Discussion:Histoire de Bruxelles

Article daté

L'article est devenue fort daté, et dès lors incorrectes, par exemle: "mécanisme de la double majorité au sein du Parlement bruxellois qui octroie à la minorité néerlandophone l'investiture du Gouvernement régional", aboli lors des accords de 2003.

Autre erreur: "échevinat flamand dans chaque commune bruxelloise en dépit des résultats des listes électorales unilingues flamandes au scrutin municipal". cel, ce n'est que de la propagande d'un ignorant. ce qui existe, c'est un méchanisme d'encouragment moyyennant des subsides supplémentaires d'à peu près 50 millions d'Euro pour les communes de la région qui ont soit un échevin flamand, soit un président du conseil du CPAS flamand. Malgré cela, il y a encore un très grand nombre de communes à Bxl qui n'ont aps d'échevin flamand. Cela s'est déjà traduit dans des situation ou un couple de Flamands de Bruxelles qui veut se marier, dans l'une ou l'autre des 19 communes, se retrouvent avec un échevin de l'état civil qui, lors de leur cérémonie de mariage, ne parlent pas de Néerlandais, la langue officielle de la procédure pour ces gens.

Autre erreur: " Quoique la présence du français soit attestée à Bruxelles dès le Xe siècle ...". Thème populaire de la propaganda nationaliste francophone, mais jamais prouvé au delà des relations de la ville (néerlandophone) avec les communes 'romans' autour de Nivelles et de l'actuelle province du Brabant wallon et des actes concernant la haute-bourgeoisie et de la noblesse.

J'ai lu il y a quelques années un livre démontrant le contraire, mais je ne sais plus qui me l'avait prêté, et ma mémoire n'est pas une source suffisante pour une encyclopédie :) J'essaierai de le retrouver à l'occasion. Quoi qu'il en soit, les modifications que vous avez apportées ne sont pas meilleures et loin de là. Je cite: "Dans cette période, la langue parlé à Bruxelles n'était que le Néerlandais." Pouvez-vous prouver cela, surtout que vous vous contredisez ci-dessus. Si comme vous le dites des personnes de la haute-bourgeoisie et de la noblesse parlaient français, il est par la simple logique strictement faux de dire que seul le néerlandais était parlé. -- BenoitL 1 nov 2004 à 11:08 (CET)

Je me demande bien la qualité de votre livre (sans référence), vu que dans maintes livres d'historiens et autres observateurs francophones -y compris de Hervé Hasquin, ancien prof dhistoire et recteur à l'ULB, et ancien ministre du MR- j'ai trouvé le contraire! Evidemment, il y a des petits brochures de propagande du FDF et consortes dans lequel cette afirmation est inclus, mais il me semble que si l'on doit choisir entre un prof d'histoire dont cet avos est concordant avec celle des historiens flamands et internationaux sur cette question, et un parti nationalistes francophones, ...

Votre remarque par rapport à la noblesse et la haute borugeoisie me semble pas relevant dans une discussion ou l'on parle de la langue du 99% de la population. --RudiDierick 30 nov 2004 à 19:18 (CET)

Erreur: "Il est à remarquer que la région flamande n'est en rien compétente en Région de Bruxelles-Capitale même si elle y a installé son siège." La région flamande n'existe plus au nivéau pratique: il n'existe aucun parlement de la région flamand, aucun gouvernement de la région etc., vu que la communauté flamande à fusionné ces institutions avec celles de la région. La communauté flamande est, selon la constitution belge, bel et bien compétent à Bruxelles.

Je constate aussi, et ce n'est pas la première fois, que vous introduisez des paragraphes qui n'ont rien à voir avec le sujet de l'article. Comme par ailleurs certaines de vos corrections sont tout à fait pertinentes il n'est pas possible de faire un simple revert. Je comprends que certaines positions puissent vous énerver, mais dans ce cas il ne faut pas les remplacer par les votres, simplement les enlever. -- BenoitL 1 nov 2004 à 11:08 (CET)

D'abord, ce n'est pas moi qui avait introduit initialement ce paragraphe par rapport à une hostilité de certains nationalistes francophones qui se repose en plus sur une argumentation factuelement incorrecte. Ensuite, j'ai préféré juste rajouter une correction factuelle, au lieu d'enlever ce sujet entièrement. Mais, je conviens, simplement les enlever, cela peut etre choix correct aussi dès que on ne réduit pas la qualité informative de l'article. je suis donc ouvert à une évaluation de cela, au cas par cas.

