Discussion:Jacques VI et Ier

Titre d'article

Suite à mention sur le Bistro du caractère exceptionnel de ce titre d'article avec deux titres royaux, il semble utile de mentionner ici pour mémoire qu'il y a eu ici sur projet Royaume-Uni une discussion qui a notamment indiqué les raisons du consensus trouvé sur Wikipédia anglais. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 janvier 2014 à 21:01 (CET)

Bonsoir, après avoir lu Wikipédia:Le Pub/Archives 2#Renommages et mention sur le Bistro, je propose un renommage en « Jacques Ier d'Angleterre », selon le modèle de l'article Jacques II d'Angleterre. Je cite en exemple l'ajout de Maximus0970 sur Jacques II d'Angleterre (il a ajouté : {{Sous-titre|Jacques VII d’Écosse}}).

Concrètement, ma proposition ou demande est :

1)supprimer ce double-titre qui est fourre-tout,

2)ne garder que le titre le plus notable (par renommage de l'article),

et 3)ajouter le deuxième titre en sous-titre de l'article, avec le modèle {{Sous-titre|Deuxième titre royal}}.

Pour tester cela, je viens de faire l'ajout de {{Sous-titre|Jacques {{VI}} d'Écosse}} sur l'actuel Jacques VI d'Écosse et Ier d'Angleterre qui a posé les problèmes de renommages dont vous faites mention (voir ma modif). Mais il faudrait maintenant le renommer l'article en « Jacques Ier d'Angleterre », mais seul un admin peut le faire puisque ce titre d'article existe déjà...

Dites-moi si cela peut convenir à régler le problème ! :)

--Etienne Mot (discuter) 1 septembre 2014 à 23:47 (CEST)

Alors pour une demande de renommage, il y a une meilleure page : WP:DR, qui fait appel aux admins pour renommer.

Mais je crains que cette possibilité soit à écarter, tant qu'il n'y aura pas consensus sur la question. Vous avez pu dans vos lectures remarquer que le titre que vous proposez non seulement n'est pas consensuel, loin s'en faut, mais l'actuel représente le seul consensus auquel les différentes discussions ont pu aboutir, notamment en soulignant que la double appellation est largement utilisée par les sources.

Donc je crains fort d'être en opposition avec cette proposition. Si d'autres veulent prendre part à ce (mini)-débat ? Comme l'avait dit un contributeur au début de l'année, s'il n'y a pas de nouveaux arguments, on ne va pas forcément rouvrir le débat à chaque demande.--SammyDay (discuter) 2 septembre 2014 à 00:00 (CEST)

Contre son cas est bien spécial par rapport à ses successeurs. SenseiAC (discuter) 2 septembre 2014 à 10:38 (CEST)

C'est marrant, j'aurais juré qu'il y a quelques mois, la discussion avait plutôt conclu à l'impossibilité d'un consensus sur le renommage. Mais a priori Maximus0970 a l'impression que ce n'est pas le cas (ou peut-être n'était-il pas au courant de cette aparté), j'aimerais bien avoir des explications un peu plus longues... Enlever définitivement du titre que ce personnage a été roi d'Angleterre (alors que c'est peut-être le point d'orgue de sa vie), c'est un peu radical. Je notifie également SenseiAC, Etienne Mot et Oliv0 s'ils veulent approuver/désapprouver la démarche.--SammyDay (discuter) 15 février 2015 à 12:55 (CET)

Retour au double nom : ce cas est bien particulier. Par contre, pour les successeur, le titre "anglais" comme titre principal, avec le titre "écossais" en sous-titre, est suffisant et ce qui avait été convenu. SenseiAC (discuter) 15 février 2015 à 13:02 (CET)

Ça me va. S'il n'y a pas d'autres réactions, on revient au titre précédent en début de semaine.--SammyDay (discuter) 15 février 2015 à 15:24 (CET)

