Discussion:Habitants de l'hôtel de Monaco

Lion léopardé rampant

Bonjour,
voici deux lions

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  Lion (rampant)
• 
  Lion passant ou lion léopardé

les deux lions du blason du prince d’Eckmühl me posent question. Probablement enraison à mon inculture en héraldique.

1. Selon Jules Pautet du Parois (1854) :
   « DAVOUST, duc d’Auerstdaed, prince d’Eckmüh : d'or, à deux lions léopardés rampants de gueules, tenant de la patte dextre une lance polonaise de sable, l'un en chef à dextre, et le second contourné en pointe à sénestre, brodure componée or et gueules. Chef de duc brochant sur le tout . », avec une représentation du blason qui retient deux lions rampants.
2. Selon Rietstaps (1884):
   « (d’)Avout, prince d’Eckmühl […] D’or à deux lions léopardés de gu., posés l’un au premier quartier, l’autre au quatrième quartier, tenant chacun une lance polonaise ; à la bord. comp d’or.et de gu. Au chef de gu., br. sur le tout, semé d’étoiles d’arg.. ».
3. Selon le baron A. d’Avout (1902) :
   le blason du prince d’Eckmühl est représenté avec deux lions rampants.
   Mais ce blason me semble « fantaisite » car les lions tiennent un drapeau de deux pattes, il est supporté par deux animaux distincts : curieux pour marquer que ce sont les armes d’un prince de l’Empire…
4. Selon le site des archives nationales :
   « D'or, à deux lions léopardées rampants de gueules, tenant de la patte dextre une lance polonaise de sable, l'un en chef à dextre, l'autre contourné à sénestre en pointe, à la bordure componnée d'or et de gueules, chef des ducs de notre Empire, brochant sur le tout, et pour livrées : les couleurs de l'écu. ».
5. Selon Jimmy44 sur Wikimédia :
   le blason du prince d’Eckmühl est représenté avec deux lions léopardés. .
   Mais la source est un blog personnel.

Or, « lion léopardé rampant » semble antinomiques, ce que confirme Rietstap (si l'on se réfère à la position).
Faut-il envisager une représentation avec le corps plus svelte ? Avec quelle position ?
Comment adopter un blason ? L'expression « lions léopardés rampants » est bien gênante…
--Cordialement. 6PO (discuter) 10 décembre 2014 à 23:02 (CET)

"Lion rampant léopardé" est évidement fautif. La solution est dans la pseudo faute d'orthographe des archives nationales: "léopardées" au féminin. En fait ce sont les queues qui sont léopardées. Le lion a -actuellement- le bout de la queue bouclant vers le dos, le léopard vers l'extérieur. Certains ont voulu que cette différence soit "identitaire" et le blasonne quand c'est différent. (Ainsi le lion du blason de Lyon, a la queue "léopardée". Mais c'est le cas le plus général pour les anciens dessins de blason, et je fais parti de ceux qui pensent que c'est non significatif.

Il me semble donc que le bon blason d'origine soit celui de Riestap, mais qu'une mauvaise lecture a redressé le lion en lui conservant la coquetterie de la queue.

Il est intéressant de comparer avec File:Blason ville fr Savigny-sur-Orge (Essonne).svg où Davoust a laissé des traces de son passage.

Que dessiner ? L'un ou l'autre, mais en produisant un blasonnement cohérent. Pour le Riestap pas de problème (c'est celui que je choisirais). pour l'autre "lion" tout court suffira, mais de grâce, pas de queue léopardée ! -- Ssire (discuter) 11 décembre 2014 à 00:06 (CET)

Ajout : le blasonnement des archives précise " tenant de la patte dextre une lance..." Un lion rampant tient un tel objet à deux pattes. Je crois donc de plus en plus fermement à l'authenticité du Riestap, laissons à Savigny son interprétation...-- Ssire (discuter) 11 décembre 2014 à 00:19 (CET)

 Ssire : Ayant revu attentivement textes et images votre explication semble sans appel... Merci d’avoir accepté de partager vos connaissances.

En choisissant le lion léopardé tel qu’il figure sur Wikimédia il me semble simplement qu’il faille :

1. rendre rouge la langue, l’oeil, et les griffes des lions.
2. dessiner des contours noirs et - non grisés – pour « lance polonaise de sable » .