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Explication détaillée

Pourquoi une région à part entière

Cette construction grammaticale veut dire qu'avant, Bruxelles n'était pas une région mais une agglomération. À part entière permet de dire cela en trois mots au lieu de cinquante et n'est destiné à insulter personne.

J'insiste là-dessus, je ne comprends pas pourquoi Rudi veut absolument retirer la fin. Une région n'est pas vraiment un bon titre dans le contexte de l'article. On ne se trouve pas dans Bruxelles mais bien dans Histoire de Bruxelles, les titres doivent donc suggérer une évolution au cours du temps. Un synonyme (mais pas un bon titre non plus) serait "Bruxelles devient une région". Qu'est-ce qu'il y a de problématique là-dedans ? C'est un fait historique même s'il devait changer demain (ce que je ne souhaite pas). -- BenoitL 18 déc 2004 à 23:22 (CET)

Pourquoi propres à son statut de région

Parce que propres tout seul ne veut rien dire à part pas sale.

Pourquoi des virgules

Il s'agissait d'une énumération, ce qui ne fonctionne plus si on en fait des phrases séparées. Un effet similaire peut par contre être obtenu en faisant une liste (solution adoptée pour l'instant). -- BenoitL 30 nov 2004 à 20:26 (CET)

Etymologie

Bruoc, celtique, à discuter, moi, j'ai toujours entendu dire que l'origine du nom de Bruxelles était Broekzele, ferme sur le marais (comme ds Steenokerzele). D'autant plus que je ne vois pas ce que vient faire un mot celtique en territoire germanique au Xe siècle. Mais bon... Alors que Broekzele est tout a fait explicable en flamand médiéval. Torché Waremme 15 juin 2005 19:45 CET

Je ne connais rien au celte mais si bruoc y désigne marais tout comme le brabançon broek, il y a de fortes chances que le premier soit à l'origine du second. Quoiqu'il en soit, il est assez curieux que l'appellation française Bruxelles est plus fidèle que la flamande Brussel à l'étymologie, pour autant qu'on pronce le x comme dans Ixelles. On fait du reste rarement mention de la ressemblance entre les mots Ixelles et Bruxelles qui ont pourtant dû avoir une évolution parallèle. Roby ✉ 15 jun 2005 à 21:13 (CEST)

J'ai modifié la formulation du paragraphe remettant en question l'origine franque du nom de Bruxelles, afin qu'elle corresponde un peu plus au NPOV. En particulier, l'interjection « même si cela déplait à ceux qui veulent à tout prix donner une étymologie germanique (et donc flamande) à Bruxelles » est clairement de nature politique, voire polémique, et n'a pas sa place dans un texte d'histoire. 85.10.88.209 1 mars 2007 à 14:04 (CET)

J'ai enlevé la partie disant "on ne peut écarter une influence latine..." : ce n'est pas parce qu'il y avait une telle influence dans l'histoire de Bruxelles (ce qui est indéniable) qu'il y en a forcément une dans l'éthymologie de son nom. De toute façon, rien dans ce paragraphe en italiques n'est très encyclopédique... 62.88.23.21 (d) 21 février 2011 à 08:55 (CET)

Origines

"C'est au 10e siècle que l'on voit apparaître pour la première fois le nom de Bruxelles, lorsque l'empereur Allemand Othon II confie à Charles de Basse-Lotharingie - descendant de Charlemagne - un comté entre la Senne et la Dyle.C'est sur le cours d'eau de la Senne, sur l'île Saint-Géry, que Charles aurait fait bâtir une place forte (probablement déjà en 977)."

La seule source de cette légende, la "Vita de Sainte Gudule" date du 12éme siècle et ne fait aucune mention de ville, de Bruxelles ou de castrum mais seulement d'une donation de relique à l'église st-Géry par le duc de Basse-Lotharingie en 977/9. Le premier "vrai" document mentionnant Bruxelles date de 1073

"Le comté de Bruxelles fut donné en dot en 994 à Lambert Ier, comte de Louvain, et son fils cadet Lambert II fit des aménagements qui développèrent la ville."

1°Bruxelles n'a jamais constitué un comté

C'est vrai, qu'on pssède très rarement d'un diplôme de constitution de comté. Bruxelles n'est pas une exception. Il existe en tous cas des chartes comtales qui affirme l'existence du titre au XIe et XIIe siècle. La dernier en fonction de comte de Bruxelles est Godefroid I de Louvain à l'occasion du fondation de l'église de la Chapelle.

2°La première attestation de la ville de Bruxelles date de 1073

La charte de 1073 confirme la fondation du chapitre de Sainte-Gudule (selon une charte fasifiée et une hagiographie en 1047).

