travaux pourraient être qualifiés de pseudo-scientifiques, la catégorie existante ne lève pas cette ambiguité, à moins de la renommer en Catégorie:Travaux pseudo-scientifiques par exemple). K õ a n--^Zen 12 septembre 2012 à 11:16 (CEST)

"Pseudo-scientifique" qualifie une personnalité et son travail, mais pseudo-science aussi, à mon avis (bien que l'appellation soit plus centrée sur le travail que sur la personnalité). Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2012 à 11:19 (CEST)

Quoi qu'il en soit, la disccusion est maintenant ici K õ a n--^Zen 12 septembre 2012 à 11:28 (CEST)

Il est connu pour défendre des théories pseudo-scientifiques, la catégorie pseudo-science se tient dans ce sens. –Akeron (d) 12 septembre 2012 à 11:38 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas de problème avec "pseudo-science", et pour Jean Staune, si une source présente son approche de cette façon, cela devrait être mentionné dans le contenu de l'article et accessoirement en catégorie. K õ a n--^Zen 12 septembre 2012 à 11:54 (CEST)

Attention, je ne pense pas que la catégorie "pseudo-science" soit non plus adaptée pour cette personne, car à mon sens elle est tout aussi stigmatisante que "pseudo-scientifique". Que l'on garde ou non la catégorie "pseudo-scientifique", la catégorie "pseudo-science" devra être utilisée avec tout autant de prudence. Quoi que l'on en dise, l'usage de catégories de ce type présuppose que l'essentiel de son activité porte sur les pseudo-sciences et/ou qu'il est malhonnête. Or, quoi que l'on puisse penser de ce monsieur, il ne me semble pas qu'il soit unanimement considéré comme un Charlot : il ne s'agit pas d'un astrologue ou d'un cryptozoologue. Par contre, les polémiques qui peuvent l'opposer à tel ou tel doivent évidemment être mentionnées dans l'article, sans que ça bouffe non plus tout le contenu de la page. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2012 à 17:42 (CEST)

Jean Staune : sa "science" et la Science

--213.214.34.137 (d) 24 juin 2013 à 16:41 (CEST)Comme le confirme Pascal Picq, l’Université interculturelle de Paris (UIP) abuse de son pouvoir pour égarer le public (et les journalistes). Elle organise des colloques qui réunissent des membres éminents des sciences dures, dont quelques prix Nobel, des biologistes, des anthropologues antiévolutionnistes et adeptes du dessin intelligent. Quand une voix s’élève pour protester contre l’idée que l’hominisation serait la finalité de la vie, on lui repond que si, c’est tout à fait scientifique, la preuve, des prix Nobel y souscrivent ! Autre qu’il n’existe pas de prix Nobel en anthropologie, ceux dont il est question sont notoirement incompétents en biologie et encore plus en paléoanthropologie. -alessandro pendesini

Commentaire 25/02/2015

Bonjour, Je me permets d'affirmer ici, après lecture approfondie de "Au delà de Darwin", que Jean Staune se démarque complètement de l'"intelligent design" (sans bien sûr parler de l'ineptie créationniste) : il ne s'intéresse qu'au dynamisme interne de la matière vivante, écartant d'emblée l'hypothèse d'une intervention extérieure du genre coup de pouce du créateur. C'est d'ailleurs cela qui rend les recherches dont il se fait écho si intéressantes, puisqu'on y voit un faisceau de travaux qui nous emmènent effectivement bien au delà de l'explication darwinienne de l'évolution par une simple suite de petites mutations aléatoires avantageuses pour la survie. Nperrette (discuter) 25 février 2015 à 17:01 (CET)

Nperrette : Mon commentaire se réfère au livre écrit par Jean Staune « Notre existence a-t-elle un sens ? » Presses de la Renaissance, Paris 2007 ! Dans lequel se trouve un mélange étriqué de métaphysique, mysticisme et bien d’autres élucubrations pseudoscientifiques……… N.B. : -Il n’est jamais trop tard pour changer de paradigme et éviter de diffuser des fausses symétries ! Si c’est actuellement le cas de Jean Staune je ne peux que m’en réjouir….Bien à vous…alessandro pendesini --213.214.55.248 (discuter) 13 août 2017 à 16:15 (CEST)

A recycler

J'ai ajouté le bandeau à recycler pour les raisons suivants :

• l'article avance plusieurs affirmations non sourcées ou bien sourcées par des sources dépendantes du sujet
• plusieurs passages ont un ton promotionnel/publicitaire
• peu de sources indépendantes du sujet

A faire : exploiter deux livres qui contiennent plusieurs pages sur l'UIP et Jean Staune

Enquête sur LES CRÉATIONNISMES Réseaux, stratégies et objectifs politiques par Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau Éditions BELIN voir entre autres : http://www.tazius.fr/les-creationnismes/accueil.html et https://books.google.fr/books?id=zRaWDgAAQBAJ

Créationnismes. Mirages et contrevérités: Mirages et contrevérités Cédric GRIMOULT CNRS Editions - 220 pages https://books.google.fr/books?id=-KDdwc0Pd2wC