Ce travail est donc à venir. --Cordialement. 6PO (discuter) 11 décembre 2014 à 01:23 (CET)

Fait, sauf pour les contours noirs de la lance de sable, qui rendrait les détails de formes invisibles. C'est une convention pour les meubles de sable d'utiliser des traits gris foncé. J'en ai profité pour considérablement alléger le fichier -- Ssire (discuter) 11 décembre 2014 à 05:50 (CET)

 Ssire : Merci infiniment. --Cordialement. 6PO (discuter) 11 décembre 2014 à 14:54 (CET)

Armoiries de Marie-Catherine de Brignole

Bonjour,
je souhaite dessiner le blason de Marie-Catherine de Brignole, mariée 15 juin 1757 à Honoré-Camille-Léonor de Grimaldi, marquis de Baux. Celle-ci de ce fait devient princesse de Monaco, (douairière).
Un certain nombre de questions se posent :

1. je ne dispose pas d’image (ou si peu). ... En existe-t-il d’autres ?

   couronnés: File:POL COA Brignole.svg http://www.blasonariosubalpino.it/brignolesale1.JPG -- Ssire (discuter) 13 décembre 2014 à 01:13 (CET)

    Ssire :Bonjour, la première image est référencée en polonais et l'adresse URL est 404.

   Ne connaissant pas l'origine de la seconde, est-elle assez fiable pour que je l'adopte ?

   Merci. --Cordialement. 6PO (discuter) 13 décembre 2014 à 02:10 (CET)

   voir à http://www.blasonariosubalpino.it/Pagina8a.html (Sale) Blasonné couronné --Ssire (discuter) 13 décembre 2014 à 08:15 (CET)

    Ssire :Bonjour, définitivement le lion sera couronné. Merci infiniment. --Cordialement. 6PO (discuter) 13 décembre 2014 à 17:13 (CET)

2. Le blasonnement, établit par Guigard, selon un Almanach royal de 1780 est le suivant : « Fuselé d’argent et de gueules (Grimaldi) ; Accolé d'argent à l'arbre de sinople terrassé du même, au lion de gueules rampant contre le fût de l'arbre (Brignole). ».
3. Quelle forme d’écu choisir (nous sommes à la veille de la Révolution)
4. Faut-il dessiner un lion couronné ? Il n’apparait pas comme tel dans le blasonnement de son père le marquis de Brignole de Sade.
   - Selon Rietstaps : « Brignole-Sade (Marquis) – Gênes Ec. au 1 échiq. d’azur et d’or ; au 2 d’arg. à l’arbre de sin., terrassé du même ; au 3 d’or au lion de gu., tenant dans ses pattes une croix latine du même ; au 4 d’or à trois pals de sa. ».
   - Pourtant C. B. parait bien détenir un cachet de la princesse avec un lion couronné.
   Quelle attention doit-on porter à ce cachet ? La réponse n'a pas été donnée dans ce périodique à ma connaissance.

   On trouve aussi "Brignole-Sale". C'est le même ? -- Ssire (discuter) 13 décembre 2014 à 01:13 (CET)

    Ssire :Bonjour, Giuseppe Brignole était le père de Marie-Catherine de Brignole. Il était « marquis de Sade », d'où ses appellations diverses dont « Brignole-Sade ». Comme ambassadeur à Versailles, il a pu intéresser Rietstap. Ce dernier cependant ne mentionne pas de lion couronné. S'agit-il d'un oubli ? Je ne peux pas vérifier à par le biais de Wikipédia les armes de la famille : source polonaise et erreur 404… --Cordialement. 6PO (discuter) 13 décembre 2014 à 01:57 (CET)

5. Quel manteau choisir ? En effet il s’agit d’une princesse (étrangère est-ce important ?) et son mari est comte de Baux, futur prince régnant de Monaco (ce qui est également à l’étranger pour la France)
6. faut-il couronner ce manteau ? Comment ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 12 décembre 2014 à 22:58 (CET)

Capitale non suscrite

Bonjour,
sauf erreur de ma part, toutes les voyelles de l'alphabet français en capitales sont accentuées. Cependant le i en caractère capital n'est pas suscrit. Quelle en est la raison? --Cordialement. 6PO (discuter) 4 décembre 2014 à 19:18 (CET)

En français, le point sur le i minuscule n’est pas un signe diacritique. Il fait partie intégrante de la lettre pour des raisons historiques. Au Moyen Âge, le point avait été ajouté pour mieux distinguer le i dans certaines séquences de lettres (in et m, etc.) où il était difficile de bien distinguer les lettres manuscrites. On a conserver ce point sur la minuscule mais on ne l’a jamais ajouté sur la majuscule (vu que le problème de distinction ne se pose pas). Lorsqu’on écrit à la main on peut ajouter le point sur la majuscule si on veut sans que cela ne choque. Depuis le vingtième siècle dans certaines langues comme le turc, le point sur le i est un signe diacritique et il existe donc une lettre i sans point (ce qui n’est pas le cas en français). Dans ce cas, le i et le i sans point représente deux voyelles différentes et le i avec point garde son point sur la majuscule et le i sans point n’a pas de point non plus sur la majuscule. Donc dans les langues comme le français le point du i fait partie de la lettre et dans d’autres langues comme le turc ce point est un signe diacritique changeant la valeur de la lettre. --Moyogo/ ^(discuter)