Datation de la Vita Gudulae: Vita primitiva (perdu): avant 1024, mais on n'est pas certain qu'elle mentionne Bruxelles. Vita secunda: entre 1047 et 1053. Vita prima: XIIIe siècle.

trône

Il vaudrait mieux laisser le trône à l'impératrice Marie-Thérèse et les fonctions de gouverneur à Charles de Lorraine. Michel wal 4 décembre 2007 à 21:19 (CET)

À recycler

À toute fin utile. Je recopie ici un paragraphe que j'ai retiré de l'article duché de Brabant, car il ne concerne en fait que Bruxelles. J'ai déjà essayé d'en récupérer les éléments qui n'étaient pas déjà présent dans cet article-ci. Rāvən (d) 4 novembre 2011 à 13:47 (CET)

À l'origine de son histoire politique, le Brabant accueillit une occupation romaine dont il subsiste des vestiges proches du centre de Bruxelles. Ensuite, c'est en 695 qu'un évêque, que la chronique nomme Vindicien de Cambrai, laissa une première trace de l'existence de Bruxelles en Brabant. Une chronique révèle que, malade, il lui fallut s'arrêter à Brescella, nom dans lequel on voit des composantes celtes et germaniques. Soit, en vieille langue germanique, Bruoc, qui désigne une zone marécageuse, et Cella, qui désigne une salle, soit en langue germanique, soit en langue celtique. Il pouvait, peut-être, s'agir d'un bâtiment situé sur l'île que l'on appellera l'île Saint-Gery du nom d'un saint dont les reliques y furent installées plus tard. Cette salle pouvait servir de lieu de réunions aux Francs (qui pratiquaient une forme de démocratie élective au cours de grandes réunions des hommes libres, c'est-à-dire francs). Cet endroit pouvait, en même temps, servir d'entrepôt puisque le centre de Bruxelles -qui en est la partie la plus ancienne- semble avoir été un lieu de débarquement et d'échanges sur la rivière Senne, à l'origine Zenne. Mais certains y voient une dérive du mot Briga, qui signifiait hauteur en langue celtique et de Cella, mot désignant en latin un petit temple. Les romains avaient, en effet, la coutume d'ériger de petits temples aux croisements des chaussées et cheminements, ces constructions servant de repères tout en abritant la statue d'un dieu protecteur des voyageurs. C'est précisément dans un tel endroit, non loin de la Senne, que, par déduction, on situe le croisement d'un cheminement venant de l'île au milieu des marécages avec la voie romaine qui longeait ce qui, plus tard, serait la zone centrale de Bruxelles. Ce qui est certain c'est que cet endroit à mi hauteur du flanc de la vallée allait recevoir une église selon l'habitude chrétienne de s'installer à la place des temples, ce qui paraît justifier la thèse d'un carrefour de communications. Cette église est devenue la cathédrale actuelle. En 979, une chronique témoigne de l'installation à Broek Zele, ou Bruoc Sella, d'un noble personnage nommé Charles de France, le mot France désignant le peuple franc. On situe son castrum sur l'île de la zone marécageuse de la Senne. C'était le siège du pouvoir. Mais d'aucuns situeraient ce siège plutôt sur la hauteur, dans la zone immédiatement contigüe à la cathédrale. C'est là que s'installèrent plus tard la succession de châteaux et de palais qui, au XXIe siècle encore, occupent le quartier réservé aux trois pouvoirs de la démocratie moderne. Les deux thèses sur les débuts de Bruxelles et sur le siège originel du pouvoir politique se rejoignent donc pour justifier le choix de cette région installée entre la hauteur et le centre comme lieu de la naissance de la ville qui allait, bien plus tard, devenir la plus importante du Brabant.

Lignages de Bruxelles

Le mot "fameux" me semble faire trop "people" dans un article encyclopédique. Il me semble que Wikipedia, pour diverses raisons, préconise de ne pas utiliser de liens dans les titres de sections. Le lien revient de toute façon deux lignes plus bas.Michel wal (discuter) 11 décembre 2014 à 10:11 (CET)

Retrait paragraphe non sourcé et non pertinent

« À l'époque, le lieu est nommé Bruocsela (en langue germanique bruoc désigne le marais et sela la salle ou la maison), mais on^[Qui ?] a mis en doute que ce toponyme puisse être lié au village de Bruxelles. L'autre candidat serait Bruchsal, près de Karlsruhe en Allemagne. Il pouvait, peut-être, s'agir d'un bâtiment situé sur l'île que l'on appellera l'île Saint-Gery du nom d'un saint dont les reliques y furent installées plus tard. Cette salle pouvait servir de lCette salle pouvait servir de lieu de réunions aux Francs (qui pratiquaient une forme de démocratie élective au cours de grandes réunions des hommes libres, c'est-à-dire francs). Cet endroit pouvait, en même temps, servir d'entrepôt puisque le centre de Bruxelles -qui en est la partie la plus ancienne- semble avoir été un lieu de débarquement et d'échanges sur la rivière Senne. »

