Discussion:Infiniment (album)

Liens dans le corps de l'article

Les liens vers la base des auteurs compositeurs seraient à retirer. Normalement, les liens externes ne sont pas admis dans le corps des articles de Wikipédia. Andromeda (d) 29 juin 2009 à 13:49 (CEST)

Ils servent à la vérifiabilité des informations avancées. Et les passer en note serait profondément inesthétique, impraticable, et assez insensé (avoir dans les notes de bas de page une liste qui reproduit exactement la liste qui se trouve dans le corps du texte n'est pas une bonne idée). Tu peux voir Liste des monuments historiques de 1840 par exemple, qui correspond à une situation similaire, et où ça ne semble choquer personne. — Hr. Satz 29 juin 2009 à 15:25 (CEST)

Une référence générique sur la base et son interface de recherche semble suffisant ou une référence vers le résultat de recherche de l'album (qui permet de naviguer sur les différentes pistes et ses informations) si besoin. Il est également possible d'offrir un lien externe vers le site sans recopier ses informations. Andromeda (d) 29 juin 2009 à 16:43 (CEST)

Je ne vois pas la différence avec l'exemple mentionné plus haut, qui ne semble pourtant pas te gêner et qui a été rédigé par des contributeurs chevronnés, dont un administrateur. Ce type de présentation ne semble donc pas problématique sur le fond.

Sinon le lien générique vers la base et son interface, je veux bien, mais ça rallonge l'accès à la source ; autant que possible il est recommandé de faire des liens profonds vers les sources ; pourquoi s'en priver, quand la cause est une pure idéologie (pas de liens dans les articles, pas de liens dans les articles, sans réfléchir plus loin). Les articles sont d'autant plus vérifiables que l'accès est direct, et le plus important est la vérifiabilité.

Le lien vers l'album n'est pas une bonne solution non plus (je l'aurais volontiers fait sinon) car les pistes ne sont pas rangées dans l'ordre, le numéro de piste n'est pas indiqué, et les résultats sont éclatés sur trois page, ce qui rend particulièrement laborieuse la recherche de la source correspondant à une piste. De plus, il y a six éditions différentes de cet album, donc six liens différents possibles (lequel choisir ?), tandis que les fiches sur les pistes sont uniques (l'identifiant reste le même pour un morceau donné, quelque soit l'album ou l'édition de l'album).

Il faut bien voir que les ISRC sont des identifiants similaires aux ISBN ou aux ISSN. Or pour ce dernier, le modèle {{ISSN}} n'hésite pas à insérer un lien externe dans le corps des articles, vers WorldCat. {{ISBN}} fait un truc semblable en passant par Special:Booksources qui est une liste de liens externes. Ici c'est une situation semblable : on renvoie vers un catalogue (celui du SCPP), comme l'est WorldCat ou les différents services recensés sur Special:Booksources. Voir aussi {{coord}} dans le même ordre d'idée.

Enfin les liens ne sont pas ici dans le corps de l'article (ce qui n'est effectivement pas acceptable), mais dans un tableau, ce qui est assez différent.

« Il est également possible d'offrir un lien externe vers le site sans recopier ses informations » : comme mentionné plus haut, les informations ne sont pas présentées de manière praticable sur le site en question. Je les ai ici synthétisées dans un même tableau, qui donne toutes les informations en un coup d'œil, ce qui est assez différent du site qui sert de source (et c'est bien normal, une base de données et un article encyclopédique n'ont pas les mêmes ambitions). En outre, un article est supposé être exhaustif, donc il est tout à fait logique de mentionner les années et les durées directement dans l'article plutôt que de renvoyer à un site externe. Sinon autant remplir les articles uniquement de références bibliographiques et de liens externes, et le lecteur se débrouille en piochant dedans pour reconstituer l'information.

Cela dit, j'ai tenté de rendre ces liens plus discrets (rejetés en bout de ligne et en caractères plus petits). — Hr. Satz 29 juin 2009 à 17:03 (CEST)

L'objectif d'un lien externe est d'avant tout donner un complément sur un sujet. Dans ce cas, le complément est minime (idem pour ton exemple qui est une copie des infos de la base de données). Comme tu l'as dit, l'objectif est d'assurer la vérifiabilité des éléments, c'est pourquoi la forme de référence me paraît plus judicieuse. Ce qui me choque également c'est le infos elles-même. Généralement, si la durée des pistes est mentionée, elle ne fait pas l'objet de références (cette information est considérée comme connaissance générale, et je ne me servirai d'un site externe - Fnac ou celui-ci - que pour abritrer un conflit). Pour les deux autres, je trouverai une forme :

1. Ne me quitte pas - 4:14 - extrait de Ne me quitte pas (1972)
2. Amsterdam - 2:56 - extrait de Olympia 1964 (1964)

(à imaginer dans un tableau ... cette présentation est plus facile à taper)

plus compréhensible pour le lecteur lambda (et un lien vers une base technique comme celle SCPP ne l'aide pas non plus, à mon avis). Cela permettrai de faire des liens rouges vers des albums qui sont à créer (et qui existent sur WP:EN... y'a des fois où j'ai honte de ce WP sur la musique). Mais c'est un autre niveau d'information qui utilise d'autres sources ou simplement la connaissance du sujet (que je n'ai pas). Andromeda (d) 29 juin 2009 à 17:31 (CEST)

« L'objectif d'un lien externe est d'avant tout donner un complément sur un sujet » : c'est vrai pour ceux qui sont placés en section « liens externes », mais seulement pour eux. Ça ne s'applique pas à ceux qui servent de sources, dont l'objectif se limite à sourcer l'information présente dans l'article ; ceux-là n'ont pas à être plus fournis.