 Moyogo : Merci infiniment pour cette réponse très claire. Elle me permet d’exposer sans faute dans Wikipédia que les relations diplomatiques entre la Sublime Porte ottomane et l’Empereur des Français et Roi d’Italie ont été rompues pendant deux ans. En effet Selim III a refusé d’accorder le titres de İmparator (et non Imparator) et Padişah à Napoléon I^er malgré son sacre et son couronnement. --Cordialement. 6PO (discuter) 4 décembre 2014 à 21:15 (CET)

Armes de William Williams-Hope

 Pas fait. NikNaks _{talk - gallery} 21:00, 29 March 2015 (UTC)

I found only one poor picture :
Picture : Sotheby's, A large French two-handled silver tray

Article(s): William Hope (banquier), and Hôtel de Monaco

Request: Hello,
excuse my very low level of english.
I have a real problem :
William Williams-Hope (1802-1855), son of John Williams-Hope and family of Henry Hope (1735-1811), was british. He was extremly rich and had many houses in England and in France. He was living in France most of the time and had french naturalization.
I would like to put his heraldry in William Hope (banquier) and in his Paris’ home (hôtel de Monaco) on Wikipedia fr. Unfortunatly his heraldry is only in english without picture. I have no answer from french Wikipedia:Graphics Lab/Illustration workshop . I think it is because of the langage.

His heraldry is :
Hope (as borne by William Williams Hope, of London esq.) Azure a chevron or, between three bezants, within a bordure of the second, quartering Williams, viz. argent a greyhound courant sable between three Cornish choughs proper within a bordure engrailed azure charged with four crosses crosslet or, and as many bezants alternatly. Crests – First, a globe fractured proper charged with an anchor sable over the globe a rainbow, for Hope ; second, a cubit arm erect, habited sable charged with a cross crosslet or, and cuffed of the last, the band holding two sprigs of oak in saltire proper acorned or, on the hand a Cornish chough statant, also proper for Williams.
URL Encyclopaedia of heraldry: or General armory of England, Scotland, and Ireland, comprising a registry of all armorial bearings from the earliest to the present time, including the late grants by the College of arms.

Can you help me and make it ? Thank you very mutch.

-- 6PO (talk) 17:28, 24 January 2015 (UTC)

Pour l'intitulé d'une entreprise à dénomination étrangère : italique, esperluette, capitale ?

Bonjour,
contribuant à hôtel de Monaco, faut-il écrire (notamment en titre de sous-section) :

1. Jacques Seligmann & Compagny en italique puisqu’il s’agit d’une appellation étrangère ?
2. Supprimer l’esperluette au profit de « and » ce qui revient à Jacques Seligmann and Compagny ?
3. Jacques Seligmann & compagny sans capitale plutôt que Jacques Seligmann & Compagny ?

Merci de vos conseils. --Cordialement. 6PO (discuter) 22 février 2015 à 16:15 (CET)

Pas d'italique s'il s'agit d'un nom propre. Et moi j'écrirais : « Jacques Seligmann & Company ».-- — Ben Siesta ^Tchatche 1 mars 2015 à 14:00 (CET)

Bonjour Voxhominis et Ben Siesta,
ce qui me pose problème est :
1 - « Compagny » (« nom » comme retenu ci-dessus ou « mot » - donc italiques et minuscule - puisque J. Seligmann a deux associés à cette date)
2 - « & » est dans les règles typographiques (ici anglaises) ou faut-il la traduire par « and » ?
Merci et --Cordialement. 6PO (discuter) 7 avril 2015 à 21:41 (CEST)

Bonsoir 6PO et Ben Siesta. Tout d'abord, c'est Company et non Compagny ! D'autre part, l'article semble correctement graphié :

• les noms de sociétés et d’organismes étrangers ne se mettent pas en italique ;
• la majuscule est justifiée à Company car c'est un mot anglais ;
• l'esperluette, qui remplace de ce fait « and », est bien ici un « et commercial » et peut donc être conservée. On écrira donc « Jacques Seligmann & Company », ce qui n'empêche pas d'abréger par la suite dans le corps du texte en « Jacques Seligmann & Co. ». Co...rdialement ! --V°o°xhominis ^[allô?] 8 avril 2015 à 01:02 (CEST)

Dénomination d'une entreprise : capitale pour un sujet précis ?