1. Aucune source ne mentionne Bruocsela, mais Bruocsella en 966 (texte du XVe), ce qui ne signifie en rien que le lieu est précisément nommé en réalité sous cette forme : il s'agit d'une attestation. Le reste n'est que conjecture, n'ayant pour seul appui qu'une attestation toponymique et aucune source citée.

« D'autres étymologistes^{[réf. nécessaire]} pensent que le nom dérive de brug, qui désigne le pont en langue germanique, et « Zenne », du nom germanique de la Senne, la rivière qui arrose Bruxelles. »

1. Aucune source, évasif et non pertinent : aucune des 79 attestations du nom de Bruxelles jusqu'en 1219 est du type *Bruczenne; ça n'a pas de sens. Quant à brug, il n'apparaît jamais dans ces même attestations.

« D'autres encore^{[réf. nécessaire]} remettent en question cette étymologie d'origine franque, arguant du fait que le lieu d'habitat correspondant à la paroisse primitive de Bruxelles est la Montagne Saint-Michel, comme le démontrent les découvertes archéologiques et la règle qui veut qu'une population ne s'installe pas dans une plaine inondable et insalubre. À l'époque où Charles, fils du roi de France Louis IV d'Outremer, aurait installé son castrum légendaire dans le marécage, il aurait été impossible qu'il l'appela lui-même « Broek-Sala » car l'ancien francique n'était déjà plus d'usage six siècles après les grandes invasions et qu'il était lui-même de langue romane, en outre les noms dérivés de sala n'ont qu'un seul "l". Il serait donc possible que le nom du village situé sur les hauteurs et qui, de ce fait, peut ne pas avoir le sens de « marais », soit d'origine celtique, le lieu ayant été habité avant les Francs, et ait la même étymologie que la ville de Gaule cisalpine « Brixellum », l'actuelle Brescello et dérive de briga (hauteur) et cella (le temple), c'est-à-dire « le temple sur la hauteur ». L'actuelle cathédrale Saint-Michel et Gudule se situerait à cet emplacement, ce qui serait conforme à l'habitude chrétienne de construire des églises à la place des temples païens. Cette supposition fait donc référence à la voie romaine qui traversait le site urbain actuel du sud au nord en venant de l'actuelle chaussée de Waterloo et allant vers Laeken. Elle suivait approximativement le flanc de la colline qui correspond aujourd'hui avec les quartiers du haut de la ville centrale. Un petit temple, appelé cella en latin, aurait pu s'élever au carrefour de cette voie avec un chemin montant depuis le débarcadère de la zone marécageuse de l'île Saint-Gery, broek. C'était un usage romain de jalonner les voies de communication, notamment les carrefours, par de telles constructions qui plaçaient les voyageurs sous la protection d'un dieu tout en servant de repères géographiques. »

1. On nage en plein délire : Comme si la très grande majorité noms de lieux correspondaient à des "fondations officielles", le toponyme est germanique car on a parlé germanique dans la région, rien à voir avec le roi, c'est aussi simple que cela. Le germanique occidental *sali- (proto-germanique *saliz, *salaz) a donné le français salle. Les formes avec deux l correspondent à des formes latinisées ou romanisées. Aucune origine celtique n'est envisageable sans l'appui de formes anciennes : en aucun cas elles ne sont du type Brixellum, vague ressemblance fortuite avec le nom actuel, les formes anciennes sont toutes du type Bruoc-, Brus-, Bros-, Bruc, jamais Bric-, évolution phonétique Bric- > Bruoc- est impossible. Le gaulois briga aurait donné Brig /Breg-. Rapprochement conjecturel, non pertinent et non sourcé. Quant à son association avec un terme latin du genre cella elle est tout aussi conjecturelle : aucun exemple de formation toponymique de ce type avec le bien connu et répandu briga. Le second élément -sel(les) de Bruxelles n'apparait jamais sous la forme -cella ou -celle. Aucun fondement. Tout le reste n'est qu'un développement pseudo-historico-géographique sur une pseudo-étymologie. On n'est purement et simplement dans le domaine des mythes et légendes.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2015 à 22:59 (CET)