Bonjour, qu'entendez vous par double nom, car désormais le "VI d'Ecosse et Ier d'Angleterre" n'est plus du tout cohérent avec le renommage des autres articles de souverain suite au sondage. Concernant cet article, je trouve pour ma part que le "VI et Ier" ne respecte pas le principe de moindre surprise. Je ne pense pas qu'un lecteur non averti recherchera ce roi en indiquant deux numéros de règne distincts. Il ne s'agit pas de préséance de l'un sur l'autre mais simplement de retenir celui par lequel ce personnage historique est le plus souvent nommé. A voir si le "Ier" prend le pas sur le "VI" (sur google 124000 résultats pour le premier, 9 970 000 pour le suivant). Le sujet reste ouvert — Maximus (Message ?) 15 février 2015 à 17:51 (CET)

Le "principe de moindre suprise" ne peut s'appliquer que si l'un des termes est plus utilisé que l'autre par les sources - surtout lorsque la personne n'a pas été appelée de la même façon toute sa vie. Dans le cas qui nous occupe, le nom est bien, comme le disent les Anglais, "James VI and I". On ne peut pas trancher - il n'y a ni préséance, ni google search qui tienne : on ne peut pas dissocier les deux noms. Si vous allez lire l'article sur la version :en, vous verrez sans doute que les sources, dès qu'il s'agit de mettre un numéro après "James", n'oublie ni le VI, ni le I.--SammyDay (discuter) 15 février 2015 à 22:01 (CET)

Le principe de moindre surprise préconise l'emploi de redirections quand il existe plusieurs titres. Un lecteur non averti qui taperait Jacques VI d'Écosse ou Jacques Ier d'Angleterre sera orienté sans ambiguïté vers l'article désiré, quel que soit le titre adopté. Ce n'est donc pas un obstacle. Quant au comptage des propositions de Google, il n'est en général plus très pertinent quand la recherche annonce plusieurs centaines de milliers de résultats. Pour « Jacques VI » par exemple, Google propose également des pages sur Jacques Ier, Jacques Villeret et Jacques Villeneuve. – Papier K (discuter) 15 février 2015 à 23:01 (CET)

Je sais que google n'est pas "LA" référence mais je n'arrive pas a trouver d'articles avec les deux numéros qui ne soit pas issu de wikipédia (et notamment l'anglophone). A chaque fois c'est soit l'un soit l'autre, je veux juste m'assurer que nous ne créons pas ici un titre de toute pièce. — Maximus (Message ?) 16 février 2015 à 20:51 (CET)

Pourtant, tu en as dans la bibliographie :

• (en) David Harris Willson, King James VI & I, Jonathan Cape Ltd, 1963 (1^re éd. 1956) (ISBN 0-224-60572-0)
• (en) G. P. V. Akrigg (éd.), Letters of King James VI & I, University of California, 1984 (ISBN 0-520-04707-9).
• (en) Roger Lockyer, James VI and I, Longman, 1998 (ISBN 0-582-27961-5).
• (en) Alan Stewart, The Cradle King: A Life of James VI & I, Chatto & Windus, 2003 (ISBN 0-7011-6984-2)

Tout cela est évidemment en anglais, mais en français nous avons peu de biographies consacrées à ce monarque. Par contre, si tu aimes un peu les recherches Google Books, tu verras que Jacques VI n'est pas beaucoup moins utilisé que Jacques Ier.

C'est bien là le problème, toujours en anglais ... Mais si vous estimez ne pas créer de précédent basé sur un usage exclusivement anglophone pourquoi pas — Maximus (Message ?) 17 février 2015 à 19:01 (CET)

C'est pour cela qu'on avait choisi le titre précédent, puisque d'une part le titre actuel est essentiellement utilisé au niveau anglophone, d'autre part il est trop complexe de trancher sur le principe de moindre surprise, compte tenu des usages au niveau francophone.--SammyDay (discuter) 17 février 2015 à 19:04 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Section cinéma / télévision

Le personnage de Jacques Stuart apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=3&idc=393 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 4 décembre 2021 à 09:29 (CET)