Bonjour,
contribuant à hôtel de Monaco, faut-il écrire (notamment en titre de sous-section) :

• Jacques Seligmann et Fils – Fils désignant très spécifiquement uniquement son fils Germain – ou Jacques Seligmann et fils sans capitale ?

Merci de vos conseils.--Cordialement. 6PO (discuter) 22 février 2015 à 16:30 (CET)

Typographie des titres étrangers

Bonjour V°o°xhominis,

comment écrire correctement les titres étrangers en respectant la typographie ? Ainsi, participant à l’article Hôtel de Monaco faut-il écrire « Lord Granville Leveson-Gower » ou « lord Granville Leveson-Gower » sachant que , sauf erreur de ma part Lord est un titre acquis (ou transmissible) lorsque l’on appartient à la « Chambre des Lords » (« House of Lords ») et non à la « Chambre des lords » (?). Ce titre n’a pas d’équivalent français quoique « Pair de France » ou « pair de France » (?). --Cordialement. 6PO (discuter) 2 avril 2015 à 10:18 (CEST)

PS. À ce propos on note les deux typographies « Chambre des pairs » et « Chambre des Pairs » dans Wikipédia.

Bonjour 6PO. A priori un terme anglais respecte la typo anglaise. Si on se réfère à des sources officielles comme le Cambridge, le Oxford, le Macmillan ou le Collins Dictionnary, il prend bien une majuscule lorsqu'il est utilisé comme titre (« when used in titles ») que ce soit devant un nom propre (« nobleman or man of rank ») ou dans une expression consacrée (« used as part of several official titles »). Concernant un titre français, la typo française prime : majuscule uniquement lorsque le terme remplace un nom propre clairement identifiable en raison du contexte (ex. dans un texte sur Napoléon, on écrira l'Empereur lorsque le terme le désigne). Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 2 avril 2015 à 23:27 (CEST) PS : J'ai moi-même longtemps fait l'erreur pour ce qui est de lord et lady. « Nobody's... » !

Titre de l'article

Suite de la discussion avec 6PO commencée sur ma page – résumé : titre actuel assez inhabituel, je propose « histoire de l’hôtel de Monaco ».

Bonjour Eric-92 et un grand merci pour les modifications,

J'ai été très gêné par le titre :

1. « Liste des habitants de l'hôtel de Monaco » ne convient guère car comme tu le soulignes « c'est plus qu'une liste ».
2. « Histoire de l’hôtel de Monaco » renvoie davantage à l'histoire du bâtiment (ou architecturale), or l'objet de cet article est également de développer son caractère prestigieux puisqu'habité par des personnages prestigieux qui appartiennent à l'Histoire.
3. Initialement dénommé « Habitants de l'hôtel de Monaco », le titre me gênais car il reste parfaitement invisible des moteurs de recherche externes à WP et de celui WP lui-même à moins d'en faire la demande spécifique. En clair : pas de visite et risque de demeurer limite « orphelin ».

Voici les raisons, mais l peut exister d'autres suggestions.

--Cordialement. 6PO (discuter) 24 avril 2015 à 20:47 (CEST)

• Dans les articles sur les châteaux par exemple, la partie Histoire parle souvent des propriétaires ou habitants successifs, sinon ça manque de vie…
• Pas compris « invisible des moteurs de recherche externes » ? Bien sûr en cherchant « hôtel de Monaco » on trouve autre chose… De toute façon c'est un problème extérieur, il n'est pas d'usage d'en tenir compte pour choisir un titre.

Cordialement. -Eric-92 (discuter) 25 avril 2015 à 03:14 (CEST)

Bonjour Eric-92 et merci de vos observations,

remplacer le titre « Occupants » par « Histoire » dans l'article « Hôtel de Monaco » parait une bonne idéee.

restons donc uniquement sur WP. Dans le moteur de recherche (en haut à droite des pages), s'il est recherché :

1. « Hôtel de Monaco », d'emblée l'article apparait sans autre proposition.
2. « Hôtel de Mona » d'emblée sont proposés : « Hôtel de Monaco » et « Hôtel de Monaco : ses habitants ».
3. un (ou des) terme(s) avant « Hôtel de Monaco » ne propose pas l'article concernant les habitants de l'hôtel de Monaco à moins d'en connaitre le titre et/ou l'existence.

--Cordialement. 6PO (discuter) 25 avril 2015 à 14:48 (CEST)