Sinon la base de la SCPP correspond à des données légales, officielles, telles qu'elles ont été déposées par les producteurs (comme le dépôt légal). Ces données sont infiniment () plus fiables que les sites de vente en ligne, qui sont truffés d'erreur, qui ne contiennent pas toutes les éditions, etc. Les années y varient bien souvent de ±1 an, les durées de plusieurs secondes.

Que les autres articles n'utilisent pas cette source fiable n'est pas une raison pour s'en priver ici. Du reste on n'oblige pas le lecteur à cliquer, s'il ne veut pas, il ne le fait pas. En revanche si on ne fournit pas le lien, il est beaucoup plus difficile de le trouver.

Maintenant pour la forme de notes de bas de page, j'ai essayé en prévisualisation, mais ça ne rend vraiment pas bien. Si tu as une idée, je veux bien essayer de la mettre en œuvre.

Mais pour moi la présentation est claire ainsi : on a une colonne ISRC, avec des cellules remplis de chiffres et de lettres. On se doute bien, en voyant la forme, que c'est un truc austère, donc idem pour le lien, même si l'on ne sait pas ce que c'est. Si on n'a pas envie de s'y intéresser, on ne s'y intéresse pas, on s'arrête aux colonnes précédentes. C'est comme les ISBN.

Au final j'ai l'impression que tu veux remplacer des informations précises et fiables, par des informations imprécises, parce que c'est comme ça sur les autres articles ; tu comprends que ça me chagrine.

Sinon ça n'empêche pas du tout de mentionner les albums et de mettre des liens rouges ; il suffit d'ajouter une colonne, ce que je veux bien faire. — Hr. Satz 29 juin 2009 à 18:47 (CEST)

Heu, sur la définition des liens externes, j'invente rien, et je trouve que la différence entre sources et liens externes est sans ambiguïté  :

WP:LE : « D’une manière générale, un lien externe ne devrait pas être inséré dans le corps du texte. S’il sert à sourcer ou référencer une assertion du texte il doit être mis en référence grâce aux balises <ref></ref> ou <ref name=""></ref>. Consulter également Aide:Note. Dans le cas contraire, on trouve généralement en fin d’article une rubrique « Voir aussi » offrant aux lecteurs la possibilité d’approfondir le sujet au moyen d’articles connexes, via les liens internes, mais aussi de liens vers des sites externes. »

Maintenant, concernant les informations, l'article doit permettre au lecteur de comprendre l'article. Le tout est de savoir quelles informations sont les mieux à même de le faire. Et effectivement la date d'enregistrement et de première diffusion me semble bien moins pertinente que la mention de l'album original dont l'album est extrait. Andromeda (d) 29 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Comme je l'ai dit plusieurs fois plus haut :

• ces liens externes servent de sources ;
• certes, les sources vont habituellement en notes, mais dans le cas présent, les mettre en notes rend leur consultation complètement impossible ;
• par commodité je les ai donc mises dans l'article directement.

Donc non, je ne mettrai pas ces sources en notes, car dès lors elles seraient impraticables (tu parles du lecteur, mais tu crois que le lecteur y gagnerait avec tous ces liens rejetés en fin d'article, créant une liste parallèle à la liste des pistes ? certainement pas). Et non, je ne les retirerai pas non plus, parce que je ne veux pas perdre la vérifiabilité de l'article. Et ce pas même pour te faire plaisir.

À cela il faut ajouter que WP:LE parle bien du « corps du texte ». Or un tableau n'est pas le corps du texte.

La colonne avec les liens externes est tout simplement à considérer comme l'équivalent d'une section références. Tu pourrais s'il-te-plaît sortir des ornières de l'idéologie et voir un peu les choses de manière pragmatique ?

Pour moi le débat s'arrête ici, dans la mesure il n'y aucune règle ou même recommandation qui interdise de procéder comme je l'ai fait, et qu'il n'y a aucune autre solution satisfaisante. D'autre part ça se fait ailleurs (et plus que couramment, il y a des ISBN (équivalent des ISRC) dans presque tous les articles, et je ne parle pas de la liste des monuments historiques qui fonctionne de manière strictement identique) et ça ne pose pas de problèmes, je ne vois donc pas pourquoi ça serait remis en cause aujourd'hui.

« la date d'enregistrement et de première diffusion me semble bien moins pertinente que la mention de l'album original dont l'album est extrait » : encore faut-il connaître l'artiste avant d'avancer de telles choses. Chez Brel (et probablement chez la plupart des artistes français de l'époque) il n'y a pas de réel albums comme on les conçoit aujourd'hui, avec une identité marquée et différente de l'un à l'autre. Les chansons sont régulièrement reprises dans des sortes d'albums intermédiaires, la plupart n'ont pas de noms et ne sont identifiés que par des numéros. En fait le plus important ce sont les chansons, pas les albums. Je t'invite à consulter sa discographie et l'introduction où tu verras que c'est très chaotique. Donc non, mentionner l'album (d'ailleurs, comment, pour les albums qui n'ont pas de nom ?) n'est certainement pas plus pertinent que de mentionner l'année d'enregistrement et de première publication (qu'on pourrait cependant fusionner, je le reconnais, vu que ce sont les mêmes, sauf pour les inédits et Vesoul) ; dans le cas présent, l'album renseigne encore moins le lecteur que l'année. — Hr. Satz 30 juin 2009 à 00:22 (CEST)